Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Teresa C.]

Das Reinheitsgebot über Bier soll vor allem im 15. Jahrhundert wesentlich verschärft worden sein. Angeblich soll Bier erst im 15. Jahrhundert in Mitteleuropa den Wein als "Hauptgetränk" abgelöst haben. In diesem Fall müsste es jemand aus dem 15. Jahrhundert sein.

Handelt es sich bei dem Fall, um den es in der Frage geht, um die Erzählung eines Chronisten, um eine Legende oder ist es eine Geschichte, die im 18. oder 19. Jahrhundert aufgekommen ist? Gibt es es für diesen Fall auch historische Belege wie z. B. eine Urkunde?

[Suebe]

Viel viel früher.
Und das erstemal habe ich von dem Herrscher im Religionsunterricht gehört.
Nö, das Bier haben wir nicht durchgenommen.
Jener Herrscher spielt auch sonst in der Rechtsentwicklung eine größere Rolle.

[Teresa C.]

Handelt es sich etwa um einen biblischen Herrscher?

[Suebe]

(20.08.2016 16:00)Teresa C. schrieb:  Handelt es sich etwa um einen biblischen Herrscher?

Kann man sooo eigentlich nicht sagen.
Aber er scheint mit dem alttestamentarischen Rechtsverständnis zu tun gehabt zu haben.
Mehr als "Ideengeber".
Aber so richtig knn ich mich nicht mehr erinnern, vielleicht wars auch umgekehrt, oder war man sich zdZ ca. 1971 nicht ganz sicher, wer da wen beeinflusste.

[Sansavoir]

Weil Du das Jahr 1971 erwähnst und in diesem Jahr die 2500-Jahr-Feier Persiens begangen wurde, tippe ich mal auf Kyros den Großen. Das war jetzt so ein Schnellschuss - ohne weiter zu googeln.

[Suebe]

(20.08.2016 17:06)Sansavoir schrieb:  Weil Du das Jahr 1971 erwähnst und in diesem Jahr die 2500-Jahr-Feier Persiens begangen wurde, tippe ich mal auf Kyros den Großen. Das war jetzt so ein Schnellschuss - ohne weiter zu googeln.

Sorry, da habe ich scheints für Verwirrung gesorgt.
1971 hat mit dem Rätsel gar nicht zu tun.

Anfang des 20. Jahrhunderts gab es einen archäologischen Fund, der eine Neubewertung der "Mosaischen Gesetze" verlangte.
Und da kommt der gesuchte Herrscher ins Spiel, hatte er die mosaischen Gesetze beeinflusst oder die mosaischen seine?

Die "Biergesetze" jenes Herrschers wurden "mosaisch" meines Wissens nicht berücksichtigt.

Die von dir genannte HJimmelsrichtung stimmt allerdings, nur ein "Muckenseckele" weniger östlich.

[Triton]

Schon wieder dieser Codex Hammurapi?
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Bieres

[Suebe]

(20.08.2016 18:25)Triton schrieb:  Schon wieder dieser Codex Hammurapi?
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Bieres

Bingo.

und hier die Biergesetze des Hammurabi

Zitat: Die Wirtin, die sich ihr Bier nicht in Gerste, sondern in Silber bezahlen lässt, oder die minderwertiges Bier ausschenkt, wird ertränkt.
Eine Priesterin, die ein Bierhaus aufsucht oder gar ein solches eröffnet, wird verbrannt.
Die Wirtin, die in ihrer Gaststätte politische oder staatsgefährdende Diskussionen duldet, ohne die Gäste der Obrigkeit auszuliefern, wird getötet.
Bierpanscher werden in ihren Fässern ertränkt oder so lange mit Bier vollgegossen, bis sie ersticken.

aus Wiki

die "mosaisch" leider nicht berücksichtigt wurden.
Im Gegensatz zu vielen anderen.
Wobei es mir nicht gegenwärtig ist, wer abgeschrieben hat, "Mose" oder Hammurabi

also platz für neue rätsel

[Triton]

(21.08.2016 11:31)Suebe schrieb:  die "mosaisch" leider nicht berücksichtigt wurden.

