Baumstrukturmodus | Linearer Modus

Bunbury · 16.02.2015, 19:13

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Können wir das Thema Trinkgeld damit abschließen, Bunbury. Die Zeiten in denen Trinkgeld eine gute Leistung belohnte, scheinen vorbei zu sein, das sehe ich ähnlich.
Ob wir es deshalb ganz abschaffen sollten, müsste man im Gesamtzusammenhang diskutieren. Dazu ist bei den hohen Arbeitslosenraten wohl nicht der richtige Platz.

Wir können das Thema gerne abschließen. Abschaffen will ich es auch nicht. Es ist nur keine zuverlässige Größe mehr.

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Was du zuletzt über die unternehmerischen Gestaltungsspielräume geschrieben hast, Bunbury, bringt mich auf ein anderes Thema.
Die Undurchsichtigkeit von Strukturen, Steuerdschungel, Gesetzgebung, Fördermittel uvam. hat dazu geführt, dass inzwischen ein Heer von "Auskennern" einen teilweise gut bezahlten Arbeitsplatz gefunden hat, ohne etwas selbst zu produzieren oder zu verkaufen oder eine primäre Dienstleistung zu erbringen.
Ich meine die vielen Juristen, Steuer- und Anlageberater, Wirtschaftsberater, die alle irgendwie dadurch Geld verdienen, dass die Strukturen für Otto Normalbürger derart undurchsichtig geworden sind.
Wären sie das nicht, wären viele studierte Juristen, BWL-ler arbeitslos.

Da hast du voll und ganz recht. Letztendlich dürfte hier- neben der Werbung- der größte unproduktive Kostenfaktor liegen, der viele Produkte und Dienstleistungen verteuert, ohne ihren Nutzen in irgendeiner Weise zu erhöhen.
Wenn man sich besipeilsweise ansieht, daß große Unternehmen ganze Heere von Anwälten und Steuerberatern nur dafür beschäftigen, um herauszufinden, wie man das Unternehmen in dem jeweiligen land gestalten muss, um möglichst wenig Steuern und Sozialabgaben sowie Löhne zahlen muss, ist es schon ganz schön dreist, daß diese Kosten dann wieder auf das Produkt umgelegt wird, der Endverbraucher dann also dafür bezahlt, daß die Unternehmen Steuern sparen, die der Verbraucher dann früher oder später in einer erhöhten mehrwertsteuer wiederfindet...

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Andererseits lähmen komplizierte Strukturen aber auch die echte Wirtschaft.

Jein. Den mittelstämdischen und kleinen Betrieb sicherlich. Große, globale Unternehmen dagegen profitieren von solchen Strukturen.

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Dein Beispiel vom Heer von 450-€-Kräften könnte dafür ein Beispiel sein. Die Artenvielfalt bei den Arbeitsverhältnissen dient idR der Steuer- und Sozialabgabenminimierung und der Möglichkeit flexibel mit hire and fire unternehmerisch zu reagieren. Die soziale Minimalabsicherung wird mittels Hartz IV dem immer mehr verarmenden Staat überlassen.
Menschen mit Hartz IV oder anderen Minimaleinkommen fallen sowohl als Steuerzahler, als auch als Konsumenten weitgehend aus. Der Schritt in die Quasi-Selbstversorgung ist in D vielleicht noch weiter weg, in Griechenland könnte er bald erfolgen.

Lassen wir Griechenland mal außen vor, das würde zuweit weg führen. Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Die Möglichkeit, auf 450 € Basis etwas dazuzuverdienen, ist für bestimmte Gruppen sicherlich attraktiv- für Studenten, die sich ihr Studium oder Schüler, die sich den Führerschein finanzieren wollen. Rentner, die gerne noch ein bißchen arbeiten wollen, oder auch Mütter, die nicht nur zu Hause herumsitzen wollen.
Für solche menschen war der 450 € Job ursprünglich mal gedacht. Mittlerweile müssen immer mehr regular arbeitende Arbeitnehmer einen 450,00 € Job annehmen, um über die Runden zu kommen. Oder reguläre Arbeitsverhältnisse werden in 450,00 € Jobs aufgespalten, weil seitens der Arbeitgeber jegliche soziale Verantwortung für die Mitarbeiter verloren geht...

17.02.2015, 09:01

(13.02.2015 12:06)Renegat schrieb: Bei den klassischen Sachbearbeiterstellen war das die Regel, der Mitarbeiter konnte sich die Arbeit halbwegs so einteilen, wie es seinen persönlichen Stärken und Schwächen entsprach.
Heute werden diese Tätigkeiten in kleinste Teile zerpflückt, angelehnt an das Ford´sche Fließband, geht der Zusammenhang verloren. Jemand kann noch so kommunikationsstark sein, 8 Stunden freundliches Telefonieren in Call-Center-ähnlichen Strukturen sind nur schwer auszuhalten.

Das der erwähnte "kreative Spielraum" in der Arbeitswelt immer mehr weichen muss, das sehe ich als großes Problem an. Keineswegs ist hier nur die Sachbearbeiterin betroffen. Es ist nicht so das der Verkäufer in der Obstabteilung eines Supermarkts die Chance hat sich, wenn er halbwegs geschickt ist zu verwirklichen. Nein, das muss streng nach vorgegebenen (wohl auf Basis irgendwelcher Studien aufgestellen) Regeln aufgebaut werden. Und das Wegfallen dieses Spielraums findet man in zahlreichen Bereichen. Immer mehr Vorgaben werden gemacht und sind einzuhalten - meist egal wie Sinnvoll sie sind.
Das schlägt sich natürlich wiederum auf die arbeitenden nieder. Desto mehr das er Handlungsspielraum eingeschränkt ist, desto weniger selbstverwirklichung und noch was: Die jeweilige Arbeitskraft wird dadurch umso leichter Ersetzbar.

Renegat · 17.02.2015, 12:04

(17.02.2015 09:01)WDPG schrieb: Das schlägt sich natürlich wiederum auf die arbeitenden nieder. Desto mehr das er Handlungsspielraum eingeschränkt ist, desto weniger selbstverwirklichung und noch was: Die jeweilige Arbeitskraft wird dadurch umso leichter Ersetzbar.

Letzteres ist wenig überraschend, sondern der tiefere Sinn.
Mensch als Arbeitskraft soll so arbeiten wie Maschine/Roboter/Computerprogramm, jedenfalls in der Masse.

Renegat · 17.02.2015, 12:21

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Was du zuletzt über die unternehmerischen Gestaltungsspielräume geschrieben hast, Bunbury, bringt mich auf ein anderes Thema.
Die Undurchsichtigkeit von Strukturen, Steuerdschungel, Gesetzgebung, Fördermittel uvam. hat dazu geführt, dass inzwischen ein Heer von "Auskennern" einen teilweise gut bezahlten Arbeitsplatz gefunden hat, ohne etwas selbst zu produzieren oder zu verkaufen oder eine primäre Dienstleistung zu erbringen.
Ich meine die vielen Juristen, Steuer- und Anlageberater, Wirtschaftsberater, die alle irgendwie dadurch Geld verdienen, dass die Strukturen für Otto Normalbürger derart undurchsichtig geworden sind.
Wären sie das nicht, wären viele studierte Juristen, BWL-ler arbeitslos.

(16.02.2015 19:13)Bunbury schrieb: Da hast du voll und ganz recht. Letztendlich dürfte hier- neben der Werbung- der größte unproduktive Kostenfaktor liegen, der viele Produkte und Dienstleistungen verteuert, ohne ihren Nutzen in irgendeiner Weise zu erhöhen.
Wenn man sich besipeilsweise ansieht, daß große Unternehmen ganze Heere von Anwälten und Steuerberatern nur dafür beschäftigen, um herauszufinden, wie man das Unternehmen in dem jeweiligen land gestalten muss, um möglichst wenig Steuern und Sozialabgaben sowie Löhne zahlen muss, ist es schon ganz schön dreist, daß diese Kosten dann wieder auf das Produkt umgelegt wird, der Endverbraucher dann also dafür bezahlt, daß die Unternehmen Steuern sparen, die der Verbraucher dann früher oder später in einer erhöhten mehrwertsteuer wiederfindet...

Die großen Unternehmen bilden inoffizielle Oligopole, die Übergänge zu oligarchen Strukturen sind fließend - und wo führen die hin?

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Andererseits lähmen komplizierte Strukturen aber auch die echte Wirtschaft.

(16.02.2015 19:13)Bunbury schrieb: Jein. Den mittelstämdischen und kleinen Betrieb sicherlich.

Meist gehen Innovationen jedoch von diesen aus.

(16.02.2015 19:13)Bunbury schrieb: Große, globale Unternehmen dagegen profitieren von solchen Strukturen.

Das stimmt - also Stillstand und warten auf "format C"?

Dabei muss ich doch wieder auf Griechenland zurückkommen und weiß wirklich nicht, was ich mir für Griechenland wünschen soll.

Bunbury · 17.02.2015, 15:51

(17.02.2015 12:21)Renegat schrieb: Die großen Unternehmen bilden inoffizielle Oligopole, die Übergänge zu oligarchen Strukturen sind fließend - und wo führen die hin?

Weit eg von der Demokratie und der Chance des einzelnen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen, fürchte ich.

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Andererseits lähmen komplizierte Strukturen aber auch die echte Wirtschaft.

