Gedanken zum 20. Juli

[krasnaja]

Anmerkungen zum heutigen 20, Juli.

(Es wundert mich schon, daß hier so wenig über den 20.Juli steht,

Hallo
Das Attentat wird ja leider auch heute noch kontrovers diskutiert, für die einen ist v. Staufenberg ein Hochverräter, was er nach den damaligen Gesetzen dann wohl auch war und für die anderen ein Held
Ich sehe ihn als Helden, trotz seiner anfänglichen Sympathie für Hitler

Wer etwas anderes meint, das Attentat sei z.B. nur der persönlicher Vorteile willen durchgeführt worden, mach die die Argumentation des Volksgerichtshofpräsidenten Georg Freislers zueigen.

Die Legenden zum Themenkomplex 20 Juli sind doch zusammengefasst folgende:

• Es seien Hochverräter gewesen (was nach dem Gesetz sogar stimmt, heute gilt aber für den 20.Juli die Legitimation dieser Tat durch die Schuld der Zielgruppe),

• Die Offziere seien Karrieristen gewesen,.
Eine Legende ist es ebenfalls, daß man nur Hitler hätte töten müssen, das ganze Kartenhaus dann von selber zusammengebrochen wäre.

• Eine weitere Legende ist, daß das Attentat nur darum durchgeführt wurde , weil sich der Untergang 1944 abzeichnete.

• Auch sei der Anschlag dilletantisch ausgeführt worden, weil es einer Gruppe deutscher Offziere nicht einmal gelungen sei, eine Bombe zum richtigen Zeitpunkt an richtiger Stelle zur Explosion bringen zu können.

• Und dann sei der Kreis der Attentäter und Sympathisanten eine Aufzählung aus dem „Gotha“ , einer in Anbetracht der Verbrechen unverständlichen Moral auf Bedenken zum Brechen des Eides gegenüber Hitler, ein Kreis, mit dem die Alliierten nie einen Pakt geschlossen hätten.

(leider ist es aber keine Legende, daß eine Reihe von Offzieren plötzlich ihr Bindung an den Eid gegenüber Hitler entdeckten, sich von Staufenberg zurecht von allen verlassen fühlte)

Richtig ist, daß v. Staufenberg in jungen Jahren ein glühender Verehrer Stefan Georges war, der von den Nazis als Protagonisten ihrer Bewegung – absolut falsch !!! _ vereinnahmt werden sollte. Staufenberg war sicher auch anfangs ein Hitleranhänger., auch in seiner frühen soldatischen Kariere als Draufgänger und furchtloser Offzier galt.

Staufenberg gehörte aber, auch anfangs nicht , zu jener –man muss hier im Umkehrschluß Freisler zitieren, zu jener „verbrecherischen Offiziersklique „ um z.B. Reichenau, die bedenkenlos alle Befehle umsetzten.

Der Anschlag und seine Vorbereitungen können auch nicht als dillethantisch bezeichnet werden
Der Anschlag selber mußte von einer Person durchgeführt werden, die aufgrund häufigen Erscheinens in der Wolfsschanze vertrauenswürdiger erschien, darum nicht den scharfen Sicherheitskontrollen für den Zugang zu Hitler dauernd unterworfen war. Die lasche Handhabung der Kontrolle Staufenbergs bei Verlassen der Wolfschanze NACH Auslösung Alarm ist Beweis.
Auch der Ort der Vorbereitung des Attentates in der Bendlerstraße, dem Verwaltungssitz des Ersatzheeres war genau der richtige, weil hier die Fäden einer Planung für „Walküre“ – der Niederschlagung eines Aufstandes der zwischenzeitlich 8 Millionen Fremdarbeiter im Reich zusammenliefen.

„Walküre“, der Name des wärend des Krieges offiziell und unter Mitarbeit Staufenbergs ausgearbeitete Reaktonsplans für den Fall innerer Unruhen, bot eine realistische Chance für eine erfolgreiche Durchführung eines Staatsstreiches.
Das Dilemma bestand in der Person Staufenbergs, der sowohl die Pläne und Weisungen kannte, als auch er (zu diesem Zeitpunkt) einen fast ungehinderten Zugang zu Hitler hatte, Staufenberg darum gleichzeitig in Berlin und Rastenburg hätte sein müssen.

Daß aber die Entscheidung richtiger war, Staufenberg die Bombe legen zu lassen, zeigt sich in den „Anfangserfolgen“ in den Morgenstunden des 20. Juli, als schon VOR dem für kurz vor 13.00 geplanten Vortrag Staufenbergs bei Hitler in Berlin der Stadtkommandant von Berlin über das bevorstehende Attentat informiert wurde.

Die Planungen und Vorbereitungen lief Gefahr durch Bespitzelung entdeckt zu werden bei funktionierender interministerieller Verbindungen: Immerhin war Goebbels bereits ¼ STD nach dem Attentat über eine Explosion in Görlitz bei Rastenburg informiert, zu einem Zeitpunkt, als v. Staufenberg und v. Haeften noch nicht einmal den Flugplatz beim Gut Wilhelmsdorf erreicht hatten, sich der Verdacht, anfänglich gegen eine andere Gruppe, sich nun gegen Staufenberg richtete, der Verhaftungsbefehl gegen ihn sofort nach der Landung in Berlin durchzuführen sei.

Man war sich bei den Attentäter darüber klar, daß der Tod Hitlers allenfalls eine Initialzündung sein könnte, daß aber die Gefahr zu einem Bürgerkrieg bestand.
Im nachhinein, stärkte das fehlgeschlagene Attentat die Führergläubigkeit der Deutschen, in ihm einen Auserwählten zu haben, der von der „Vorsehung“ geschützt worden ist.

Überwogen die Nachteile ? War es gar frevelhaft einen möglichen Erfolg, also den Tod Hitlers – und auch unter dem dann warscheinlich stattfindenden Bürgerkrieg, dem sich abzuzeichnenden totalen Untergang Deutschlands und der danach möglichen völligen Neugestaltung, vorzuziehen ?
War nicht dieser völlige Untergang Deutschlands und die Chance eines Neubeginns als besetztes Land (Casablanca und Teheran waren bekannt) einem Attentatserfolg vorzuziehen ?

Das Attentat dennoch zu wagen, nötigt Hochachtung ab

Bekannt sind vergebliche Versuche der Attentäter bei den Westalliierten, deren Meinung und Einschätzung nach einem erfolgreichen Attentat gegen Hitler zu klären.

Es gab viele Versuche schon seit 1940 mit Frankreich und England wie diese zu einem Staatsstreich stehen. England reagierte in unbeschreiblich arroganter Weise , daß „diese Leute nicht besser als die Nazis wären“ .
Auch von den damals noch nicht im Krieg mit Deutschland befindlichen USA , der Kronprinz als Integrationsfigur der konservativen und nationalen Kräfte stand zur Debatte, hieß es, eine Einigung mit einer anderen deutschen Regierung sei nicht im Interesse der USA

Mit diesem Wissen auf Ignoranz des Widerstandes durch die „westlichen Demokratien“ die ihren heren Anspruch bei jeder Gelegenheit in die Welt posaunten

Die Attentäter hatten bereits eine Zusammenarbeit mit UdSSR im Auge, (eingefädelt durch v.d.Schulenburg, als ehemaligen Botschafter des Reiches in Moskau, was dann auch der Grund für dessen Todesurteil war )
Man wollte, (Deutschland sollte) für Russland arbeiten und damit langsam Russland in eine wirtschaftliche Abhängigkeit bringen, aus der sich dann Deutschland wieder befreien hätte können.
In Anbetracht der Kriegsituation in Russland zwar visionär aber keinesfalls unklug

Die Attentäter hatten zwar kein ausgeprägtes POLITISCHES Gespür, es waren aber Soldaten mit dem Fachwissen über prognostizierbare Verlustzahlen auf beiden Seiten, denn da es 1944 bei den Nazis nur noch um Sein oder Nichtsein ging, würden die zu erwartenden Opfer bei ihrem gesäten Fanatismus überdimensional sein, was sich dann auch bewartheitet hat, im letzten Kriegsjahr genauso viel Opfer wie in den 4 Kriegsjahren vorher zu beklagen sind.

Das Attentat MUSSTE gewagt werden, wer es anders sieht „ist ein erbärmlicher Lump“ , wie Freisler einen seiner Angeklagten vor dem Volksgerichtshof bezeichnete

Mich versöhnt der 20 Juli mit Vielem, was in Deutschland passiert ist. Ich bin stolz darauf, daß es diese mutigen Männer und Frauen gegeben hat, weniger Stolz bin auch aber darauf, daß es immer unscheinbare Straßen sind, die nach dem Namen Staufenbergs tragen.

Wenn ich heute im Bendlerhof in Berlin stehe, in diesem von hohen Häusern umreihten, geschützten Karee, kaum ein Laut dringt von der Straße her, dann ist mir so, als wären die Salven des Erschießungspelotons gerade verklungenm und große Traurigkeit überfällt mich immer.

[hpd1311]

Ich sehe es im Großen und Ganzen auch so.