Warum "leider"? Ein Wirtshaus ohne Stammtisch, an dem auch politisiert wird, ist doch kein richtiges Wirtshaus. "Stammtischhoheit" ist ein politischer Begriff.

Ein leichtes Sonntags-Sommer-Rätsel? Wieder keine Person sondern 2 kurzlebige Staatsgebilde werden gesucht, beide aus dem 20.Jahrhundert, beide nach Konflikten entstanden, beide in Europa, beide ohne jede Aussicht auf lange Existenz, beide verdanken ihre Grundung auch der Tatsache in (damals) geographischen Grauzonen gelegen zu haben, beide nannten sich Republik.

Historisch heute skurrile Randnotizen, es soll ja ein Jux sein, für Republiken sehr klein und sehr kurzlebig (Wochen).

[Arkona]

Hm, nur zwei? Kurzlebige Räterepubliken schossen doch nach dem 1. Weltkrieg wie Pilze aus dem Boden.

[Sansavoir]

Nach dem 2. Weltkrieg existierte für 6 Wochen die Freie Republik Schwarzenberg.

[Triton]

(21.08.2016 14:59)Sansavoir schrieb:  Nach dem 2. Weltkrieg existierte für 6 Wochen die Freie Republik Schwarzenberg.

Der Kandidat hat 50 Punkte! Lustig, man hatte das Städtchen einfach vergessen.

Gab es wirklich so viele Republiken, die nur wenige Wochen lebten und sich irgendwo im machtpolitischen Vakuum zwischen alter und neuer Ordnungsmacht befanden und auch noch sehr klein (wenige tausend Einwohner) waren?

[Sansavoir]

1919: Die Bayrische Räterepublik

[Triton]

Nein, kleiner, nicht deutschsprachig. Zeitraum stimmt.
Auch an einem Ort, an dem die Herrschaftverhältnisse wechselten.
Also, welche kleinen Republiken gab es für wenige Wochen so um 1920 rum in politisch unstabiler Umgebung?

[Suebe]

Fiume?
auch das Elsass erklärte sich im November 1918 zur selbständigen Republik, für ein paar Tage

[Triton]

(21.08.2016 21:14)Suebe schrieb:  Fiume?
auch das Elsass erklärte sich im November 1918 zur selbständigen Republik, für ein paar Tage

Das lasse ich gelten, die Republik Albona war gemeint.
https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Labin
Oder Schwarzenberg und Tüberg waren gesucht.

Stimmt ja, das Elsass wechselte ebenfalls den Besitzer, das waren wohl immer spannende Wochen.

Sansavoir und/oder Suebe sind am Zug.

[Suebe]

Dränge ich mich vor, da mir gerade eines einfällt.

Ein hoher Naziführer sagte 1936

Erz hat ein Volk noch immer stark und mächtig gemacht.
Durch Butter und Schmalz wird ein Volk nur dick und fett.

Der dicke Witz dabei
rein vom Augenschein her, hielt genau jener weniger vom Erz.

Aber der Augenschein kann trügen

[Triton]

Wer das war? Weil ich nicht schon wieder ein Rätsel stellen will tippe ich auf den Herrn Meier.

Gesagt hat der Meier das zwecks des Vierjahreplans, verkürzt Kanonen statt Butter. Noch ein Witz: In Wirklichkeit waren es Kanonen und Butter, die Nazis wollten eine Wohlfühl- und keine Blut-Schweiß-Tränen-Diktatur sein.

Bei seiner Festnahme hat der Meier übrigens angemerkt: Wenigstens 12 Jahre gut gelebt!
Das war dann auch wieder sympathisch und wenig weinerlich.