Meist gehen Innovationen jedoch von diesen aus. [/quote]

Wenn man bedenkt, daß Innovationen vor allem dazu dienen sollen, das Leben des Menschen zu verbessern... Ja, es sind die kleinen und mittleständischen Unternehmen, in denen Entwicklung stattfindet- einfach weil sie noch ihre Marktnische finden oder halten müssen.
Bei den großen Konzernen zeigt hingegen ein Blick in die Bilanz, daß das Budget für Werbung in der Regel drei bis viermal so hoch ist wie für Forschung und Entwicklung. (Trifft im übrigen auch auf die Pharmabranche zu, die immer behauptet, neue Medikamente seien so teuer, weil die Entwicklungskosten so hoch seien....)

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb:
(16.02.2015 19:13)Bunbury schrieb: Große, globale Unternehmen dagegen profitieren von solchen Strukturen.

Das stimmt - also Stillstand und warten auf "format C"?

Darauf will ich nicht warten. Und deshalb versuche ich, nicht mehr mitzuspielen...

(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Dabei muss ich doch wieder auf Griechenland zurückkommen und weiß wirklich nicht, was ich mir für Griechenland wünschen soll.

Komm sei ehrlich- wir wünschen uns doch insgeheim, daß Griechenland Deutschland mal tüchtig in den Hintern tritt und irgendwie einen eigenen Weg findet, aus dem Mist wieder raus zu kommen. Wink

Bunbury · 17.02.2015, 15:53

(17.02.2015 09:01)WDPG schrieb: Das der erwähnte "kreative Spielraum" in der Arbeitswelt immer mehr weichen muss, das sehe ich als großes Problem an. Keineswegs ist hier nur die Sachbearbeiterin betroffen. Es ist nicht so das der Verkäufer in der Obstabteilung eines Supermarkts die Chance hat sich, wenn er halbwegs geschickt ist zu verwirklichen. Nein, das muss streng nach vorgegebenen (wohl auf Basis irgendwelcher Studien aufgestellen) Regeln aufgebaut werden. Und das Wegfallen dieses Spielraums findet man in zahlreichen Bereichen. Immer mehr Vorgaben werden gemacht und sind einzuhalten - meist egal wie Sinnvoll sie sind.
Das schlägt sich natürlich wiederum auf die arbeitenden nieder. Desto mehr das er Handlungsspielraum eingeschränkt ist, desto weniger selbstverwirklichung und noch was: Die jeweilige Arbeitskraft wird dadurch umso leichter Ersetzbar.

Und der Mensch dadurch zunehmend seiner Individualität beraubt...
Und immer billiger, weil ja nichts mehr besonderes...

Tja, es wird Zeit, sich von der Illusion zu verabschieden, die Wirtschaft sei für den Menschen da. Auf 99 % der Bevölkerung der erde trifft das wohl nicht mehr zu...

Annatar · 19.02.2015, 17:02

(16.02.2015 19:13)Bunbury schrieb:
(16.02.2015 12:35)Renegat schrieb: Dein Beispiel vom Heer von 450-€-Kräften könnte dafür ein Beispiel sein. Die Artenvielfalt bei den Arbeitsverhältnissen dient idR der Steuer- und Sozialabgabenminimierung und der Möglichkeit flexibel mit hire and fire unternehmerisch zu reagieren. Die soziale Minimalabsicherung wird mittels Hartz IV dem immer mehr verarmenden Staat überlassen.
Menschen mit Hartz IV oder anderen Minimaleinkommen fallen sowohl als Steuerzahler, als auch als Konsumenten weitgehend aus. Der Schritt in die Quasi-Selbstversorgung ist in D vielleicht noch weiter weg, in Griechenland könnte er bald erfolgen.
Lassen wir Griechenland mal außen vor, das würde zuweit weg führen. Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Die Möglichkeit, auf 450 € Basis etwas dazuzuverdienen, ist für bestimmte Gruppen sicherlich attraktiv- für Studenten, die sich ihr Studium oder Schüler, die sich den Führerschein finanzieren wollen. Rentner, die gerne noch ein bißchen arbeiten wollen, oder auch Mütter, die nicht nur zu Hause herumsitzen wollen.
Für solche menschen war der 450 € Job ursprünglich mal gedacht. Mittlerweile müssen immer mehr regular arbeitende Arbeitnehmer einen 450,00 € Job annehmen, um über die Runden zu kommen. Oder reguläre Arbeitsverhältnisse werden in 450,00 € Jobs aufgespalten, weil seitens der Arbeitgeber jegliche soziale Verantwortung für die Mitarbeiter verloren geht...

Das kan ich leide rnur bestätigen. Als ich meinen erste 450€ Job in einem Laden ergattert hatte lief nach ein paar Monaten der Vertrag eine rKollegin aus. Der Chef wollte ihn dann aber nicht verlängern, da ihm die Kollegin zu übergenau sei und nicht schnell genug arbeiten würde. Im gleichen Atemzug wurde ihr dann jedoch angeboten das Arbeistverhältnis auf 450€ Basis fortzusetzen. Wo dann natürlich die Frage Ihrerseits war, ob sie dann schneller arbeiten würde. Als ich dann später mit ihr mal darüber gesprochen habe meinte sie, dass es schon länger in dem Laden so sei und viele Vollzeitkräfte mit Zeitverträgen durch 450€ Kräfte ersetzt wurden.
Prinzipiell finde ich 450€ Jobs für bestimmte Gruppen gut. Allerdings kann es nicht sein, dass das auf Kosten der normalen Beschäftigten passiert und deren Stellen durch 450€ Stellen ersetzt werden.
Die Frage dabei ist nur, wie könnte dieser Missbrauch der 450€ Regel eingeschränkt werden.

@WDPG: Gibt es in Österreich einen Niedriglohnsektor wie in Deutschland??
Denn meiner Ansicht nach trägt der deutsche Niedriglohnsektor dazu bei, dass die Arbeitslosenquote in Deutschland niedrig ist.

(17.02.2015 15:51)Bunbury schrieb: Komm sei ehrlich- wir wünschen uns doch insgeheim, daß Griechenland Deutschland mal tüchtig in den Hintern tritt und irgendwie einen eigenen Weg findet, aus dem Mist wieder raus zu kommen.

Wie kannst du es wagen dich gegen Kaiserin Angela I. und ihren alternativlosen Kurs zur Rettung Europas aufzulehnen. Wink

Aber es stimmt. Cih wünsche mir auch einen eigenen Weg für Griechenland. Weg von dem Sparen ist alternativlos Mantra. Die Frage ist nur, ob der Rest der Eurozone ihnen diese Möglichkeit gewähren wird.

Titus Feuerfuchs · 23.02.2015, 02:08

Einen mit Deutschland vergleichbaren Niedriglohnsektor gibt es in Ö glücklicherweise nicht. Bei uns gibts sog. Kollektivverträge, die branchenspezifische Mindestlöhne garantieren.

23.02.2015, 14:22

(23.02.2015 02:08)Titus Feuerfuchs schrieb: Einen mit Deutschland vergleichbaren Niedriglohnsektor gibt es in Ö glücklicherweise nicht. Bei uns gibts sog. Kollektivverträge, die branchenspezifische Mindestlöhne garantieren.

Danke für deiner Erklärung, wollte eine ähnliche abgeben wunderte mich aber wieder mal darüber das es sowas in Deutschland scheinbar nicht gibt. Stimmt das so überhaupt?

Einen solchen Niedriglohnsektor gibt es zwar nicht, dennoch gibts Branchen wo ich finde das viel zu niedrig bezahlt wird, ganz typisch der Handel.

Titus Feuerfuchs · 24.02.2015, 01:53

(23.02.2015 14:22)WDPG schrieb:
(23.02.2015 02:08)Titus Feuerfuchs schrieb: Einen mit Deutschland vergleichbaren Niedriglohnsektor gibt es in Ö glücklicherweise nicht. Bei uns gibts sog. Kollektivverträge, die branchenspezifische Mindestlöhne garantieren.

Danke für deiner Erklärung, wollte eine ähnliche abgeben wunderte mich aber wieder mal darüber das es sowas in Deutschland scheinbar nicht gibt. Stimmt das so überhaupt?

Einen solchen Niedriglohnsektor gibt es zwar nicht, dennoch gibts Branchen wo ich finde das viel zu niedrig bezahlt wird, ganz typisch der Handel.

Die unsäglichen ein-Euro-Jobs gibt es in Ö jedenfalls nicht.

D hat das sozialpartnerschaftliche Modell Österreichs nicht. In einigen Branchen sind die Kollektivverträge in der Tat niedrig.

02.03.2015, 15:40

(24.02.2015 01:53)Titus Feuerfuchs schrieb: Die unsäglichen ein-Euro-Jobs gibt es in Ö jedenfalls nicht.

Da hast du recht, allerdings gibts die A-Typischen Beschäftigungsverhältnisse. Die oft zu recht kritisiert werden.

02.03.2015, 15:44

(19.02.2015 17:02)Annatar schrieb: Das kan ich leide rnur bestätigen. Als ich meinen erste 450€ Job in einem Laden ergattert hatte lief nach ein paar Monaten der Vertrag eine rKollegin aus. Der Chef wollte ihn dann aber nicht verlängern, da ihm die Kollegin zu übergenau sei und nicht schnell genug arbeiten würde. Im gleichen Atemzug wurde ihr dann jedoch angeboten das Arbeistverhältnis auf 450€ Basis fortzusetzen. Wo dann natürlich die Frage Ihrerseits war, ob sie dann schneller arbeiten würde. Als ich dann später mit ihr mal darüber gesprochen habe meinte sie, dass es schon länger in dem Laden so sei und viele Vollzeitkräfte mit Zeitverträgen durch 450€ Kräfte ersetzt wurden.