Es ist zwar müßig, über die Gründe zu spekulieren, warum die zweite Sprengladung nicht ebenfalls in der Tasche deponiert wurde - Dies ist aber offensichtlich der Grund, für die verhältnismäßig leichten Schäden in der Baracke. Auch ohne eingesteckten und scharf gemachten Zünder würde die zweite Ladung explodiert sein und hätte ungleich größere Schäden angerichtet.
Wahrscheinlich wären alle Insassen der Lagebaracke getötet worden, und das Attentat wäre gelungen.

Angesichts der großen Anspannung, in der sich Stauffenberg befunden haben muss, ist dieser "Fehler" menschlich verständlich...

[krasnaja]

(20.07.2012 15:18)hpd1311 schrieb:  Ich sehe es im Großen und Ganzen auch so.

Es ist zwar müßig, über die Gründe zu spekulieren, warum die zweite Sprengladung nicht ebenfalls in der Tasche deponiert wurde - Dies ist aber offensichtlich der Grund, für die verhältnismäßig leichten Schäden in der Baracke. Auch ohne eingesteckten und scharf gemachten Zünder würde die zweite Ladung explodiert sein und hätte ungleich größere Schäden angerichtet.
Wahrscheinlich wären alle Insassen der Lagebaracke getötet worden, und das Attentat wäre gelungen.

Angesichts der großen Anspannung, in der sich Stauffenberg befunden haben muss, ist dieser "Fehler" menschlich verständlich...

Und ein weiterer Punkt, der Respekt abnötigt:
Staufenberg macht die erste Ladung scharf, kennt nicht die Wirkung und die Zeitkonstante des Säurezünders und geht mit ner scharfen Bombe in der Aktentasche wieder in den Lageraum zurück und bleibt dort noch einige Minuten.

[hpd1311]

Er hatte offensichtlich gute Nerven...

[Steppenwolf]

(20.07.2012 12:57)Suebe schrieb:  Heute vor 68 Jahren versuchte Stauffenberg das Reich vom Tyrannen zu befreien.

Das Attentat mißlang.
Viel schlimmer aber, der Putsch den die Attentäter trotzdem durchzuziehen versuchten, fand keinerlei Rückhalt.
Zu einem Zeitpunkt, als die Niederlage eigentlich unübersehbar geworden war, von den Verbrechen auch die meisten wussten,
feierte der
"Glaube an Adolf Hitler"
nochmals Triumphe.

Die Deutschen in der Summe eine Chance in der Weltgeschichte ungenutzt verstreichen lassen.

(20.07.2012 13:41)krasnaja schrieb:  

(20.07.2012 12:57)Suebe schrieb:  Heute vor 68 Jahren versuchte Stauffenberg das Reich vom Tyrannen zu befreien.

Das Attentat mißlang.
Viel schlimmer aber, der Putsch den die Attentäter trotzdem durchzuziehen versuchten, fand keinerlei Rückhalt.
Zu einem Zeitpunkt, als die Niederlage eigentlich unübersehbar geworden war, von den Verbrechen auch die meisten wussten,
feierte der
"Glaube an Adolf Hitler"
nochmals Triumphe.

Die Deutschen in der Summe eine Chance in der Weltgeschichte ungenutzt verstreichen lassen.

2 Seelen 1 Gedanke, mit einminütigem Unterschied.

Ich habe mir erlaubt die beiden Threads zusammenzuführen

[Suebe]

Um hier noch einen Gedanken einzubringen der in der Diskussion noch keinen Eingang gefunden hat.

Die Offiziere des 20. Juli hatten allesamt einen Eid auf Adolf Hitler abgelegt.
Eine für die Entscheidung zum Mord an Hitler durchaus wichtige Tatsache.
Dieser "Eidbruch" hat insbesondere die Kirche noch lange beschäftigt, bis sie eine eindeutige Haltung einnahm.

Am 20. Juli 1957 wurde in Lautlingen, heute Albstadt-Lautlingen, neben der Patronatskirche der Stauffenberg, neben dem ihnen seit Jahrhunderten gehörenden Schloss, eine Gedenkkapelle für die Widerstandskämpfer und natürlich insbesondere für die beiden Stauffenberg eingeweiht. (heute um 18 Uhr war dort die jährliche Gedenkveranstaltung)
Der die Predigt haltende Vikar Kopf hatte Anweisung die Namen der beiden Attentäter nicht zu erwähnen!
Erst beim vatikanischen Konzil ein paar Jahre später legte die katholische Kirche eine eindeutige Haltung zu einem "Tyrannen-Mord" fest.

Quelle:

Zitat:http://www.heimatkundliche-vereinigung.d...201583.pdf

Der Aufsatz des Herrn Dr. Lang findet sich in der Juli-Nr.

[krasnaja]

(20.07.2012 20:04)Suebe schrieb:  Um hier noch einen Gedanken einzubringen der in der Diskussion noch keinen Eingang gefunden hat.

Die Offiziere des 20. Juli hatten allesamt einen Eid auf Adolf Hitler abgelegt.
Eine für die Entscheidung zum Mord an Hitler durchaus wichtige Tatsache.
Dieser "Eidbruch" hat insbesondere die Kirche noch lange beschäftigt, bis sie eine eindeutige Haltung einnahm.

Am 20. Juli 1957 wurde in Lautlingen, heute Albstadt-Lautlingen, neben der Patronatskirche der Stauffenberg, neben dem ihnen seit Jahrhunderten gehörenden Schloss, eine Gedenkkapelle für die Widerstandskämpfer und natürlich insbesondere für die beiden Stauffenberg eingeweiht. (heute um 18 Uhr war dort die jährliche Gedenkveranstaltung)
Der die Predigt haltende Vikar Kopf hatte Anweisung die Namen der beiden Attentäter nicht zu erwähnen!
Erst beim vatikanischen Konzil ein paar Jahre später legte die katholische Kirche eine eindeutige Haltung zu einem "Tyrannen-Mord" fest.

Quelle:

Zitat:http://www.heimatkundliche-vereinigung.d...201583.pdf

Der Aufsatz des Herrn Dr. Lang findet sich in der Juli-Nr.

Genau diese Einstellung war es, die mein Verhältnis zur christlichen Kirche bis zum Schluss immer belastet hat, zur evangelischen, die sich eher mit Hitler arrangiert hatte und zur katholischen, die mit Ausnahme weniger (Gahlen) am Ende doch hitlerschen Grundsätzen nacheiferte: kaum etwas gegen den Holocaust getan zu haben und das Stichwort Rattenlinie.

Generell ist zu sagen: beide Konfessionen vertraten eine anachronistische Anschauung, dass eine Regierung als eine von Gott gegebene anzusehen sei, Aufruhr gegen sie nicht gottgefällig sei.

Natürlich waren auch viele Offiziere in dem Zwiespalt, eidbrüchig zu werden, heute gäbe es darüber keinen Zweifell
Auch damals hätte es keinen Zweifel geben dürfen, Menschlichkeit über den Eid zu stellen.
Es ist für mich sehr schwer verständlich, dass diejenigen, die damals ihren Eid über die Menschlichkeit stellten, nicht selber gesehen haben, daß Hitler sein Recht auf die Einhaltung des Eides verwirkt hatte, denn alle Offiziere wussten, was im Osten passiert war und noch passierte.

[Maxdorfer]

Schöne Anmerkungen - ein Lob für diesen Thread!
Neben Stauffenberg darf man natürlich nicht die anderen heldenmutigen Widerstandskämpfer vergessen: Studenten (weiße Rose), Politiker (Carl Goerdeler), Kommunisten (Rote Kapelle), Jugendliche (nonkonformes Verhalten z. B. bei der Swing-Jugend) etc.
Wobei ich das Stauffenberg-Attentat als dasjenige mit den besten Erfolgsaussichten ansehe.

[dieter]

Ihr Lieben,
ich sehe das alles kritischer. Wären nicht die Sozialdemokraten, die als einzige Partei gegen Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt hatten, trotzdem sie immer damit rechnen mußten, wie die Kommunisten im KZ oder Gefängnis zu landen, die sich an der Abstimmung nicht mehr beteiligen konnten, von den sog. bürgerlichen Kreisen unterstützt worden, dann hätte es Hitler nie geschafft.
Ein seniler Reichspräsident machte den Weg frei für Hitler. Der Zentrumsmann von Papen ging bei Hindenburg ein und aus und machte sich für Hitler als Reichskanzler stark. Er wollte Hitler mit Hugenberg zusammen in der Regierung drücken bis er quietscht. Sie sind einem Irrtum aufgessesn, Hitler setzte sich durch.
Der ostelbischen Adelsclique und der Wirtschaft, die auch Hitler finanziell unterstützte kamen die Nazis gerade recht.
Der Reichswehr war es doch auch recht, dass die Wehrpflicht wieder eingeführt wurde und sie nicht mehr heimlich in der SU ihre Panzer testen mußten.
Die ganze sog. bürgerliche Gesellschaft sogar Heuss hatte dem Ermächtigungsgesetz zugesimmt und war froh, dass wieder einer da war der sagte, wo es lang geht. Solange Hitler erfolg hatte, war es nur ein münchener Handwerker, der ihm nach dem Leben trachteten, leider ist dieser Anschlag auch daneben gegangen.
Wie ihr schon geschrieben hattet war Stauffenberg zuerst ein begeisteter Anhänger von Hitler, der ihm ja seine Privilegien sicherte. Erst als die Sache schief lief wurde er zum Gegner.
Das ist dieselbe Denke die Ludendorff und Hindenburg nachdem WKI hatte, sie glaubten auch bestimmen zu können, wann ein Krieg aufzuhören hat.
Bedenke: Den Zeitpunkt zum Anfang eines Krieges kann man bestimmen, dessen Ende und wie er ausgeht nie.