Kenne das 450 Euro Modell zu wenig, aber die Geschichte die du da schreibst finde ich arg, da wird im Prinzip die Arbeitsleistung der Kollegin kritisiert nur um billiger zu kommen. Man stellt sich nur vor was das mit einem Menschen macht, wenn er nicht besonders selbstbewusst ist.

Bunbury · 02.03.2015, 20:56

Letztendlich kann man das wohl nur mit einem Menschen machen, der nicht besonders selbstbewußt ist- jemand, der genügend Selbstbewußtsein hat, sitzt am nächsten Tag bei einem Anwalt für Arbeitsrecht...

Sansavoir · 03.03.2015, 02:11

(02.03.2015 15:44)WDPG schrieb:
(19.02.2015 17:02)Annatar schrieb: Das kan ich leide rnur bestätigen. Als ich meinen erste 450€ Job in einem Laden ergattert hatte lief nach ein paar Monaten der Vertrag eine rKollegin aus. Der Chef wollte ihn dann aber nicht verlängern, da ihm die Kollegin zu übergenau sei und nicht schnell genug arbeiten würde. Im gleichen Atemzug wurde ihr dann jedoch angeboten das Arbeistverhältnis auf 450€ Basis fortzusetzen. Wo dann natürlich die Frage Ihrerseits war, ob sie dann schneller arbeiten würde. Als ich dann später mit ihr mal darüber gesprochen habe meinte sie, dass es schon länger in dem Laden so sei und viele Vollzeitkräfte mit Zeitverträgen durch 450€ Kräfte ersetzt wurden.

Kenne das 450 Euro Modell zu wenig, aber die Geschichte die du da schreibst finde ich arg, da wird im Prinzip die Arbeitsleistung der Kollegin kritisiert nur um billiger zu kommen. Man stellt sich nur vor was das mit einem Menschen macht, wenn er nicht besonders selbstbewusst ist.

(02.03.2015 20:56)Bunbury schrieb: Letztendlich kann man das wohl nur mit einem Menschen machen, der nicht besonders selbstbewußt ist- jemand, der genügend Selbstbewußtsein hat, sitzt am nächsten Tag bei einem Anwalt für Arbeitsrecht...

Es ist schwierig, zu urteilen, ob die Kollegin richtig oder falsch gehandelt hat. Ich wäre auf alle Fälle beim Anwalt gewesen, wäre mir aber im Klaren, dass es dann auch schwierig werden würde, zeitnah einen neuen 450-Euro-Job zu finden. Ich hatte auch etwas ähnliches erlebt, meine damaligen Chefs versuchten meine Arbeitszeit bei gleich bleibenden Lohn zu verlängern. Zusätzlich strichen sie einige Begünstigungen und dafür kamen noch ein paar Aufgaben dazu. Und das alles bei de facto niedrigeren Stundenlohn. Habe mir das auch nicht gefallen lassen, aber auch diesen Job verloren. In der Branche bekomme ich in absehbarer Zeit keinen Job, da Obst & Gemüsehändler ein gutes Netzwerk untereinander haben. Bin zum Glück in eine Tätigkeit auf Honorarbasis untergekommen. Zusammenfassend: Da ich im Moment nur für mich selbst verantwortlich bin und keine Partnerin, Kinder oder Eltern versorgen muss, kann ich es mir erlauben selbst bewusst auf mein Recht zu pochen. Viel zu viele können das eben nicht und lassen sich dann ausbeuten. Dass das Selbstbewusstsein dieser Arbeitnehmer(innen) so wenig entwickelt ist, liegt entweder in ihrer Erziehung ("Hauptsache, Du hast Arbeit, auch wenn sie schlecht bezahlt wird") und/oder ihrer derzeitige finanzielle Situation begründet.

Bunbury · 03.03.2015, 12:35

Du hast ja vollkommen recht. ich kann mir meinen Snobismus auch nur erlauben, weil ich eben ein gewisse Grundsicherung habe, von der ich zwar keine großen Sprünge machen kann, die mich aber davor bewahrt, zu miesen Bedingungen irgendwas machen zu müssen.
Leider muss man sagen, daß der Arbeitsmarkt mittlerweile eher einem Haifischbecken gleicht, in dem die Schwachen gleich gefressen werden. Und das kann nicht wirklich Ziel einer Gesellschaft sein, in der man friedlich miteinander leben will.
In Deutschland ist man den Weg gegangen, daß es völlig egal ist, wie sich Arbeitgeber verhalten, Hauptsache es gibt statistisch gesehen genug Arbeitsplätze.

Gerade eben kam die neueste Statsitik zu den durchschnittlichen Arbeitsstunden. Jeder Arbeitnehmer hat im vergangenen Jahr im Durchschnitt 21 bezahlte Überstunden geleistet. Und bei den unbezahlten waren es 28...

03.03.2015, 16:07

(03.03.2015 12:35)Bunbury schrieb: In Deutschland ist man den Weg gegangen, daß es völlig egal ist, wie sich Arbeitgeber verhalten, Hauptsache es gibt statistisch gesehen genug Arbeitsplätze.

Dieser Weg ist aber nicht der richtige. Dem Staat entgeht dadurch Geld. Und dem Arbeitnehmer geht’s wohl auch nicht gut mit solchen Lösungen. Klar Arbeitsplätze sind wichtig und auch eine funktionierende Wirtschaft ist wichtig. Doch ich habe in diesem Bereich, das gleiche Gefühl wie beim Klimawandel. Nur damit ein (möglichst großes) Plus beim Wirtschaftswachstum vorne steht wird alles getan, selbst dann wenn die das ganze dem Staat und der Gesellschaft mehr schadet als es bringt.

Bunbury · 03.03.2015, 20:43

Ich fürchte, dein Gefühl trügt dich nicht.
Wir leben in einer auf stures Wachtsums ausgerichteten Gesellschaft, und Wachstum auf gesättigten Märkten kann es nur geben, wenn den Menschen etwas genommen wird. Will keiner hören, ist aber so.
Wäre vielleicht mal ganz gut, sich mit der Postwachstumsökonomie nach Nico Paech zu beschäftigen...

Titus Feuerfuchs · 03.03.2015, 22:11

(03.03.2015 20:43)Bunbury schrieb: Ich fürchte, dein Gefühl trügt dich nicht.
Wir leben in einer auf stures Wachtsums ausgerichteten Gesellschaft, und Wachstum auf gesättigten Märkten kann es nur geben, wenn den Menschen etwas genommen wird. [...]

Könntest du das etwas genauer ausführen?

Zudem können auch im Inland neue Märkte erschlossen werden, wenn es entsprechende Innovationen gibt.

Dazu kommt, dass das Wachstum Deutschland in ganz erheblichem Maße nicht mit dem Absatz im Inland generiert wird, sondern über Exporte. Und im Ausland sind die Märkte keineswegs alle gesättigt.

Titus Feuerfuchs · 03.03.2015, 22:14

(03.03.2015 16:07)WDPG schrieb:
(03.03.2015 12:35)Bunbury schrieb: In Deutschland ist man den Weg gegangen, daß es völlig egal ist, wie sich Arbeitgeber verhalten, Hauptsache es gibt statistisch gesehen genug Arbeitsplätze.

Dieser Weg ist aber nicht der richtige. Dem Staat entgeht dadurch Geld. Und dem Arbeitnehmer geht’s wohl auch nicht gut mit solchen Lösungen. Klar Arbeitsplätze sind wichtig und auch eine funktionierende Wirtschaft ist wichtig. Doch ich habe in diesem Bereich, das gleiche Gefühl wie beim Klimawandel. Nur damit ein (möglichst großes) Plus beim Wirtschaftswachstum vorne steht wird alles getan, selbst dann wenn die das ganze dem Staat und der Gesellschaft mehr schadet als es bringt.

Deutschland hat aber top Wachstumsraten und läft Ö zz davon. D hat die niedrigste Arbeitslosigkeit Europas und erwirtschaftet Budgetüberschüsse. Das Geld kommt aber bei den Menschen nicht an.

04.03.2015, 00:10

(03.03.2015 20:43)Bunbury schrieb: Ich fürchte, dein Gefühl trügt dich nicht.
Wir leben in einer auf stures Wachtsums ausgerichteten Gesellschaft, und Wachstum auf gesättigten Märkten kann es nur geben, wenn den Menschen etwas genommen wird. Will keiner hören, ist aber so.
Wäre vielleicht mal ganz gut, sich mit der Postwachstumsökonomie nach Nico Paech zu beschäftigen...

Habe mich mit der Postwachstumsökonomie von Nico Paech noch nicht beschätigt. Kann sie deshalb auch nicht beurteilen. Schreibe aber kurz wie es mir oft bei Büchern zum Thema „was kommt nach dem Wachstum geht“.

Mein Problem bei Büchern über die Thematik ist meist folgende: Entweder es geht in dem Buch zu 90% nur um Kritiken am System, aber es bringt keine Lösungen. Oder was auch oft vorkommt: Es kommen total unrealistische utopische Ideen vor. Sah mir letztes Jahr mal einen Vortrag an, wo es auch um das Thema ging und wo so viel total undurchdachtes, unrealistisches Geschwafel kam, das der Großteil der Zuschauer vorzeitig ging.

Habe zwar viele Überlegungen zum Thema (hm vielleicht sollte ich hier mal ein Buch schreiben), aber auch nicht die Wunderlösung. Denke aber man sollte manches besser durchdenken. Es bringt nichts auf ein Wachstum zu setzen, das dann zum großteil der Leute nicht durchfliest und für das so viel Aufwand nötig ist das es zusätzlich nicht mal dem Staat was bringt. Denke hier sollte einfach etwas mehr vernünftiges Denken einsetzen.