[Suebe]

(21.07.2012 09:57)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich sehe das alles kritischer. Wären nicht die Sozialdemokraten, die als einzige Partei gegen Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt hatten, trotzdem sie immer damit rechnen mußten, wie die Kommunisten im KZ oder Gefängnis zu landen, die sich an der Abstimmung nicht mehr beteiligen konnten, von den sog. bürgerlichen Kreisen unterstützt worden, dann hätte es Hitler nie geschafft.
Ein seniler Reichspräsident machte den Weg frei für Hitler. Der Zentrumsmann von Papen ging bei Hindenburg ein und aus und machte sich für Hitler als Reichskanzler stark. Er wollte Hitler mit Hugenberg zusammen in der Regierung drücken bis er quietscht. Sie sind einem Irrtum aufgessesn, Hitler setzte sich durch.
Der ostebischen Adelscique und der Wirtschaft, die auch Hitler finanziell unterstützte kamen die Nazis gerade recht.
Der Reichswehr war es doch auch recht, dass die Wehrpflicht wieder eingeführt wurde und sie nicht mehr heimlich in der SU ihre Panzer testen mußten.
Die ganze sog. bürgerliche Gesellschaft sogar Heuss hatte dem Ermächtigungsgesetz zugesimmt und war froh, dass wieder einer da war der sagte, wo es lang geht. Solange Hitler erfolg hatte, war es nur ein münchener Handwerker, der ihm nach dem Leben trachteten, leider ist dieser Anschlag auch daneben gegangen.
Wie ihr schon geschrieben hatet war Stauffenberg zuerst ein begeisteter Anhänger von Hitler, der ihm ja seine Privilegien sicherte. Erst als die Sache schief lief wurde er zum Gegner.
Das ist dieselbe Denke die Ludendorff und Hindenburg nachdem WKI hatte, sie glaubten auch bestimmen zu können, wann ein Krieg aufzuhören hat.
Bedenke: Den Zeitpunkt zum Anfang eines Krieges kann man bestimmen, dessen Ende und wie er ausgeht nie.

Dieter alles richtig.
Aber:
Die letzte demokratisch legitimierte Regierung der 1. deutschen Republik hat die SPD knallen lassen.
Und war in der Folge auch nicht bereit in eine der Regierungen einzutreten.

Die Haltung der SPD in der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz verdient allen Respekt.
Aber die Vorgänge zuvor muss man halt auch sehen.
Die Karre steckte tief in der Sch..., und die SPD verweigerte sich lange Zeit sich mit davor zu spannen.

In der gleichen Zeit ist es interessanterweise in Österreich zu einer sehr ähnlichen ebenfalls verhängnisvollen Entwicklung gekommen.

[krasnaja]

(21.07.2012 09:57)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich sehe das alles kritischer. Wären nicht die Sozialdemokraten, die als einzige Partei gegen Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt hatten, trotzdem sie immer damit rechnen mußten, wie die Kommunisten im KZ oder Gefängnis zu landen, die sich an der Abstimmung nicht mehr beteiligen konnten, von den sog. bürgerlichen Kreisen unterstützt worden, dann hätte es Hitler nie geschafft.
Ein seniler Reichspräsident machte den Weg frei für Hitler. Der Zentrumsmann von Papen ging bei Hindenburg ein und aus und machte sich für Hitler als Reichskanzler stark. Er wollte Hitler mit Hugenberg zusammen in der Regierung drücken bis er quietscht. Sie sind einem Irrtum aufgessesn, Hitler setzte sich durch.
Der ostebischen Adelscique und der Wirtschaft, die auch Hitler finanziell unterstützte kamen die Nazis gerade recht.
Der Reichswehr war es doch auch recht, dass die Wehrpflicht wieder eingeführt wurde und sie nicht mehr heimlich in der SU ihre Panzer testen mußten.
Die ganze sog. bürgerliche Gesellschaft sogar Heuss hatte dem Ermächtigungsgesetz zugesimmt und war froh, dass wieder einer da war der sagte, wo es lang geht. Solange Hitler erfolg hatte, war es nur ein münchener Handwerker, der ihm nach dem Leben trachteten, leider ist dieser Anschlag auch daneben gegangen.
Wie ihr schon geschrieben hatet war Stauffenberg zuerst ein begeisteter Anhänger von Hitler, der ihm ja seine Privilegien sicherte. Erst als die Sache schief lief wurde er zum Gegner.
Das ist dieselbe Denke die Ludendorff und Hindenburg nachdem WKI hatte, sie glaubten auch bestimmen zu können, wann ein Krieg aufzuhören hat.
Bedenke: Den Zeitpunkt zum Anfang eines Krieges kann man bestimmen, dessen Ende und wie er ausgeht nie.

Da machst Du aber einen ganz riesigen Rundschlag, über die Machtergreifung bis hin zum 20.7.

Die siehst es nicht kritischer, Du siehst es nur wenig informiert.
Deine Fehler:

1.) Reichspräsident v. Hindenburg war nicht senil, auch das ist eines der Märchen, die immer wieder für die Unschuldssthese bemüht werden. Hindenburg wusste genau was er tat: er wollte die verhasste Demokratie abgeschaft sehen und dafür war ihm Hitler recht. Seine Worte am Tag von Potsdam: er jetzt nicht mehr in die verhassten Wahllokale müsse.


2.) Das bürgerlich,katholische " Zentrum" wollte die SPD bei der Abstimmung gegen das Ermächtigungsgesetz unterstützen, Hitler hatte jedoch auf Ehrenwort für deren Zustimmung PRIVILEGIEN für die Kirche verprochen, schriftlich, die nie kamen.
So stimmte das Zentrum für Hitler, verachtenswerte Krämerseelen. .

3.) falsch ist es auch, das es erst dann zu Attentaten kam, als er keinen Erfolg mehr hatte.
Die Liste der Attentate zeigt etwas anderes.

Schön war es aber, Deine Meinung zu lesen

[dieter]

(21.07.2012 10:16)Suebe schrieb:  Aber:
Die letzte demokratisch legitimierte Regierung der 1. deutschen Republik hat die SPD knallen lassen.
Und war in der Folge auch nicht bereit in eine der Regierungen einzutreten.

Die Haltung der SPD in der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz verdient allen Respekt.
Aber die Vorgänge zuvor muss man halt auch sehen.
Die Karre steckte tief in der Sch..., und die SPD verweigerte sich lange Zeit sich mit davor zu spannen.

In der gleichen Zeit ist es interessanterweise in Österreich zu einer sehr ähnlichen ebenfalls verhängnisvollen Entwicklung gekommen.

Lieber Schwabe,
laut Großem Ploetz, den ich habe: Am 27. März 1930 Sturz der Regierung Müller über die Frage einer Beitragserhöhung der Arbeitslosenversicherung. SPD und DVP waren angesichts der sich steigernden Krisen nicht mehr in der Koalition zusammenzuhalten.
29.März 1930 Dr. Brüning (Zentrum) bildet mit Koalition vom Zentrum bis zu den Volkskonservativen die neue Regierung. Die Sozialdemokraten waren ausgeschaltet.
Zu demn Bruch der Koalition gehören immer zwei. Meiner unmaßgeblichen Meiniung nach wollte man die Sozialdemokraten nicht mehr in der Regierung haben. Das Kabinett Brünung war, da es eine Minderheitsregierung war, auf Notverordnungen, die vom Reichspräsidenten zu billigen waren angewiesen. Das war auch sicherlich von Anfang beabsichtigt.
Das sich die SPD den Brüningschen Notverordnungen verweigerte ist vielleicht sogar richtig, auch heute bringt Angies Sparpolitik für die europ. Südländer meiner Meinung nach nichts.

[Suebe]

(21.07.2012 10:29)krasnaja schrieb:  2.) Das bürgerlich,katholische " Zentrum" wollte die SPD bei der Abstimmung gegen das Ermächtigungsgesetz unterstützen, Hitler hatte jedoch auf Ehrenwort für deren Zustimmung PRIVILEGIEN für die Kirche verprochen, schriftlich, die nie kamen.
So stimmte das Zentrum für Hitler, verachtenswerte Krämerseelen. .

3.) falsch ist es auch, das es erst dann zu Attentaten kam, als er keinen Erfolg mehr hatte.
Die Liste der Attentate zeigt etwas anderes.

Schön war es aber, Deine Meinung zu lesen

zu 2.
Die Geschichte ist etwas länger
und beginnt beim Bismarckschen Kulturkampf, (der mit dem "Reichskonkordat" beendet wurde). Seit Bismarck war dem Zentrum die permanente Oppositionsrolle in Kaiserreich und Republik aufgedrängt. Was wunder, dass man dort hoffte mit dem "süddeutschen Katholiken" Hitler eher zu gang zu kommen, als mit den ganzen "norddeutschen Protestanten" seit einem halben Jahrhundert.