04.03.2015, 00:17

(03.03.2015 22:14)Titus Feuerfuchs schrieb: Deutschland hat aber top Wachstumsraten und läft Ö zz davon. D hat die niedrigste Arbeitslosigkeit Europas und erwirtschaftet Budgetüberschüsse. Das Geld kommt aber bei den Menschen nicht an.

Mein Posting war kein Kritik an Deutschland, denke der politische Kurs in Österreich ist nicht so viel anders. Halte unser Sozialpartnerschaftliches Modell für nicht so schlecht.

Warum denkst du das Deutschland nach diesen Kriterien im Moment besser dasteht als wir?

Das,dass Geld bei den meisten Leuten nicht ankommt zeigt ja schon das etwas nicht in Ordnung ist.

Titus Feuerfuchs · 04.03.2015, 01:04

(04.03.2015 00:17)WDPG schrieb:
(03.03.2015 22:14)Titus Feuerfuchs schrieb: Deutschland hat aber top Wachstumsraten und läft Ö zz davon. D hat die niedrigste Arbeitslosigkeit Europas und erwirtschaftet Budgetüberschüsse. Das Geld kommt aber bei den Menschen nicht an.

Mein Posting war kein Kritik an Deutschland, denke der politische Kurs in Österreich ist nicht so viel anders.

Hatte ich auch nicht so verstanden. Das Beharrungsvermögen dürfte in Ö jedoch größer sein.

Nur zur Klarstellung: Das deutsche Wachstum ist nur im derzeitgen Krisenumfeld gut. Im Vergleich mit den Boomzeiten ist es natürlich schwach.

(04.03.2015 00:17)WDPG schrieb: Halte unser Sozialpartnerschaftliches Modell für nicht so schlecht.

Sagen wird so: Es hat sich vor allem in der Nachkriegszeit sehr bewährt. Ob das System in der Form aber zukunftsfit ist, wage ich zu bezweifeln. Es sorgt nämlich für eine ganz erhebliche Reformresistenz.

(04.03.2015 00:17)WDPG schrieb: Warum denkst du das Deutschland nach diesen Kriterien im Moment besser dasteht als wir?[...]

Auf die Schnelle:
Die Steuer- und Abgabenquote ist niedriger.

Der Hauptpunkt ist aber die Leistungsbilanz: Deutschland hat den größten Exportüberschuss der Welt. Er ist höher als der von Saudi-Arabien und China zusammen. Diese beiden Länder belegen der zweiten und dritten Platz beim Exportüberschuss.

Die österreichische Leistungsbilanz ist hingegen lediglich ausgeglichen.

Bunbury · 04.03.2015, 12:32

(03.03.2015 22:11)Titus Feuerfuchs schrieb:
(03.03.2015 20:43)Bunbury schrieb: Ich fürchte, dein Gefühl trügt dich nicht.
Wir leben in einer auf stures Wachtsums ausgerichteten Gesellschaft, und Wachstum auf gesättigten Märkten kann es nur geben, wenn den Menschen etwas genommen wird. [...]

Könntest du das etwas genauer ausführen?

Zudem können auch im Inland neue Märkte erschlossen werden, wenn es entsprechende Innovationen gibt.

Dazu kommt, dass das Wachstum Deutschland in ganz erheblichem Maße nicht mit dem Absatz im Inland generiert wird, sondern über Exporte. Und im Ausland sind die Märkte keineswegs alle gesättigt.

Das habe ich zu Teil schon in anfänglichen Posts getan.
Das grundlegene Problem besteht darin, daß das heutige Wirtschaftswachstum keinen nennenswerten Wohlstandgewinn mehr bringt und somit nichts anderes tut, als Vermögenswerte umzuverteilen.

Wir haben schon für den Sektor Arbeit darüber gesprochen, daß hier eine Schere immer weiter auseinandergeht. Es gibt auf der einen Seite die hochspezialisierten, gut bezahlten Jobs und auf der anderen Seite immer mehr Jobs, für die keine wesentliche Qualifizierung mehr nötig ist, die den Arbeitnehmer nicht befriedigen können und auch noch schlecht bezahlt werden.
Als Beispiel nehme ich ganz gerne mich mit meiner Buchhaltung. Klar habe ich die Grundlagen der Buchhaltung irgendwann mal gelernt. Ein Semester an der Uni, Grundkurs Betriebswirtschaftliches Rechnungswesen. Aber heute muss ich eigentlich nur noch unterscheiden können, ob das, was ich da verbuche, eine Einnahme oder eine Ausgabe ist. Und dafür muss man ehrlich gesagt nicht studiert haben. Den rest erledigt mein Computerprogramm, das mich auch mehr oder weniger dezent darauf hinweist, wenn ich einen steuerlich unzulässigen Betrag verbuche. Ich bin für dne Job gnadenlos überqualifiziert und demnentsprechend unzufrieden. Gehaltssteiegerungen sind dadurch nicht zu rechtfertigen und somit verdiene ich abzüglich der Inflation immer weniger real.
ich würde ja gerne sagen, daß ich ein Einzelfall bin, bin ich aber nicht...

Wachstum in diesem Bereich setzt immer weiter darauf, Arbeitsprozesse so zu gestalten, daß man möglichst wenig Menschen braucht, die diese Arbeitsprozesse ausführen. Und die wenigen, die man braucht, sollten auch nicht gut bezahlt werden. Klar, diejenigen, die das Buchhaltungsprogramm entwicklen, verdienen gut. Aber es läßt sich leicht ausrechnen, wieviele Häuptlinge so ein System hat und wieviele Indianer.
Von daher führt ein rein quantitaives Wachstum hier in eine Sackgasse.

Viel Umsatz wird heute mit der Art von Arbeit erzielt, die von einigen kritischen Wirtschaftswissenschaftlern als "unnötige" Arbeit bezeichnet wird. Unnötige Arbeit verteuert Produkte, ohne daß ein Wohlstandgewinn mit ihnen verbunden wird. Geplanter Verschleiß oder Werbung sind beispiele dafür.
Die Pharmaindustrie argumentiert beispielsweise immer, ihre Produkte müßten so teuer sein, weil sie so hohe Forschungs- und Entwicklungskosten haben. Ein Blick in die Bilanzen offenbart allerdings, daß die Ausgaben für Werbung um ein Vielfaches höher sind als die Ausgaben für Forschung und Entwicklung.
Kosten, die auf den verbraucher umgelegt werden- ohne ihm einen Nutzen zu stiften. Oder glaubst du allen ernstes daran, daß Werbung der Information des verbrauchers dienen soll.

Was das Deutsche Exportwachstum angeht, muss man wirklich kritisch sein. Es war die deutsche Fleischwirtschaft, die mit ihren schlechten Beschäftigungsverhältnissen den europäischen Fleischmarkt regelrecht kaputt gemacht hat. Lidl und Aldi, die unter sauschlechten bedingungen Wurstwaren (nicht nur für die Tierhaltung, sondern auch mit der schlechten bezahlung von Osteureopäischen Wanderarbeitern) produzieren lassen, verdrängen z.B. vor allem mit ihren Wurstwaren in Großbritannien die dortigen Supermarktketten.

Fragt sich also, wer wirklich für das deutsche Wachstum bezahlt...

Bunbury · 04.03.2015, 12:33

(03.03.2015 22:14)Titus Feuerfuchs schrieb: Deutschland hat aber top Wachstumsraten und läft Ö zz davon. D hat die niedrigste Arbeitslosigkeit Europas und erwirtschaftet Budgetüberschüsse. Das Geld kommt aber bei den Menschen nicht an.

Richtig. Das Geld kommt bei den Menschen nicht an. Da muss schon die Frage erlaubt sein, warum nicht...
Und die Frage, ob die, die das Wachstum erarbeiten, auch wirklich davon profitieren...

Bunbury · 04.03.2015, 12:45

(04.03.2015 00:10)WDPG schrieb: Habe mich mit der Postwachstumsökonomie von Nico Paech noch nicht beschätigt. Kann sie deshalb auch nicht beurteilen. Schreibe aber kurz wie es mir oft bei Büchern zum Thema „was kommt nach dem Wachstum geht“.

Mein Problem bei Büchern über die Thematik ist meist folgende: Entweder es geht in dem Buch zu 90% nur um Kritiken am System, aber es bringt keine Lösungen. Oder was auch oft vorkommt: Es kommen total unrealistische utopische Ideen vor. Sah mir letztes Jahr mal einen Vortrag an, wo es auch um das Thema ging und wo so viel total undurchdachtes, unrealistisches Geschwafel kam, das der Großteil der Zuschauer vorzeitig ging.

Kann ich mir gut vorstellen. Es ist schwer vorstellbar, daß Möglichkeiten, umzudenken, von den Konzernen einfach so hingenommen werden. Man denke an die vermurkste Energiewende in Deutschland. Letztendlich beißt sich die katze hier in den Schwanz. Es müßten einige politsche Weichen neu gestellt werden, um einen Weg zwischen Kommunismus und ausuferndem Kapitalismus zu finden. Nur- solange die Konzerneigentümer über die Macht verfügen, über die sie derzeit verfügen, werden die nötigen Reformen nicht kommen.
Überleg mal- wenn ein Sigmar Gabriel dafür eintritt, daß TTIP kommt, dann weißt du doch ganz genau, daß etwas nicht stimmt. Ein SPD Minister, der ein Abkommen durchbringen will, in dem in kleinen Hinterzimmern im geheimen über Entschädigungen entschieden wird, die Großkonzerne haben wollen, weil der verbraucherschutz ihnen dazwischen funkt. Im Abkommen mit Canada ist dieser Investorenschutz schon drin, und gabriel hat es unterschrieben. Also von daher schenke ich seinen Beteuerungen, der Investorenschutz komme nicht, nicht allzuviel Glauben...