Wobei, im Oktober 1932 hatte Hitler von Hindenburg den Auftrag zur Bildung einer mehrheitsfähigen demokratisch legitimierten Regierung (soviel zu Hindenburgs "undemokratischer" Rolle) mit dem Zentrum und der DNVP. Wer sich zierte war die DNVP, nicht das Zentrum, so dass Hitler den Auftrag zurückgeben musste.

Genau genommen hat Hindenburg den Kanzler Hitler eine ganze Zeit lang noch verhindert.

Die demokratischen Parteien waren sich lediglich in einem einig, sie wollten keineswegs mit den anderen.
In dieser Patt-Situation haben sie genau genommen alle versagt, hier Hindenburg zum alleinigen Buh-Mann zu machen, trifft es mMn nicht.

[Dietrich]

(21.07.2012 14:33)dieter schrieb:  Das sich die SPD den Brüningschen Notverordnungen verweigerte ist vielleicht sogar richtig, auch heute bringt Angies Sparpolitik für die europ. Südländer meiner Meinung nach nichts.

Wenn eine Wirtschaft stabilisiert werden muss, gibt es stets diesen Antagonismus: Die einen wollen Löhne und Sozialausgaben senken, um der Wirtschaft aufzuhelfen, die anderen wollen diese Last nicht allein den Arbeitnehmern auferlegen.

Brüning trieb eine Deflationspolitik zur Überwindung der Wirtschaftskrise und zur Sanierung des Staatshaushalts. Das hieß konkret Erhöhung von Steuern, Senkung von Löhnen und Staatsausgaben, Leistungsabbau bei den Sozialversicherungen. Diese Politik wollte die SPD nicht mittragen und konnte sich mit Brüning nicht auf einen Kompromiss einigen.

Damit kam es zum Sturz der Regierung Brüning, sodass Hindenburg die Maßnahmen mit Notverordnungen nach Artikel 48 durchsetzte. Als die Abgeordnetenmehrheit dagegen stimmte, löste Hindenburg das Parlament auf.

[Dietrich]

(21.07.2012 10:29)krasnaja schrieb:  1.) Reichspräsident v. Hindenburg war nicht senil, auch das ist eines der Märchen, die immer wieder für die Unschuldssthese bemüht werden. Hindenburg wusste genau was er tat: er wollte die verhasste Demokratie abgeschaft sehen und dafür war ihm Hitler recht. Seine Worte am Tag von Potsdam: er jetzt nicht mehr in die verhassten Wahllokale müsse.

Dass Hindenburg einen autoritären Staat - keine Dikatatur - befürwortete, steht außer Frage. Er war aber vermutlich in den 30er Jahren geistig nicht mehr ganz auf der Höhe, sodass die ihn umgebende berühmte Kamarilla die Entscheidungen fällte.

(21.07.2012 10:29)krasnaja schrieb:  2.) Das bürgerlich,katholische " Zentrum" wollte die SPD bei der Abstimmung gegen das Ermächtigungsgesetz unterstützen, Hitler hatte jedoch auf Ehrenwort für deren Zustimmung PRIVILEGIEN für die Kirche verprochen, schriftlich, die nie kamen.
So stimmte das Zentrum für Hitler, verachtenswerte Krämerseelen. .

Die Darstellung ist zutreffend. Um eine Zweidrittelmehrheit für das Ermächtigungsgesetz zu erhalten, musste Hitler das Zentrum gewinnen. Das Zentrum ließ sich zur Zustimmung durch Hitlers Versprechen bewegen, das Ermächtigungsgesetz nur restriktiv anzuwenden, die Existenz der Verfassungsorgane, der Länder und der Grundrechte zu gewährleisten. die Rechte der Kirchen zu sichern und einen Reichstagsausschuss für die zu erlassenden Gesetze einzurichten. Schriftlich fixiert wurde das nicht. Dass die Zusagen allesamt gebrochen wurden, ist bekannt.

Die Leute des Zentrums nun als "Krämerseelen" zu beschimpfen, ist nicht angebracht. Allerdings waren sie unglaublich naiv und haben damit schwere Schuld auf sich geladen.

[krasnaja]

(21.07.2012 16:50)Dietrich schrieb:  

(21.07.2012 10:29)krasnaja schrieb:  1.) Reichspräsident v. Hindenburg war nicht senil, auch das ist eines der Märchen, die immer wieder für die Unschuldssthese bemüht werden. Hindenburg wusste genau was er tat: er wollte die verhasste Demokratie abgeschaft sehen und dafür war ihm Hitler recht. Seine Worte am Tag von Potsdam: er jetzt nicht mehr in die verhassten Wahllokale müsse.

Dass Hindenburg einen autoritären Staat - keine Dikatatur - befürwortete, steht außer Frage. Er war aber vermutlich in den 30er Jahren geistig nicht mehr ganz auf der Höhe, sodass die ihn umgebende berühmte Kamarilla die Entscheidungen fällte.

(21.07.2012 10:29)krasnaja schrieb:  2.) Das bürgerlich,katholische " Zentrum" wollte die SPD bei der Abstimmung gegen das Ermächtigungsgesetz unterstützen, Hitler hatte jedoch auf Ehrenwort für deren Zustimmung PRIVILEGIEN für die Kirche verprochen, schriftlich, die nie kamen.
So stimmte das Zentrum für Hitler, verachtenswerte Krämerseelen. .

Die Darstellung ist zutreffend. Um eine Zweidrittelmehrheit für das Ermächtigungsgesetz zu erhalten, musste Hitler das Zentrum gewinnen. Das Zentrum ließ sich zur Zustimmung durch Hitlers Versprechen bewegen, das Ermächtigungsgesetz nur restriktiv anzuwenden, die Existenz der Verfassungsorgane, der Länder und der Grundrechte zu gewährleisten. die Rechte der Kirchen zu sichern und einen Reichstagsausschuss für die zu erlassenden Gesetze einzurichten. Schriftlich fixiert wurde das nicht. Dass die Zusagen allesamt gebrochen wurden, ist bekannt.

Die Leute des Zentrums nun als "Krämerseelen" zu beschimpfen, ist nicht angebracht. Allerdings waren sie unglaublich naiv und haben damit schwere Schuld auf sich geladen.

Aber klar doch.

1.) nur dem Zentrum war es verborgen geblieben, was die SA von 1931 bis 1933 auf den Straßen angerichtet hat.
Nur dem Zentrum waren die verbalen Ausfälle Hitlers gegendie Juden verborgen geblieben.
Die bereits unter dem Eindruck der Diktatur stattgefundenen Reichtagswahlen vom 5.3.33, unbekannt für das Zentrum.

Krämerseelen ist keine Beschimpfung, Krämerseelen für das Zentrum ist eine sachliche Feststellung.
Mit ihrem Wissen , und damit großen Wahrscheinlickeit, dass der Garant nicht garantieren will, verkaufte das Zentrum - nicht für ein Linsengericht - sondern für Privilegien gegenüber anderen Parteien (auch wenn es NUR in deren Augen Sozialdemokraten oder Kummunisten waren) wissentlich die Republik.

Nein, das Zentrum, das katholische Zentrum war Steigbügelhalter Hitlers.

2.) wer den Tag von Potsdam so lange durchalten konnte wie Hindenburg, der ist nicht nur körperlich auf der Höhe sondern auch geistig, denn dieser Tag war keine Propaganda-Veranstaltung für Hitler, der sich schon nach kurzer Zeit verdünnisiert hatte, sondern eine Jubelveranstaltung "für den greisen und ach so senilen" Reichspräsidenten.
"der ja nur, wie Du schreibst, "keine Diktatur, sondern nur einen authoritären Staat wollte."
(dann hätte er auch die Kommunisten haben können)

Hindenburg wusste genau, wohin die Reise gehen würde, als Militär war er ausgebildet und gewohnt, analytisch zu denken, und er hat diese Reise nach Kräften unterstützt.

Hitler "ergriff" ja nicht die macht, er erschlich sie sich, als Goebbels am 29.1.33 von einem bevorstehenden kommunistischen Putsch in Berlin Hindenburg vorlog.

[Arkona]

1.) Reichspräsident v. Hindenburg war nicht senil, auch das ist eines der Märchen....
Darüber könnte man streiten. Er soll sich über die vielen SA-Uniformen bei Fackelzug 1933 gefreut haben mit dem Kommentar "Seht mal wieviele Russen die gefangen haben..,

[krasnaja]

(21.07.2012 21:38)Arkona schrieb:  1.) Reichspräsident v. Hindenburg war nicht senil, auch das ist eines der Märchen....
Darüber könnte man streiten. Er soll sich über die vielen SA-Uniformen bei Fackelzug 1933 gefreut haben mit dem Kommentar "Seht mal wieviele Russen die gefangen haben..,

bei der farbe stimmt das wohl.
dass Hindenburg Hitler als bömischen Gefreiten bezeichnet hat, hängt auch megr mit seiner geografischen Unkenntnis zusamme,. weil es auch in Böhmen ein Braunau gibt. Mit Senilität hat das aber nichts zutun.
.
War der Fackelzug nicht am Abend des 30.1 ? im Dustern, und dann diese Scharfsicht, ?