(04.03.2015 00:10)WDPG schrieb: Habe zwar viele Überlegungen zum Thema (hm vielleicht sollte ich hier mal ein Buch schreiben), aber auch nicht die Wunderlösung. Denke aber man sollte manches besser durchdenken. Es bringt nichts auf ein Wachstum zu setzen, das dann zum großteil der Leute nicht durchfliest und für das so viel Aufwand nötig ist das es zusätzlich nicht mal dem Staat was bringt. Denke hier sollte einfach etwas mehr vernünftiges Denken einsetzen.

Ich fürchte, es wird niemand kommen, der bequeme Lösungen anzubieten hat. Wir alle sind gefordert, umzudenken. Erst dann kann der notwendoge gesellschaftliche Wandel kommen, über den sich dann auch die Poliitk nicht mehr hinwegsetzen kann....
Solange aber ist es den Kapitaleigentümern herzlich egal, wer von dem Wachstum profitiert- Hauptsache in ihrem Portmaonnaie stimmt es...

05.03.2015, 00:46

(04.03.2015 12:45)Bunbury schrieb: Überleg mal- wenn ein Sigmar Gabriel dafür eintritt, daß TTIP kommt, dann weißt du doch ganz genau, daß etwas nicht stimmt. Ein SPD Minister, der ein Abkommen durchbringen will, in dem in kleinen Hinterzimmern im geheimen über Entschädigungen entschieden wird, die Großkonzerne haben wollen, weil der verbraucherschutz ihnen dazwischen funkt.....

Falls ihr denkt die SPD ist ein Einzelfall muss ich sagen, da stimmt leider so gar nicht. Bei der SPÖ frage ich mich auch immer wieder "wo ist eigentlich die Areiterpartei"? Vor allem ein mächtiger Bürgermeister der auch viel Einfluss auf die Bundespartei hat, lässt mich immer wieder die Frage stellen.

OK, das in Österreich die meisten Politiker gegen TTIP sind ist klar, kein Land ist da so skeptisch wie wir. Da ist also Druck von der Bevölkerung da. Denke aber wir sind zu Recht skeptisch.

05.03.2015, 01:34

(04.03.2015 12:45)Bunbury schrieb: Ich fürchte, es wird niemand kommen, der bequeme Lösungen anzubieten hat. Wir alle sind gefordert, umzudenken. Erst dann kann der notwendoge gesellschaftliche Wandel kommen, über den sich dann auch die Poliitk nicht mehr hinwegsetzen kann....

Denke es liegt nicht nur an der Bequemlichkeit und denk auch das Lösungen nicht immer unbequem sein müssen. Das Problem sehe ich wo anders: Die meisten Menschen haben sich ihre Systeme aufgebaut, genauso wie Staaten, Betriebe, Gesamtwirtschaften usw. Und da etwas zu verändern ist sicherlich möglich, aber verdammt schwer.

Eine bequeme aber wirkungsvolle Lösung um die Ressourcen des Planeten zu schonen? Da fiele mir auf der Stelle was ein. Jeder Mensch sollte mal ein paar Minuten Zeit nehmen und sich 2 Fragen stellen: Erstens was ist mir eigentlich so wichtig? Zweitens: Gibts nicht 1-2 Dinge die mir gar nicht oder kaum abgehen würden, wenn ich sie nicht kaufe/habe?

Wäre ja gar nicht so schwer. Aber jetzt dazu warum selbst das schon schwer umzusetzen ist: Erstens würde da wohl der Großteil schon wieder nicht mitmachen, zweitens (wenn jeder auf die 1-2 Sachen "verzichten" würde): Am nächsten Tag würde schon in der Zeitung stehen wo überall der Absatz eingebrochen ist, entlassungen vorgenommen werden müssen usw. Dabei hätte es Vorteile (für den Nicht-Käufer auch da ja das Geld bleibt) und wäre ein Verzicht der nicht mal weh tut.

Bestehende Systeme zu ändern ist möglich (sonst hätten wir ja immer noch die aus der Antike oder so), aber es ist halt verdammt mühsam und im gesamtstaatlichen Bereich gesehen ist es dann halt wieder so das die Politik lieber relativ einfallslos verschleiert, als sich was zu Überlegen. Denn ein Bündel an Verbesserungen bringt in manchen Bereichen auch schon viel, doch man versucht es nicht mal.

05.03.2015, 01:44

(04.03.2015 12:33)Bunbury schrieb: Richtig. Das Geld kommt bei den Menschen nicht an. Da muss schon die Frage erlaubt sein, warum nicht...
Und die Frage, ob die, die das Wachstum erarbeiten, auch wirklich davon profitieren...

Aber auch hier frage ich mich warum nicht mehr von Seiten der Politik kommt. Mich persönlich erschreckt die Verteilung von Vermögen schon manchmal und die Statistiken dazu stehen keineswegs nur auf irgendwelchen Erzlinken Seiten, die findet man sogar auf Wikipedia. Aber andererseits ist es, wie man in Österreich bei der aktuellen Debatte sieht, kaum möglich da auch nur ansatzweise was zu verändern.

Ein Vorschlag der keineswegs nur von Linken Politikern kommt wäre es die Arbeitnehmer besser an der jeweilgen Firma zu beteiligen. Heißt auch nicht, das hier eine Wunderlösung drinnen liegen muss, aber ich finde es traurig das nicht mal wirklich darüber nachgedacht wird.

05.03.2015, 01:50

War mir übrigens bei so Systemdiskussionen oft auffällt ist das ein Faktor immer ganz übersehen wird. Es gibt 3 Bereiche mit einer gewissen Macht: Das Volk, die Wirtschaft und die Politik. Finde der 4. Bereich wird oft zu wenig beachtet: Die Medien.

Trotz Internet und allem können z.B. manche Tageszeitungen noch gewaltig für oder gegen was Stimmung machen.

Nun aber nochmals kurz was allgemeines zum Kernthema: Habe den Tread ja auch deshalb eröffnet, weil die Zahlen erschreckend sind und das in den Medien kaum zum Thema gemacht wird. Das es die Diskussion hier doch schon auf eine beträchtliche Beitragszahl mit verschiedenen Usern gebracht hat, zeigt mir das es eben trotzdem ein Thema ist das viele beschäftigt.

05.03.2015, 13:07

(05.03.2015 12:33)Triton schrieb: Jeder Arbeitnehmer einer AG kann sich an seinem Unternehmen beteiligen. Das wäre sogar vom Arbeitgeber gewünscht. Eigentlich sind gerade Gewerkschaften gegen jede Unternehmensbeteiligung, weil damit ihre Existenzberechtigung dahinschwindet.

Du meinst in Form von Aktienkauf oder? Hat natürlich wieder 2 große Nachteile: Erstens: Nicht jeder kann sich das leisten, zweitens: Im Falle von Verlusten zahlt der Mitarbeiter zweimal drauf, mit dem eingesetzten Geld und eventuell auch noch durch Jobgefährdung.

Wenn müsste es da eine Abfederung geben. Heißt jetzt auch nicht das es die Wunderlösung ist, aber ich denke es gibt in Ländern wie Österreich oder Deutschland so viele Betriebe. Da gibt es sicherlich Modelle der Mitarbeiterbeteiligung die sich die Politik mal näher anschauen könnte.

Die Gewerkschaft sehe ich dadurch nicht wirklich gefährdet. Die Mitarbeiter hätten ja nicht die Mehrheit im Unternehmen sondern einen Anteil.

Bunbury · 05.03.2015, 14:26

(05.03.2015 01:50)WDPG schrieb: War mir übrigens bei so Systemdiskussionen oft auffällt ist das ein Faktor immer ganz übersehen wird. Es gibt 3 Bereiche mit einer gewissen Macht: Das Volk, die Wirtschaft und die Politik. Finde der 4. Bereich wird oft zu wenig beachtet: Die Medien.

Trotz Internet und allem können z.B. manche Tageszeitungen noch gewaltig für oder gegen was Stimmung machen.

Die Rolle der Medien ist problematisch. Denn: Bei Tageszeitungen werden 2/3 des Umsatzes über Werbung und nur 1/3 über den Verkauf der Zeitung erzielt.
Und das bedeutet schlicht und einfach, daß die Medien von den Einnahmen der Werbung abhängig sind. Allzuviel Kritik können sie sich da nicht erlauben- wer wirbt schon in einer zeitung, die einen kritisiert?

Und Private medienkonzerne sind in der Hand derjenigen, die ohnehin schon die Wirtschaft und die Politik beherrschen. So dolle wie Berlusconi treibt es am Ende zwar keiner, aber finde mal heraus, wer hier die meiste medienmacht besitzt.
Von daher- auch wenn alle fürchterlich schimpfen- nur gebührenfinanzierte Medien versprechen eine gewisse Unahhängigkeit...

Bunbury · 05.03.2015, 14:29

(05.03.2015 01:44)WDPG schrieb: Aber auch hier frage ich mich warum nicht mehr von Seiten der Politik kommt. Mich persönlich erschreckt die Verteilung von Vermögen schon manchmal und die Statistiken dazu stehen keineswegs nur auf irgendwelchen Erzlinken Seiten, die findet man sogar auf Wikipedia. Aber andererseits ist es, wie man in Österreich bei der aktuellen Debatte sieht, kaum möglich da auch nur ansatzweise was zu verändern.