[Arkona]

(21.07.2012 21:47)krasnaja schrieb:  

(21.07.2012 21:38)Arkona schrieb:  1.) Reichspräsident v. Hindenburg war nicht senil, auch das ist eines der Märchen....
Darüber könnte man streiten. Er soll sich über die vielen SA-Uniformen bei Fackelzug 1933 gefreut haben mit dem Kommentar "Seht mal wieviele Russen die gefangen haben..,

bei der farbe stimmt das wohl.
dass Hindenburg Hitler als bömischen Gefreiten bezeichnet hat, hängt auch megr mit seiner geografischen Unkenntnis zusamme,. weil es auch in Böhmen ein Braunau gibt. Mit Senilität hat das aber nichts zutun.
.
War der Fackelzug nicht am Abend des 30.1 ? im Dustern, und dann diese Scharfsicht, ?

Der "böhmische Gefreite" ist angeblich von Keitel. "Lakaitel", weil er Hitler gern nach dem Mund redete.

[dieter]

(21.07.2012 15:38)Dietrich schrieb:  

(21.07.2012 14:33)dieter schrieb:  Das sich die SPD den Brüningschen Notverordnungen verweigerte ist vielleicht sogar richtig, auch heute bringt Angies Sparpolitik für die europ. Südländer meiner Meinung nach nichts.

Wenn eine Wirtschaft stabilisiert werden muss, gibt es stets diesen Antagonismus: Die einen wollen Löhne und Sozialausgaben senken, um der Wirtschaft aufzuhelfen, die anderen wollen diese Last nicht allein den Arbeitnehmern auferlegen.
Brüning trieb eine Deflationspolitik zur Überwindung der Wirtschaftskrise und zur Sanierung des Staatshaushalts. Das hieß konkret Erhöhung von Steuern, Senkung von Löhnen und Staatsausgaben, Leistungsabbau bei den Sozialversicherungen. Diese Politik wollte die SPD nicht mittragen und konnte sich mit Brüning nicht auf einen Kompromiss einigen.
Damit kam es zum Sturz der Regierung Brüning, sodass Hindenburg die Maßnahmen mit Notverordnungen nach Artikel 48 durchsetzte. Als die Abgeordnetenmehrheit dagegen stimmte, löste Hindenburg das Parlament auf.

Die Brüningschen Notverordnungen von Hindenburg durchgesetzt haben Hitler erst 1933 gebracht und waren für D schädlich. Genauso ist es mit Angies Sparpolitik gegen über den europ. Südländern.

[krasnaja]

Die Männer des 20 Juli und Tauroggen als einen kleinen Nachbeitrag

Bekanntlich schloss der preußische General H.D. Ludwig Graf York v Wartenburg am vorletzten Tag des Jahres 1812 mit dem russischen General Diebitsch eine Vereinbarung zum gemeinsamen Vorgehen gegen Napoleon ab , auf eigene Verantwortung ohne Rücksprache mit seinem König , von Napoleon diese Übergabe von 20.000 Mann als Verrat bezeichnet.

Tauroggen war aber nicht nur der Beginn der Befreiungskriege , Tauroggen war mehr, war die Erkenntnis, dass Preußens Zukunft nur in einem Zusammengehen mit Russland bestehen kann.

Das Datum, an dem das alte Preußen zum letzten Mal sichtbar wurde, ist der 20. Juli 1944 gewesen, als im Endstadium des von Hitler entfesselten Krieges der preußische Adel – auch heute noch geschmäht !!! – sich zusammen mit den Arbeiterführern des Landes in letzter Stunde zum Aufstand gegen den Tyrannen entschloss. Es war dies ein letzter Ausklang der sittlichen Idee dieses Staates. Die Männer der Widerstandsbewegung – Offziere , Beamte, Gewerkschaftsführer – die des Glockenspielmotivs der Potsdamer Garnisonskirche halber aufstanden, sind die letzten Zeugen des wirklichen Preußentums in der deutschen Geschichte gewesen.

Allerdings nicht ganz, was merkwürdigerweise in deutschen Geschichtsbüchern nicht auftaucht.

Ein großer Teil des preußischen Adels am Ende des Krieges 1945 war, nicht zuletzt wegen Tauroggen, Russland, auch dem mittlerweile sozialistischen Russland zugeneigter als dem antipreußischen bürgerlichen Westeuropa , was sich auch in der Denkschrift aus Anfang April 1945 über eine Anlehnung Deutschlands an die UdSSR NACH dem 9.Mai 1945 ausdrückte , also noch VOR Eintritt von „Eclipse“ = der Übernahme der ausübenden Gewalt durch die Westalliierten über Deutschland.

Hintergrund und Ziele dieser über höchste russische Offizieren gegenseitig VERMITTELTEN angedachten Übereinkunft zwischen dem „preußischen“ Teil Deutschlands und der UdSSR ist hochinteressant, trotz und gerade wegen „Barbarossa“
Dieser Weg wurde nicht beschritten, von Gen. Jodl. handschriftlich mit „Wahnsinn“ kommentiert.

Ein Preußen mit den Männern des 20. Juli hätte die Westalliierten fast um die Beute gebracht, darum auch dieser skurrile Beschluss des Kontrollrates zur Auflösung des Staates Preußen, der nur die ganze Ahnungslosigkeit über diesen Staat zeigte, bzw. die Böswilligkeit einer Welt, die den wirklichen Staat Preußen nicht mehr gekannt, nicht mehr verstanden hat und auch nicht verstehen wollte.

Heute, da dieser Preußische Staat im Geiste von Tauroggen und im Geist des 20 Juli von der Landkarte verschwunden ist, vermögen wir erst die Tugenden dieses Staates zur würdigen, GERADE HEUTE !!, : saubere Verwaltung, unbestechliches Beamtentum, korruptionsarme Wirtschaft , gerechte Justiz , geringe Kriminalität und betonte Sparsamkeit.

Den Männern des 20 Juli hätte, bei allem Unverständnis über ihr Zögern, den Tyrannenmord zu wagen, mehr Ehre zukommen müssen als es nach dem Kriege dann geschah..

Nur der obligatorischer Besuch im Hof des Bendlerblocks auf einer Klassenreise. ? ...

Es gibt nicht sehr viel, was mich mit der Geschichte meines Landes etwas versöhnt. Willy Brandt gehört dazu, dazu gehört aber auch der Major v. Staufenberg und seiner mutigen Männer , trotz aller Kritik.





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[Dietrich]

(26.07.2012 13:23)krasnaja schrieb:  Heute, da dieser Preußische Staat im Geiste von Tauroggen und im Geist des 20 Juli von der Landkarte verschwunden ist, vermögen wir erst die Tugenden dieses Staates zur würdigen, GERADE HEUTE !!, : saubere Verwaltung, unbestechliches Beamtentum, korruptionsarme Wirtschaft , gerechte Justiz , geringe Kriminalität und betonte Sparsamkeit.

Es ist bedauerlich, dass diese zentralen Aspekte, die den preußischen Staat groß machten, meist unerwähnt bleiben und stattdessen immer der "Militarismus" betont wird.

Der kam erst seit Friedrich II. ,"dem Großen", zum tragen, der zugleich den inneren Ausbau des Landes betrieb, den Merkantilismus und die Kultivierung öder Flächen förderte, eine effektive Verwaltung aufbaute - und die Toleranz der Religionen ausdrücklich betonte.

Der berüchtigte "Soldatenkönig" Friedrich Wilhelm I. ging ihm dabei voraus, doch im Gegensatz zu verbreiteten Überzeugungen baute der zwar eine große Armee auf, schonte sie jedoch und riskierte keine militärischen Abenteuer wie sein Sohn Friedrich II. Bekannt war der „Soldatenkönig“ für seine unkriegerische Haltung, wofür er an den europäischen Höfen verspottet wurde. Seinen einzigen Waffengang im Nordischen Krieg hatte er noch von seinem Vorgänger geerbt, und die dort sowie in der Jugend in der Schlacht von Malplaquet gemachten Erfahrungen ließen ihm den Krieg nicht als Option der Politik erscheinen. Kriege kosteten viel Geld und ramponierten die vorher mühsam aufgebaute Armee.

[krasnaja]

In der Tat ist der Militarismus einer der falschesten (ich weiss,ich weiss )" Vorwürfe, die man Preußen machen konnte.
Militarismus hat nichts mit einer starken Armee zutun.

Das wilhelminische Deutschland, das war militaristisch, nicht wegen seiner starken Armee, sondern weil das militärisch Denken sich tief in das Denken ALLER !!! Deutschen eingepflanzt hatte.
Der Darwinismus beginnt bei Gefreiten, der Mensch aber beginnt beim Leutnant.
Das schnoddrige "Wo hamse jedient" ? ich meene wo hamse jestand´n konnte Schuster Voigt nur damit beantworten, dass er immer nur "jessessen " hätte oder das "Aus mittm bunten Rock"
DAS war Militarismus.