Ein Vorschlag der keineswegs nur von Linken Politikern kommt wäre es die Arbeitnehmer besser an der jeweilgen Firma zu beteiligen. Heißt auch nicht, das hier eine Wunderlösung drinnen liegen muss, aber ich finde es traurig das nicht mal wirklich darüber nachgedacht wird.

Der Vorschlag ist sicherlich gut. Nur- wieviel Prozent des Betriebsvermögens sollen denn in Arbeiterhände gehen? Ändern wird sich erst etwas, wenn die Arbeitnehmer einen erheblichen Anteil des Betriebsvermögens besitzen. Nichts ist so machtlos wie ein Kleinaktionär...

Titus Feuerfuchs · 05.03.2015, 16:37

(04.03.2015 12:32)Bunbury schrieb: Das habe ich zu Teil schon in anfänglichen Posts getan.
Das grundlegene Problem besteht darin, daß das heutige Wirtschaftswachstum keinen nennenswerten Wohlstandgewinn mehr bringt und somit nichts anderes tut, als Vermögenswerte umzuverteilen.

Erstens darf man nicht vergessen, dass das Wirtschaftswachstum im vergleich mit den wirtschaftlichen Boom-Jahren immer noch sehr schwach ist.

Zweitens gibt es ja einen Wohlstandsgewinn, er trifft halt nicht alle Arbeitnehmer.

(04.03.2015 12:32)Bunbury schrieb: Wir haben schon für den Sektor Arbeit darüber gesprochen, daß hier eine Schere immer weiter auseinandergeht. Es gibt auf der einen Seite die hochspezialisierten, gut bezahlten Jobs und auf der anderen Seite immer mehr Jobs, für die keine wesentliche Qualifizierung mehr nötig ist, die den Arbeitnehmer nicht befriedigen können und auch noch schlecht bezahlt werden.

Eigentlich ist das Gegenteil der Fall:
Ungelernte Hilfskräfte sind immer weniger gefragt. Das Angebot am Arbeitsmarkt für ungelernte Hilfskrfte ist groß, die Nachfrage schwindet, weil die meisten Branchen, die diese benötigen, in Billiglohnländer abwandern.
Nicht ohne Grund ist die Arbeitslosigikeit unter Pflichtschulabsolventen am höchsten.

(04.03.2015 12:32)Bunbury schrieb: Als Beispiel nehme ich ganz gerne mich mit meiner Buchhaltung. Klar habe ich die Grundlagen der Buchhaltung irgendwann mal gelernt. Ein Semester an der Uni, Grundkurs Betriebswirtschaftliches Rechnungswesen. Aber heute muss ich eigentlich nur noch unterscheiden können, ob das, was ich da verbuche, eine Einnahme oder eine Ausgabe ist. Und dafür muss man ehrlich gesagt nicht studiert haben. Den rest erledigt mein Computerprogramm, das mich auch mehr oder weniger dezent darauf hinweist, wenn ich einen steuerlich unzulässigen Betrag verbuche. Ich bin für dne Job gnadenlos überqualifiziert und demnentsprechend unzufrieden. Gehaltssteiegerungen sind dadurch nicht zu rechtfertigen und somit verdiene ich abzüglich der Inflation immer weniger real.
ich würde ja gerne sagen, daß ich ein Einzelfall bin, bin ich aber nicht...[...]

Die technische Entwicklung lässt bestimmte Berufe aussterben, das ist ja nichts Neues. Dafür kommen wieder andere dazu.

(04.03.2015 12:32)Bunbury schrieb: Viel Umsatz wird heute mit der Art von Arbeit erzielt, die von einigen kritischen Wirtschaftswissenschaftlern als "unnötige" Arbeit bezeichnet wird. Unnötige Arbeit verteuert Produkte, ohne daß ein Wohlstandgewinn mit ihnen verbunden wird. Geplanter Verschleiß oder Werbung sind beispiele dafür.

Werbung ist in einer Volkswirtschaft schon eine relevante Größe und hat grundsätzlich ihre Berechtigung.
Geplanter Verschleiß ist Betrug; nur hat der Gesetzgeber kein Interesse, dagegen vorzugehen.

(04.03.2015 12:32)Bunbury schrieb: Die Pharmaindustrie argumentiert beispielsweise immer, ihre Produkte müßten so teuer sein, weil sie so hohe Forschungs- und Entwicklungskosten haben. Ein Blick in die Bilanzen offenbart allerdings, daß die Ausgaben für Werbung um ein Vielfaches höher sind als die Ausgaben für Forschung und Entwicklung.
Kosten, die auf den verbraucher umgelegt werden- ohne ihm einen Nutzen zu stiften. Oder glaubst du allen ernstes daran, daß Werbung der Information des verbrauchers dienen soll.

Auch die freie Marktwirtschaft ist kein fehlerloses System. Aber das beste, ds es gibt. Deshalb muss (sollte) der Staat zwar grundsätzlich zurückhaltend ("Nachtwächter")sein, aber (nur) dort eingreifen, wo es Sinn macht. Das wäre dann neoliberal.
Dazu gehört die Verhinderung von Monopolen und illegalen Preisabsprachen.
Im Fall der Pharmaindustrie hat der Staat eine erhöhte Verantwortung, weil es imho eine moralische Verpflichtung gibt, Menschen unabhängig von ihrem Einkommen, medizinischen Fortschritt zur Verfügung zu stellen.

(04.03.2015 12:32)Bunbury schrieb: Was das Deutsche Exportwachstum angeht, muss man wirklich kritisch sein. Es war die deutsche Fleischwirtschaft, die mit ihren schlechten Beschäftigungsverhältnissen den europäischen Fleischmarkt regelrecht kaputt gemacht hat. Lidl und Aldi, die unter sauschlechten bedingungen Wurstwaren (nicht nur für die Tierhaltung, sondern auch mit der schlechten bezahlung von Osteureopäischen Wanderarbeitern) produzieren lassen, verdrängen z.B. vor allem mit ihren Wurstwaren in Großbritannien die dortigen Supermarktketten.

Deutschlands Exportstärke gründet sich aber nicht auf seiner Fleischundustrie, sondern auf den Export hochkomplexer Produkte wie Autos oder Maschinen.

Eine Frage, die sich mir hier immer wieder stellt: Warum hat die politische Linke, die ja gerdade in D nicht die schwächste ist, bei der Vertretung der Arbeitnehmerinteressen, die ja eigentlich zu ihrem politischen Kernpunkten zählen müssten, so versagt?

Bunbury · 05.03.2015, 18:42

(05.03.2015 16:37)Titus Feuerfuchs schrieb: Erstens darf man nicht vergessen, dass das Wirtschaftswachstum im vergleich mit den wirtschaftlichen Boom-Jahren immer noch sehr schwach ist.

Zweitens gibt es ja einen Wohlstandsgewinn, er trifft halt nicht alle Arbeitnehmer.

Mich würde interssieren, wo du den Wohlstandsgewinn siehst. Das Bildungsnieau wird schlechter, die Ifrastruktur ist bescheiden, die gesundheitliche Versorgung wird immer schlechter. Daß einzelne mehr Geld in der Tasche haben, ist kein Wohlstandsgewinn.

(05.03.2015 16:37)Titus Feuerfuchs schrieb: Eigentlich ist das Gegenteil der Fall:
Ungelernte Hilfskräfte sind immer weniger gefragt. Das Angebot am Arbeitsmarkt für ungelernte Hilfskrfte ist groß, die Nachfrage schwindet, weil die meisten Branchen, die diese benötigen, in Billiglohnländer abwandern.
Nicht ohne Grund ist die Arbeitslosigikeit unter Pflichtschulabsolventen am höchsten.

Ich rede aber nicht von völlig Ungelernten. Die sind in der Tat nicht gefragt. Aber dass immer mehr unter dem Niveau ihres eigentlich gelernten Berufes arbeiten, ist heute immer häufiger der Fall.

(05.03.2015 16:37)Titus Feuerfuchs schrieb: Werbung ist in einer Volkswirtschaft schon eine relevante Größe und hat grundsätzlich ihre Berechtigung.

Falsch. Volkswirtschaftlich gesehen ist Werbung absolut überflüssig. Lediglich auf betriebswirtschaftlicher Ebene ist sie sinnvoll.
Welcher Wohlstandgewinn für eine Volkswirtschaft liegt denn in der Werbung?

(05.03.2015 16:37)Titus Feuerfuchs schrieb: Auch die freie Marktwirtschaft ist kein fehlerloses System. Aber das beste, ds es gibt.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Die Frage ist nur- kann man in einem System, das derartig von Vorstellungen einiger weniger Kapitaleigner (dem reichsten Prozent der Menschheit) beherrscht wird, tatsächlich von "freier marktwirtschaft" reden?
Ich behaupte- nein, kann man nicht.

(04.03.2015 12:32)Bunbury schrieb: Eine Frage, die sich mir hier immer wieder stellt: Warum hat die politische Linke, die ja gerdade in D nicht die schwächste ist, bei der Vertretung der Arbeitnehmerinteressen, die ja eigentlich zu ihrem politischen Kernpunkten zählen müssten, so versagt?

Woher soll ich das wissen? Auch wenn du das immer gerne anders siehst, bin ich keine Linke... Wink

05.03.2015, 22:15

(05.03.2015 14:29)Bunbury schrieb: Der Vorschlag ist sicherlich gut. Nur- wieviel Prozent des Betriebsvermögens sollen denn in Arbeiterhände gehen? Ändern wird sich erst etwas, wenn die Arbeitnehmer einen erheblichen Anteil des Betriebsvermögens besitzen. Nichts ist so machtlos wie ein Kleinaktionär...