Friedrich II, Beginn des preußischen Militarismus ? Nein, Friedrich hielt sich so lange raus, wie möglich.

[Dietrich]

(26.07.2012 17:17)krasnaja schrieb:  Friedrich II, Beginn des preußischen Militarismus ? Nein, Friedrich hielt sich so lange raus, wie möglich.

Nun ja- Friedrich II. führte einige blutige Kriege, die - wie der Siebenjährige Krieg - fast die Existenz Preußens gekostet hätten. Den wegen der weiblichen Erbfolge umstrittenen Regierungsantritt Maria Theresias nutzte Friedrich sofort aus, um 1740 das österreichische Schlesien zu überfallen, wobei er dubiose Ansprüche aus dem 16. Jh. als Vorwand geltend machte.

Im ganzen führte Friedrich bis 1763 Krieg. Trotz hoher Menschenverluste und zerstörter Landschaften ging Preußen daraus als europäische Großmacht hervor.

[hpd1311]

(26.07.2012 17:29)Dietrich schrieb:  

(26.07.2012 17:17)krasnaja schrieb:  Friedrich II, Beginn des preußischen Militarismus ? Nein, Friedrich hielt sich so lange raus, wie möglich.

Nun ja- Friedrich II. führte einige blutige Kriege, die - wie der Siebenjährige Krieg - fast die Existenz Preußens gekostet hätten. Den wegen der weiblichen Erbfolge umstrittenen Regierungsantritt Maria Theresias nutzte Friedrich sofort aus, um 1740 das österreichische Schlesien zu überfallen, wobei er dubiose Ansprüche aus dem 16. Jh. als Vorwand geltend machte.

Im ganzen führte Friedrich bis 1763 Krieg. Trotz hoher Menschenverluste und zerstörter Landschaften ging Preußen daraus als europäische Großmacht hervor.

Und diesen Friedrich nahm sich der gröFaZ zum Vorbild, um riskante Kriegsabenteuer zu inszenieren. Das Ergebnis ist bekannt...

[Dietrich]

(26.07.2012 17:44)hpd1311 schrieb:  Und diesen Friedrich nahm sich der gröFaZ zum Vorbild, um riskante Kriegsabenteuer zu inszenieren. Das Ergebnis ist bekannt...

Nur mit dem Unterschied, dass Friedrich am Ende als Sieger dastand!

Ob allerdings ein Sieg Hitlers wünschenswert gewesen wäre, ist zu bezweifeln.

[hpd1311]

Ein Sieg Hitlers wäre eine Katastrophe für Europa gewesen - und sogar darüber hinaus...

[Dietrich]

(26.07.2012 17:53)hpd1311 schrieb:  Ein Sieg Hitlers wäre eine Katastrophe für Europa gewesen - und sogar darüber hinaus...

Ja - in dem Fall gibt es wohl keine Diskussion!

[Arkona]

(26.07.2012 17:44)hpd1311 schrieb:  Und diesen Friedrich nahm sich der gröFaZ zum Vorbild, um riskante Kriegsabenteuer zu inszenieren. Das Ergebnis ist bekannt...

Der konnte sich nun leider schlecht dagegen wehren. Fr.II. war alles andere als ein Militarist, man sehe mal in eine Biographie von ihm, insbesondere Jugend und Alter.

[Dietrich]

(26.07.2012 18:31)Arkona schrieb:  Der konnte sich nun leider schlecht dagegen wehren. Fr.II. war alles andere als ein Militarist, man sehe mal in eine Biographie von ihm, insbesondere Jugend und Alter.

Seine frühen Jahre sind geprägt von Literatür, Musik und Schöngeistigkeit. Als er dann an die Regierung kam, begann er sofort einen Angriffskrieg gegen Maria Theresia um Schlesien, was sich im 7jährigen Krieg fortsetzte.

Ab da trug Friedrich nur noch Uniform.

[Arkona]

(26.07.2012 19:00)Dietrich schrieb:  Ab da trug Friedrich nur noch Uniform.

Das taten doch alle Monarchen jener Zeit. Friedrich legte aber Wert darauf, dass es ein einfacher Soldatenrock ohne Lametta und Spitzenborte war. Kann man eher so interpretieren, dass er sich als asketischer 1. Staatsdiener ansah. Was er für den Hof pro Jahr an laufenden Kosten ausgab, hätte in Wien oder Dresden nicht mal für ein Feuerwerk gereicht.

[krasnaja]

(26.07.2012 20:09)Arkona schrieb:  

(26.07.2012 19:00)Dietrich schrieb:  Ab da trug Friedrich nur noch Uniform.

Das taten doch alle Monarchen jener Zeit. Friedrich legte aber Wert darauf, dass es ein einfacher Soldatenrock ohne Lametta und Spitzenborte war. Kann man eher so interpretieren, dass er sich als asketischer 1. Staatsdiener ansah. Was er für den Hof pro Jahr an laufenden Kosten ausgab, hätte in Wien oder Dresden nicht mal für ein Feuerwerk gereicht.

Je nach weltanschaulichem Standpunkt wird Friedrich gesehen. Für die einen ist er auf einen säbelrasselnden, kriegslüsternden Monarchen reduziert (wobei vergessen wird, das damals Krieg ein Teil der Politik war. )
Nicht umsonst stand auf den Kanonen Friedrichs "Ultima ratio regis" was so viel bedeutet wie " der Waffengang ist der letzte Ausweg"

Richtig, genau DAS war Friedrich II, der "erste Diener seines Staates" nicht " l etat c ´est moi - der Staat bin ich " Ludwigs XIV

Wer Friedrich gar mit Hitler in Verbindung bringen will. nur weil Hitler an das Mirakel des Hauses Brandenburg auch für sich glaubte, der übersieht, dass genau Hitler kein Preuße war, obwohl er immer so tat: KEIN selbstloser Dienst, KEINE Bescheidenheit und KEINE Kargheit.

Auch, dass Friedrich @ Dietrich "von da ab nur Uniform trug " genau das gleiche wird ja auch von Hitler nach dem 1. 9.1939 gesagt, verbindet diese beiden Männer nicht, auch wenn Du diesen unverfänglichen, aber immer wieder gehörten Satz hier einpflichst.

Genau DIESER Mann war kein Preuße, sondern ein östrreichischer Bohemien, mit all den Attributen, die Bohemien nun einmal haben: Arbeitscheu, Schmarotzer , Lebenskünstler , verkanntes Genie und zu gut für die Welt.

Um wieder zum Thema zurück zu kömmen.
(wer es sagte, habe ich vergessen)

Nach dem Attentat ein Telefonanruf: [size=large]
"Es ist was füchterliches passiert. Der Führer lebt" [/size]

[krasnaja]

(26.07.2012 17:55)Dietrich schrieb:  

(26.07.2012 17:53)hpd1311 schrieb:  Ein Sieg Hitlers wäre eine Katastrophe für Europa gewesen - und sogar darüber hinaus...

Ja - in dem Fall gibt es wohl keine Diskussion!

Ich hoffe, dass es auch in anderen Dingen Hitler betreffend FÜR DICH keine Diskussion gibt.

[Dietrich]

(26.07.2012 20:09)Arkona schrieb:  Das taten doch alle Monarchen jener Zeit. Friedrich legte aber Wert darauf, dass es ein einfacher Soldatenrock ohne Lametta und Spitzenborte war. Kann man eher so interpretieren, dass er sich als asketischer 1. Staatsdiener ansah.

Friedrich zählte zu den ersten Monarchen, die den aufgeklärten Absolutismus propagierten, demzufolge der Herrscher der erste Diener des Staates sei. Das war meilenentfernt von dem Ludwig XIV. zugeschriebenen Ausspruch: "L'etat c'est moi!"

In "Politischen Testament" Friedrichs II. findet sich der schöne Satz:

Zitat:Der Herrscher ist nicht zu seinem hohen Rang erhoben, man hat ihm nicht die höchste Macht anvertraut, damit er in Verweichlichung dahinlebe, sich vom Mark des Volkes mäste und glücklich sei, während alles darbt. Der Herrscher ist der erste Diener des Staates.

(zit. nach: Geschichte in Quellen, Band 3, München 1976, S. 605 f.)

[Suebe]

(27.07.2012 19:14)Dietrich schrieb:  

(26.07.2012 20:09)Arkona schrieb:  Das taten doch alle Monarchen jener Zeit. Friedrich legte aber Wert darauf, dass es ein einfacher Soldatenrock ohne Lametta und Spitzenborte war. Kann man eher so interpretieren, dass er sich als asketischer 1. Staatsdiener ansah.

Friedrich zählte zu den ersten Monarchen, die den aufgeklärten Absolutismus propagierten, demzufolge der Herrscher der erste Diener des Staates sei. Das war meilenentfernt von dem Ludwig XIV. zugeschriebenen Ausspruch: "L'etat c'est moi!"

In "Politischen Testament" Friedrichs II. findet sich der schöne Satz:

Zitat:Der Herrscher ist nicht zu seinem hohen Rang erhoben, man hat ihm nicht die höchste Macht anvertraut, damit er in Verweichlichung dahinlebe, sich vom Mark des Volkes mäste und glücklich sei, während alles darbt. Der Herrscher ist der erste Diener des Staates.

(zit. nach: Geschichte in Quellen, Band 3, München 1976, S. 605 f.)

Die Gegenüberstellung FdG und Hitler ist recht interessant und überaus spannungsgeladen.

Das Prinzip Preußen.
dem Nationalsozialismus gegenübergestellt..

Das Prinzip Preußen so kurz aus dem Stand in Worte zu fassen, fällt mir etwas schwer.
Darf ich ein Beispiel bringen?:
Der eine oder andere wird Den "Eisernen Gustav" von Fallada kennen. Als 1914 die Pferde gemustert und eingezogen werden, werden diese taxiert und entsprechend bezahlt. Der "Eiserne Gustav, ein Droschkenunternehmer deshalb Betroffener der Militärpflicht seiner Pferde, äußert: "korrekt, nicht zu viel und nicht zu wenig."
so hat sich "Preußen" dargestellt.
Das Glockenspiel an der Potsdamer Garnisonskirche spielte "Üb immer Treu und Redlichkeit"
so sah der deutsche Bürger Preußen und den deutschen Kaiserstaat.

Und dieser deutsche Bürger ist mit seinem "Urvertrauen" auf den preußisch deutschen Staat 1923 stockvoll in die Inflation marschiert. Und wurde um sein gesamtes Vermögen gebracht. Der von mir hier schon mehrfach in ganz anderem Zusammenhang erwähnte Amtsrichter Dodel konnte das Medizinstudium des einzigen Sohnes nur noch mit allergrößter Mühe finanzieren.

Der Nationalsozialismus dagegen war auf nackter Gewalt und Rechtsbruch aufgebaut und ausgerichtet. Fakten die der og deutsche Bürger 1932_33 durchaus sah. Der "Tag von Potsdam", der Röhm-Putsch und dann natürlich die wirtschaftlichen und Außenpolitischen Erfolge (wie die erzielt wurden blieb dem Bürger ja verborgen) haben den Deutschen zum Glauben verführt, es wieder mit einem "preußischen" (so) Staat zu tun zu haben.

Die hinterhältige Infamie Hitlers, und ein Teil seines Erfolgsgeheimnisses ist, dass es ihm gelungen ist, das positive "Staatsverständnis" das dem Prinzip Preußen entgegengebracht wurde, auf sich zu übertragen.

[hpd1311]

Hitler hat Preußen in gewisser Weise pervertiert...

[liberace]

(27.07.2012 10:04)krasnaja schrieb:  

(26.07.2012 17:55)Dietrich schrieb:  Ja - in dem Fall gibt es wohl keine Diskussion!

Ich hoffe, dass es auch in anderen Dingen Hitler betreffend FÜR DICH keine Diskussion gibt.

Mein Vater, der im II. WK hochdekorierter Waffen SS-Offizier war, hat sich mir gegenüber einmal so geäußert: "Es war gut, dass D den Krieg nicht gewonnen hat, sonst wäre das Leben für alle nicht mehr zu ertragen gewesen."

[liberace]

Zum Thema 20. Juli - die Leute werden ob ihres Mutes sicher zu recht verehrt. Enttäuschend ihre Naivität, die dachten allen Ernstes, sie könnten einen Waffenstillstand erreichen und dann mit den Alliierten noch verhandeln, die nur die absolute Kapitulation Ds als logisches Ziel verfolgten. im Prinzip waren das Restauratoren, die nur das ändern wollten, was unbedingt nötig war. In den allgemeinen Jubel kann ich deshalb nicht einstimmen.

[krasnaja]

(31.07.2012 10:12)liberace schrieb:  

(27.07.2012 10:04)krasnaja schrieb:  Ich hoffe, dass es auch in anderen Dingen Hitler betreffend FÜR DICH keine Diskussion gibt.

Mein Vater, der im II. WK hochdekorierter Waffen SS-Offizier war, hat sich mir gegenüber einmal so geäußert: "Es war gut, dass D den Krieg nicht gewonnen hat, sonst wäre das Leben für alle nicht mehr zu ertragen gewesen."

Dann hätte ICH meinen Vater gefragt, warum er sich nicht irgendwann "abgesetzt" hat.
Und der Umstand, dass Deutschland den Krieg verloren hat, machte das Ertragen der Verbrechen ertragenswerter ?

Um wieder auf das Thema zurück zu kommen und in diesem Zusammenhang:
.
Der Sprengstoff für das Attentat war von einem Major Kuhn beschafft worden, was wenige Tage später bekannt wurde.
Kuhn sollte verhaftet werden, sein Vorgesetzter v. Zielberg war aber nicht genau über den Grund informiert worden, sagte später, er hätte sich irgend eine Verbindung zum Attentäterkreis aber vorstellen können.
v. Zielberg informierte Kuhn über seinen Auftrag und fragte, ob er irgend etwas mit den Attentätern zutun hätte, was diese auf Offiziersehrenwort verneinte.
V. Zielberg forderte Kuhn auf, , sich gemeinsam mit ihm zum Stab zu begeben und trank noch eine Tasse Kaffee.
In der Zwischenzeit war Kuhn mit einem Wagen weggefahren, hatte seinem Fahrer in Kenntnis des Frontverlaufes an einer bestimmten Stelle zu einer "persönlichen Inspektion" anhalten lassen, den Wagen verlassen.
Als Kuhn nach 1/4 STD nicht zurück war, ist sein Fahrer wieder zurück gefahren, wo der den v.Zielberg antraf.

Generalleutnand v.. Zielberg war ein geachteter Offizier und an der Missglückten Verhaftung nur minderschuldig. . Für die Rache Hitlers musste ein Schachzug herhalten, aus dem dann unter ausdrücklicher Feststellung seiner Schuldlosigkeit dann in einem Umkehrschluss vor Gericht die notwendige Todesstrafe konstruiert wurde.

Der Verbleib Kuhns war anfangs unklar, er hätte auch gefallen sein können.
Entlassene Kriegsgefangene in den ersten Jahren nach dem Krieg berichteten von einem Major, auf den die Beschreibung Kuhns passte (Kuhn trug eine unverwechselbare Kleidung)
Kuhn wurde wegen Verbrechen gegen die UdSSR im Zuge des Russlandfeldzuges zu 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt und kam erst nach 1955 wieder nach Deutschland, als kranker gebrochener Mann.
Eine Ehre ist diesem Mann nie zuteil geworden.
(Wer genaueres wissen will, soll posten, ich habe Quellen bei mir zuhause)

[hpd1311]

(31.07.2012 10:22)liberace schrieb:  Zum Thema 20. Juli - die Leute werden ob ihres Mutes sicher zu recht verehrt. Enttäuschend ihre Naivität, die dachten allen Ernstes, sie könnten einen Waffenstillstand erreichen und dann mit den Alliierten noch verhandeln, die nur die absolute Kapitulation Ds als logisches Ziel verfolgten. im Prinzip waren das Restauratoren, die nur das ändern wollten, was unbedingt nötig war. In den allgemeinen Jubel kann ich deshalb nicht einstimmen.

Selbst wenn ein Waffenstillstand nicht erreicht worden wäre, hätte das was die Kriegsopfer betrifft Folgen gehabt. Man hätte im Westen den Kampf einstellen können - unter Zurücklassung von schweren Waffen - und den Kampf gegen die Russen an der Grenze von 1937 weiterführen können...

[krasnaja]

(31.07.2012 12:51)hpd1311 schrieb:  

(31.07.2012 10:22)liberace schrieb:  Zum Thema 20. Juli - die Leute werden ob ihres Mutes sicher zu recht verehrt. Enttäuschend ihre Naivität, die dachten allen Ernstes, sie könnten einen Waffenstillstand erreichen und dann mit den Alliierten noch verhandeln, die nur die absolute Kapitulation Ds als logisches Ziel verfolgten. im Prinzip waren das Restauratoren, die nur das ändern wollten, was unbedingt nötig war. In den allgemeinen Jubel kann ich deshalb nicht einstimmen.

Selbst wenn ein Waffenstillstand nicht erreicht worden wäre, hätte das was die Kriegsopfer betrifft Folgen gehabt. Man hätte im Westen den Kampf einstellen können - unter Zurücklassung von schweren Waffen - und den Kampf gegen die Russen an der Grenze von 1937 weiterführen können...

Warum HÄTTE man denn den Kampf gegen "die Russen" nach einem geglückten Attentat weiterführen sollen ?

[hpd1311]

(31.07.2012 15:25)krasnaja schrieb:  

(31.07.2012 12:51)hpd1311 schrieb:  Selbst wenn ein Waffenstillstand nicht erreicht worden wäre, hätte das was die Kriegsopfer betrifft Folgen gehabt. Man hätte im Westen den Kampf einstellen können - unter Zurücklassung von schweren Waffen - und den Kampf gegen die Russen an der Grenze von 1937 weiterführen können...

Warum HÄTTE man denn den Kampf gegen "die Russen" nach einem geglückten Attentat weiterführen sollen ?

Das Ziel der Roten Armee war längst nicht mehr nur die Vaterlandsverteidigung. Es ging um Ausbreitung des Kommunismus...