Bei diesem Punkt hätte ich jetzt weniger die Macht in der Firma gemeint, sondern mehr die Möglichkeit auch am Firmengewinn den ja momentan nur die an der Firma beteiligten und nicht die für diese Arbeiten bekommen, mitzunaschen. Da würden 10-15% für alle wohl schon einiges bringen. Wie gesagt die Frage ist wie kann man dann verhindern das die Mitarbeiter im Verlustfall doppelt draufzahlen.

Habe deshalb geschrieben das keineswegs nur Linke dieser Meinung sind, da im Wahlkampf auch von Frank Stronach (von dem ich übrigens nicht wirklich ein Fan bin) hier Ideen kamen. Werde mal schauen wie diese konkret ausgesehen hat und diese dann in die Diskussion werfen.

05.03.2015, 22:46

(05.03.2015 18:42)Bunbury schrieb: Mich würde interssieren, wo du den Wohlstandsgewinn siehst. Das Bildungsnieau wird schlechter, die Ifrastruktur ist bescheiden, die gesundheitliche Versorgung wird immer schlechter. Daß einzelne mehr Geld in der Tasche haben, ist kein Wohlstandsgewinn.

Die Frage "wo ist der Wohlstandsgewinn" habe ich mir auch gestellt. Widerspreche dir also nicht wirklich, aber was das mit der Infrastruktur betrifft denke ich sollten wir nicht zu viel jammern. Sieht man sich Straßen in Österreich oder Deutschland an muss man sagen man muss erst mals Vergleiche finden die so hochwertig sind (schon in Italien siehts nicht mehr so gut aus, ganz zu schweigen von Ländern in Afrika z.B.). Da dürfen wir nicht jammern. Ähnlich ists wohl auch bei der Bahn, so viel man sich oft ärgern muss, vieles wie z.B. die ICEs kann sich echt sehen lassen. Bei vielen anderen Bereichen sieht es wohl ähnlich aus.

Bunbury · 06.03.2015, 19:33

(05.03.2015 22:15)WDPG schrieb: Bei diesem Punkt hätte ich jetzt weniger die Macht in der Firma gemeint, sondern mehr die Möglichkeit auch am Firmengewinn den ja momentan nur die an der Firma beteiligten und nicht die für diese Arbeiten bekommen, mitzunaschen. Da würden 10-15% für alle wohl schon einiges bringen. Wie gesagt die Frage ist wie kann man dann verhindern das die Mitarbeiter im Verlustfall doppelt draufzahlen.

ich bin relativ pessimistisch, daß Großaktionäre ein Interesse daran haben, daß Kleinaktionäre mitnaschen und denke einfach, daß, solange die macht ungleich verteilt ist, auch immer Mittel und Wege gefunden werden, die Gewinne nicht gleichmäßig zu verteilen.
Und was den Verlust anbetrifft, fürchte ich, daß ich auf dem Standpunkt stehe, wer am Gewinn beteiligt ist, sollte auch am Verlust beteiligt sein. Wenn der verlust aber auf das Versagen eines einzelnen oder einer kleinen Gruppe zurückzuführen ist, dann sollte derjenige dafür haftbar gemacht werden können...

08.03.2015, 13:38

(05.03.2015 22:15)WDPG schrieb: Habe deshalb geschrieben das keineswegs nur Linke dieser Meinung sind, da im Wahlkampf auch von Frank Stronach (von dem ich übrigens nicht wirklich ein Fan bin) hier Ideen kamen. Werde mal schauen wie diese konkret ausgesehen hat und diese dann in die Diskussion werfen.

So nun habe ich die Idee vom Team Stronach in diese Richtung gefunden. Die 10% Unternehmenssteuer (die kommen soll und die derzeitige wesentlich höhere KöST ablösen soll) soll entweder an den Staat abgeliefert werden oder alternativ als Gewinnbeteiligung an die Arbeitnehmer ausgeschüttet werden. Man geht davon aus das sich viele Unternehmen als Anreiz auf zweiteres Einlassen würden.

Bunbury · 08.03.2015, 14:08

(08.03.2015 13:38)WDPG schrieb:
(05.03.2015 22:15)WDPG schrieb: Habe deshalb geschrieben das keineswegs nur Linke dieser Meinung sind, da im Wahlkampf auch von Frank Stronach (von dem ich übrigens nicht wirklich ein Fan bin) hier Ideen kamen. Werde mal schauen wie diese konkret ausgesehen hat und diese dann in die Diskussion werfen.

So nun habe ich die Idee vom Team Stronach in diese Richtung gefunden. Die 10% Unternehmenssteuer (die kommen soll und die derzeitige wesentlich höhere KöST ablösen soll) soll entweder an den Staat abgeliefert werden oder alternativ als Gewinnbeteiligung an die Arbeitnehmer ausgeschüttet werden. Man geht davon aus das sich viele Unternehmen als Anreiz auf zweiteres Einlassen würden.

Variante 1 ist die, die auch von den Postwachstumsökonomen gefordert wird- allerdings erst ab einer gewissen Betriebsgröße und mit einem höheren Prozentsatz.
Damit würde natürlich automatisch den "Heuschrecken" das Wasser abgegraben, die funktioniereden betriebe aufkaufen, ausbluten lassen und damit zerstören...

Triton · 08.03.2015, 16:36

(05.03.2015 18:42)Bunbury schrieb: Falsch. Volkswirtschaftlich gesehen ist Werbung absolut überflüssig. Lediglich auf betriebswirtschaftlicher Ebene ist sie sinnvoll.
Welcher Wohlstandgewinn für eine Volkswirtschaft liegt denn in der Werbung?

Es gibt Bereiche der Wirtschaft mit Werbeverbot, Freiberufler zum Beispiel. Ich kann nicht erkennen, dass die Dienstleistungen von Ärzten oder Anwälten transparenter oder kundenfreundlicher geschweige denn günstiger wären als die von Wirtschaftsbereichen mit Werbung.
Werbung schafft und lenkt Nachfrage, die kann, muss aber nicht sinnlos sein. Außerdem sorgt sie für mehr Transparenz in den Märkten.

Wenn Arbeitnehmer am Gewinn-/Verlust beteiligt wären, dann wären die gegensätzlichen Interessen von Arbeitgebern und -nehmern nicht mehr existent, weshalb sich gerade Gewerkschaften dagegen aussprechen. Wie so etwas bei Staatsangestellten gehandhabt werden soll, weiß ich auch nicht. Aber effizienter Umgang mit Steuergeldern sollte auf jeden Fall besser vergütet werden als Verschwendung.

Bunbury · 08.03.2015, 22:13

(08.03.2015 16:36)Triton schrieb: Es gibt Bereiche der Wirtschaft mit Werbeverbot, Freiberufler zum Beispiel. Ich kann nicht erkennen, dass die Dienstleistungen von Ärzten oder Anwälten transparenter oder kundenfreundlicher geschweige denn günstiger wären als die von Wirtschaftsbereichen mit Werbung.

Das Vergütungssystem von Ärzten oder die Gebührenverordnung von Anwälten trägt sicherlich nicht zur Transparenz bei. Ärzte dürfen im übrigen nur dann nicht werben, wenn sie eine Kassenzulassung haben. Der private HNO wirbt schon seit Jahren im Supermarkt...

(08.03.2015 16:36)Triton schrieb: Werbung schafft und lenkt Nachfrage, die kann, muss aber nicht sinnlos sein. Außerdem sorgt sie für mehr Transparenz in den Märkten. .

Transparenz bedeutet, daß der Käufer den vollen Überblick darüber hat, welches Produkt und welche leistung er zu welchem Preis auf dem Mark erwerben kann.
Welchen Beitrag die Werbung dazu leisten soll, ist mir aber völlig schleierhaft. Weder liefert sie sonderlich sachliche Informationen (Welcher Zusammenhang besteht zwischen drei Barfüßigen Frauen, die der Herrengesellschaft entfliehen und einer Flasche Sekt? Welche Informationen über das Produkt soll ich diesen drei Frauen entnehmen? ) noch informiert sie vollständig.
Im Gegenteil leistet Werbung in der breiten Streuung völlig irrelevanter Bilder einen beitrag zur Desinformation und schafft damit vor allem eines- Instransparenz.

(08.03.2015 16:36)Triton schrieb: Wenn Arbeitnehmer am Gewinn-/Verlust beteiligt wären, dann wären die gegensätzlichen Interessen von Arbeitgebern und -nehmern nicht mehr existent, weshalb sich gerade Gewerkschaften dagegen aussprechen.

Ich weiß nicht, ob du das nicht zu rosig siehst. Wenn ein Arbetinehmer auch gleichzeitig Aktionär ist, dann muss er im zweifelsfall entscheiden, ob sein Job abgebaut wird. Als Arbeitnehmer sagt er nein, als Aktionär ja. Die Frage ist dann nur, was seinen Lebensunterhalt eher finanziert. Und solange das Arbeitsentgeld den weitaus größeren Anteil daran darstellt, bleibt der Interessenskonflikt bestehen.

(08.03.2015 16:36)Triton schrieb: Wie so etwas bei Staatsangestellten gehandhabt werden soll, weiß ich auch nicht. Aber effizienter Umgang mit Steuergeldern sollte auf jeden Fall besser vergütet werden als Verschwendung.

Das ist unbestreitbar. Aber nur schwer durchsetzbar...

Bunbury · 10.03.2015, 12:01

Gestern abend lief in der ARD eine sehr interessante Dokumentation zur Arbeit der Troika in Griechenland, Portugal, Spanien und Irland, die einen sehr anderen Blick auf die Hohe Arbeitslosigkeit in Europa wirft.

Der Grundtenor der Dokumentation ist die schlichte Tatsache, daß die von der Troika auferlegten Sparzwänge die Länder die Krisenländer nicht nur ruiniert haben, sondern ihnen dadurch auch praktisch die Chance nimmt, irgendwann mal wieder auf die Beine zu kommen.

Deutschland ist Vorreiter der Sparmaßnahmen. Es verweist ganz gerne darauf, daß auch Deutschland 1999 ein rigoroses Sparpaket durchgezogen habe und deswegen heute gut da stehe.
Dieses "Gut-Dastehen" hat Deutschland allerdings seinen enormen Exportüberschüssen zu verdanken. Es läßt sich leicht ausrechnen, daß Sparpolitik nur dann zum Erfolg führen kann, wenn nur einer spart. Wenn alle sparen ist eine Schrumpfung unausweichlich.

Ein gutes und aktuelles Beispiel für misssratene Sparpolitik ist die Schiersteiner Brücke in Wiesbaden. Man wollte sparen und hat die notwendigen Sanierungsmaßnahmen aufgeschoben. Rund um Wiebaden und Mainz brechen den Unternehmen jetzt die Geschäfte weg, weil sie nicht mehr erreichbar sind, durch das Ziel der schwarzen Null entstehen den klein- und mittelständischen Unternehmen jetzt Millionenverluste...

Die Sparmaßnahmen haben z.B. in Portugall dazu geführt, daß viele gut ausgebildete junge leute keinen Job mehr finden und das Land verlassen- Portugall hat jahrelang in die Bildung investiert, jetzt blutet das Land aus. Wenn aber die gut ausgebildeten, jungen Menschen gehen (wenn sie einen Job bekommen, ist der so schlecht bezahlt, daß man davon gerade so alleine durchkommt, aber auf keinen Fall eine Familie damit gründen kann), dann fehlt dem Land die Basis, um irgendwann wieder auf die Beine zu kommen.

Auch in Griechenland wurde der Mindestlohn auf Geheiß der Troika soweit herabgesetzt, daß der zum Überleben nicht reicht. Die Troika bedient sich nebenbei der Methoden der Erpressung, um ihre Ziele zu erreichen- "Ihr tut das, oder ihr bekommt kein Geld". Da die troika wiederum niemandem Rechenschaft schuldig ist, kann man wohl auch zurecht annehmen, daß das mit "Demokratie" nichts mehr zu tun hat.
So hat die troika bsp. festgelegt, daß die medizinische versorgung nur noch 6% des Inlandproduktes kosten darf- mit dem Ergebnis, daß jeder dritte keine Zugang mehr zu ärztlicher Versorgung hat, und nach Vermutungen von humanitären Organisationen sterben jeden Monat hunderte Menschen daran, daß sie medizinisch nicht versorgt werden.
Ein Skandal im reichen Europa...

Sogar Unternehmerverbände der betroffenen Länder Spanien, Portugal und griechenländer machen die viel zu niedirgen Mindestlöhne in den jeweiligen Ländern für die hohe Arbeitslosigkeit verantwortlich.

Und das Troika- Musterland Irland, das alle Sparmaßnahmen erfüllt? Nun, sagen wir mal so. Starbucks hat da seinen Sitz. Und zahlt da keine Steuern.

Die zweite Seite der Medaille. Eliten werden geschont. 2010 übermittelte Christine Lagarde der griechischen Regierung eine Liste mit über 2000 reichen Griechen, die ihr Geld ins Ausland gescahfft haben. Man sollte annehmen, daß die troika Interesse daran gehabt hätte, neben Sparmaßnahmen die Steuern zu erhöhen.
Hatte sie aber nicht. Die Liste wurde unterdrückt. Bis zum Jahr 2015 wurden von über 2000 Menschen gerade mal 6 überprüft.
Und Staatsbesitz unter Wert verramscht...

fazit: Die Sparmaßnahmen treffen die Kleinen und mittleren Einkommen. Die haben kaum genug zum leben, können keine Familien mehr ernähren. Wenn auf der einen Seite nichts gekauft wird, wird auf der anderen Seite nichts verkauft. Und wenn nichts everkauft wird, schließen Läden und Fabriken. Und Menschen werden Arbeitslos.
Eine Spirale nach unten. Wie jeder gleich erkennen kann, der mal darüber nachdenkt.

Deutschland hat gespart und sich erholt, das ist richtig. Weil die anderen es damals nicht taten. Und heute ist eine der wichtigsten Verkehrsadern zwischen zwei Bundesländern gesperrt.
Zeit darüber nachzudenken, ob Sparen wirklich Wohlstand und Arbeit schafft....

Bunbury · 10.03.2015, 12:38

Achso,
wen es wirklich interessiert: Hier ist ein Artikel über das Thema "sinnlose Arbeit"...

sinnlose Arbeit

Das bedingslose Grundeinkommen ist im übrigen eine der Konsequenzen die aus den Erkenntnissen der sinnlosen Arbeit gezogen werden...

10.03.2015, 13:53

(10.03.2015 12:01)Bunbury schrieb: Gestern abend lief in der ARD eine sehr interessante Dokumentation zur Arbeit der Troika in Griechenland, Portugal, Spanien und Irland, die einen sehr anderen Blick auf die Hohe Arbeitslosigkeit in Europa wirft.

Der Grundtenor der Dokumentation ist die schlichte Tatsache, daß die von der Troika auferlegten Sparzwänge die Länder die Krisenländer nicht nur ruiniert haben, sondern ihnen dadurch auch praktisch die Chance nimmt, irgendwann mal wieder auf die Beine zu kommen.

.........

Sehr interessante Zusammenfassung. Bestätigt mein Gefühl das in Griechenland und co. kaum Maßnahmen dafür gesetzt werden den Wiederaufbau der Wirtschaft zu fördern. Habe den Eindruck das ganze funktioniert so: Wenn ihr liebe Schuldenstaaten eure Beamten entlässt, alles was ihr habt verkauft (privatisiert) und Sozialsysteme Einschränkt bekommt ihr Geld sonst nicht. Sehe in diesen 3 Dingen auch fast nichts was die jeweiligen Länder weiterbringt, die Wirtschaft wieder zum brummen bringt, Arbeitsplätze schafft usw. Eher das Gegenteil. So wird die Lage in den betroffenen Ländern für die Menschen schlechter und die Länder selbst bleiben in ihrer so auch schon kaum Lösbaren Schuldenfalle stecken.

Die demoktratisch gewählte Regierung in dieser Ländern, so mein Eindruck vor allem in Griechenland hat nur sehr wenig Handlungsspielraum. Stimmt mit Demokratie hat das wenig zu tun.

Bin nach wie vor der Meinung das die Menschen, die das jetzt zahlen müssen nur bedingt an der jetzigen Lage schuld sind. Die Regierung ist es die einen Wirtschaftskurs vorgibt, Finanzen überwacht usw. Andererseits denke ich schon (und das soll jetzt kein Vorwurf sein) das man Griechenland, nicht mir Irland oder Deutschland vergleichen kann.

Bezüglich der Abwanderung von Fachkräften habe ich auch schon einiges gehört, scheinbar ist es sogar so das nicht wenige gebildete junge Leute von Portugal in die ehemalige Kolonie Angola gehen, weil dort die Karrierechancen für sie größer sind (kam mal in einer Reportage).

Renegat · 10.03.2015, 14:01

(10.03.2015 12:38)Bunbury schrieb: Achso,
wen es wirklich interessiert: Hier ist ein Artikel über das Thema "sinnlose Arbeit"...

sinnlose Arbeit

Das bedingslose Grundeinkommen ist im übrigen eine der Konsequenzen die aus den Erkenntnissen der sinnlosen Arbeit gezogen werden...

Da bei mir der Link nicht funzte, du meintest https://www.sein.de/sinnlose-jobs-wie-ar...ank-macht/ ?
Sehr interessant, bin noch lange nicht durch, deshalb später mehr, auch zu Griechenland und den letzten Beiträgen.

10.03.2015, 14:07

(10.03.2015 14:01)Renegat schrieb: Da bei mir der Link nicht funzte, du meintest https://www.sein.de/sinnlose-jobs-wie-ar...ank-macht/ ?
Sehr interessant, bin noch lange nicht durch, deshalb später mehr, auch zu Griechenland und den letzten Beiträgen.

Geht mir genauso, funktioniert bei mir auch nicht.

Bunbury · 10.03.2015, 15:58

Sorry dafür, daß es nicht funktioniert hat. Im Link war etwas zuviel, jetzt geht es wieder.
Aber Renegat hat recht. Genau den Artikel meinte ich.

Bunbury · 10.03.2015, 16:03

(10.03.2015 13:53)WDPG schrieb: Bin nach wie vor der Meinung das die Menschen, die das jetzt zahlen müssen nur bedingt an der jetzigen Lage schuld sind. Die Regierung ist es die einen Wirtschaftskurs vorgibt, Finanzen überwacht usw. Andererseits denke ich schon (und das soll jetzt kein Vorwurf sein) das man Griechenland, nicht mir Irland oder Deutschland vergleichen kann.

Kann man auch nicht- genau deswegen funktioniert das ja alles nicht. Griechenland ist nicht Deutschland- deswegen hat es wenig Sinn, darauf zu beharren, daß es Griechenland nur wie Deutschland machen muss und alle Probleme sind gelöst... wie eben damals hier

Was aber der Herr Schäuble immer behauptet...