[krasnaja]

(31.07.2012 15:32)hpd1311 schrieb:  

(31.07.2012 15:25)krasnaja schrieb:  Warum HÄTTE man denn den Kampf gegen "die Russen" nach einem geglückten Attentat weiterführen sollen ?

Das Ziel der Roten Armee war längst nicht mehr nur die Vaterlandsverteidigung. Es ging um Ausbreitung des Kommunismus...

Woher weißt Du das denn nun schon wieder ?
Diese Idee war doch bereits unter Stalin 1926 ad acta gelegt worden.

Und warum sollten denn nun die Deutschen gegen den Kommunismus kämpfen, und nun erfolgreich ? nachdem sie vor Moskau, in Stalingrad, Kursk so jämmrlich versagt hatten ?

[Suebe]

(31.07.2012 15:37)krasnaja schrieb:  

(31.07.2012 15:32)hpd1311 schrieb:  Das Ziel der Roten Armee war längst nicht mehr nur die Vaterlandsverteidigung. Es ging um Ausbreitung des Kommunismus...

Woher weißt Du das denn nun schon wieder ?
Diese Idee war doch bereits unter Stalin 1926 ad acta gelegt worden.

Und warum sollten denn nun die Deutschen gegen den Kommunismus kämpfen, und nun erfolgreich ? nachdem sie vor Moskau, in Stalingrad, Kursk so jämmrlich versagt hatten ?

Mensch Krasnaja,
lies doch mal die ganzen Generalsmemoiren der 50er Jahre nach.
Der Fall ist absolut klar. Die Generäle haben vom 1. bis zum letzten Kriegstag versucht den Hitler daran zu hindern den Krieg zu verlieren.
Leider letztlich vergeblich

Naütrlich hätten die ohne den Hitler den Krieg sofort gewonnen.

[krasnaja]

(31.07.2012 15:46)Suebe schrieb:  

(31.07.2012 15:37)krasnaja schrieb:  Woher weißt Du das denn nun schon wieder ?
Diese Idee war doch bereits unter Stalin 1926 ad acta gelegt worden.

Und warum sollten denn nun die Deutschen gegen den Kommunismus kämpfen, und nun erfolgreich ? nachdem sie vor Moskau, in Stalingrad, Kursk so jämmrlich versagt hatten ?

Mensch Krasnaja,
lies doch mal die ganzen Generalsmemoiren der 50er Jahre nach.
Der Fall ist absolut klar. Die Generäle haben vom 1. bis zum letzten Kriegstag versucht den Hitler daran zuhindern den Krieg zu verlieren.
Leider letztlich vergeblich

Naütrlich hätten die ohne den Hitler den Krieg sofort gewonnen.

Haben nicht auch viele dieser Generäle sich schriftlich gegen Hitler ausgesprochen ? zwar 1946, aber immerhin....

Was aber stimmt, , Spaß beiseite, ist die Tatsache, dass in dem halben Jahr nach dem Attentat die gleiche Anzahl von deutschen Soldaten fiel, wie die 4 Jahre vorher.
Alleine darum ist das Scheitern des Attentates traurig.

Da unser hpd 1311 so vehement einstimmt in das Lied "siegreich wolln wir Russland schlagen" Die Erlebenschance eines ganz normalen Rotarmisten betrug im Normalfal............... 5 Tage !! in einer Kampfeinheit.

[hpd1311]

(31.07.2012 15:59)krasnaja schrieb:  

(31.07.2012 15:46)Suebe schrieb:  Mensch Krasnaja,
lies doch mal die ganzen Generalsmemoiren der 50er Jahre nach.
Der Fall ist absolut klar. Die Generäle haben vom 1. bis zum letzten Kriegstag versucht den Hitler daran zuhindern den Krieg zu verlieren.
Leider letztlich vergeblich

Naütrlich hätten die ohne den Hitler den Krieg sofort gewonnen.

Haben nicht auch viele dieser Generäle sich schriftlich gegen Hitler ausgesprochen ? zwar 1946, aber immerhin....

Was aber stimmt, , Spaß beiseite, ist die Tatsache, dass in dem halben Jahr nach dem Attentat die gleiche Anzahl von deutschen Soldaten fiel, wie die 4 Jahre vorher.
Alleine darum ist das Scheitern des Attentates traurig.

Da unser hpd 1311 so vehement einstimmt in das Lied "siegreich wolln wir Russland schlagen" Die Erlebenschance eines ganz normalen Rotarmisten betrug im Normalfal............... 5 Tage !! in einer Kampfeinheit.

Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...

[Suebe]

(31.07.2012 16:31)hpd1311 schrieb:  Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...

Die Menschen kamen aus den unterschiedlichsten Schichten, und haben sich ein Deutschland ohne Hitler sicher auf die verschiedenste Art und Weise vorgestellt.

Vereint hat sie aber der Gedanke, dass es aus moralischen Gründen versucht werden müsse.

[krasnaja]

(31.07.2012 16:31)hpd1311 schrieb:  

(31.07.2012 15:59)krasnaja schrieb:  Haben nicht auch viele dieser Generäle sich schriftlich gegen Hitler ausgesprochen ? zwar 1946, aber immerhin....

Was aber stimmt, , Spaß beiseite, ist die Tatsache, dass in dem halben Jahr nach dem Attentat die gleiche Anzahl von deutschen Soldaten fiel, wie die 4 Jahre vorher.
Alleine darum ist das Scheitern des Attentates traurig.

Da unser hpd 1311 so vehement einstimmt in das Lied "siegreich wolln wir Russland schlagen" Die Erlebenschance eines ganz normalen Rotarmisten betrug im Normalfal............... 5 Tage !! in einer Kampfeinheit.

Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...

Dieser Erhalt, also eine generell durchsetzbare Grenze wie 1937 war bereits verspielt worden, auch hatte es die Beschlüsse von Casablanca und Teheran gegeben (bedinungslose Kapitulation und die Teilung Deutschlands)

Aber meinetwegen, um den Erhalt Deutschlands in den Grenzen von 1937.
Dafür muss man sich dann doch nicht kämpfend gen Osten wenden und DAS war Dein Vorschlag.

Denkbar und real wäre sicherlich gewesen, , AUCH bei einem Bürgerkrieg in Deutschland, die Anweisung eines sofortigen Waffenstillstandes im Westen und im Osten, dass dann , nach Verhandlungen , vielleicht von den allierten Kriegszielen abgewichen wird.
Eine Teilung Deutschlands wäre dann warscheinlich nicht durchsetzbar gewesen, wenn sich das Land selber vom Tyrannen befreit.
Natürlich alles spekulativ.

[hpd1311]

(31.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  

(31.07.2012 16:31)hpd1311 schrieb:  Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...

Dieser Erhalt, also eine generell durchsetzbare Grenze wie 1937 war bereits verspielt worden, auch hatte es die Beschlüsse von Casablanca und Teheran gegeben (bedinungslose Kapitulation und die Teilung Deutschlands)

Aber meinetwegen, um den Erhalt Deutschlands in den Grenzen von 1937.
Dafür muss man sich dann doch nicht kämpfend gen Osten wenden und DAS war Dein Vorschlag.

Denkbar und real wäre sicherlich gewesen, , AUCH bei einem Bürgerkrieg in Deutschland, die Anweisung eines sofortigen Waffenstillstandes im Westen und im Osten, dass dann , nach Verhandlungen , vielleicht von den allierten Kriegszielen abgewichen wird.
Eine Teilung Deutschlands wäre dann warscheinlich nicht durchsetzbar gewesen, wenn sich das Land selber vom Tyrannen befreit.
Natürlich alles spekulativ.

Russland hätte den Vormarsch unbeirrt fortgesetzt - ins deutsche Gebiet. Das wollte man verhindern. Ob es geklappt hätte, ist allerdings mehr als fraglich...

[krasnaja]

Nachtrag zu meinem Beitrag, den Major Kuhn betreffend, der den Sprengsstoff besorgt hat ich mir gestern die Urteile gegen ihn und v. Zielberg noch einmal zu Gemüte geführt habe.

1.) v. Zielberg erhielt noch am Tag "seines Verfehlens" eine sehr hohe militärische Auszeichnung. In einem Militärgerichtsverfahren wurde v. Zielberg zu einer ganz geringen Strafe von wenigen Wochen Gefängnis verurteilt, nicht zuletzt wegen seiner exellenten militärischen Führung . Dieses Urteil wurde von Hitler persönlich aufgehoben, mit der Aufforderung der Todesstrafe., die dann im Februar 45 vollstreckt wurde.

2.) Major Kuhn machte in Moskau umfangreiche Angaben zu sich und den Hintermännern des Attentates. Bemerkenswert ein Gespräch mit v. Treskow, 2 Tage nach dem Attentat, in dem er versuchte, diesen von seinen Selbstmordplänen mittels Handgranate abzubringen. "Herr General, Leute wie Sie braucht Deutschland nach dem Krieg"
Zum Schutz seiner Familie entschied sich v. Treskow dann zum Selbstmord unter dem Schein eines Partisanenangriffes.

3.) Die Gerichtsprotokolle Freislers, wie dieser mit den Angeklagten umgesprungen ist, treiben mir schon die Tränen in die Augen.