[Suebe]

(22.08.2016 11:57)Triton schrieb:  Wer das war? Weil ich nicht schon wieder ein Rätsel stellen will tippe ich auf den Herrn Meier.

Gesagt hat der Meier das zwecks des Vierjahreplans, verkürzt Kanonen statt Butter. Noch ein Witz: In Wirklichkeit waren es Kanonen und Butter, die Nazis wollten eine Wohlfühl- und keine Blut-Schweiß-Tränen-Diktatur sein.

Bei seiner Festnahme hat der Meier übrigens angemerkt: Wenigstens 12 Jahre gut gelebt!
Das war dann auch wieder sympathisch und wenig weinerlich.

Die Antwort ist natürlich richtig.
Der Maier, der Göring heißen wollte.

[Triton]

Dann macht Sansavoir weiter, er lag ja auch richtig!

[Suebe]

Aufschlag bitte

[Sansavoir]

Gesucht wird diesmal ein Familienoberhaupt, dem es über Jahre gelang, sich in der Öffentlichkeit als Philanthrop und Wohltäter darzustellen, obwohl er schlimmste Verbrechen zu verantworten hatte.
Privat war er ebenso heuchlerisch. Er lebte selbst mit einer wesentlich, jüngeren Kurtisane zusammen. Trotzdem ließ er es zu, dass seine älteste Tochter wegen einer nicht standesgemäßen Liaison als geisteskrank erklärt wurde. Eine zweite Tochter musste einen "Jahrhundertskandal" überstehen - fand aber in ihrer zweiten, von ihrem Vater nicht akzeptierte, Ehe ihr persönliches Glück. Die Jüngste, die "Lieblingstochter" des Gesuchten durfte zu Lebzeiten ihres Vaters nicht heiraten. Die Schwester des Gesuchten hatte ein bewegtes Leben, verbrachte aber die letzten 60 Jahre ihres Lebens entmündigt in Kliniken. Wer ist der Gesuchte?

[Teresa C.]

Meinst du Leopold II. König der Belgier (1835-1909)?

Das Wenige, was ich über ihn oder eher über sein familiäres Umfeld weiß, würde jedenfalls passen.

In diesem Fall wäre seine Schwester Charlotte von Belgien, Ehefrau von Erzherzog Ferdinand Maximilian (einem Bruder von Kaiser Franz Joseph I. von Österreich), der später versuchte Kaiser von Mexiko (als dieser Maximilian I.) zu werden. Sie endete in geistiger Umnachtung und verbrachte den Großteil ihres Lebens unter "Aufsicht".

Stefanie von Belgien (1964-1945), die zweite Tochter von Leopold II. war mit Kronprinz Rudolf von Österreich verheiratet und somit in die "Mayerling"-Affäre verwickelt. Allerdings soll sie in ihrer zweiten Ehe mit einem ungarischen Adeligen doch glücklich geworden sein.

Ihre ältere Schwester Louise (1858-1924), die älteste Tochter, hatte eine Affäre mit Geza Mattachich (1868–1923), der wegen einer Scheckfälschung im Gefängnis landete, die offensichtlich sie begangen hatte. Sie selbst wurde in einem Sanatorium interniert. Nach seiner Entlassung und ihrer Flucht dürften die beiden doch noch zusammen gekommen sein.

[Suebe]

Der wird es wohl sein. Denke ich auch.
Als Ergänzung, die "schlimmsten Verbrechen" die er zu verantworten hatte sind die sogenannten "Kongogräuel" begangen im sogennanten "Kongo Freistaat" den er als persönliches Eigentum hatte.

[Teresa C.]

Ich hoffe, dass ich die Frage richtig aufgelöst habe, und ich bin mir eigentlich recht sicher. Normalerweise würde ich darauf warten, dass Sansavoir das bestätigt oder nicht bestätigt. Aber in diesem Fall gibt es ein Problem bei mir privat: Ich werde kommende Woche ab Dienstag voraussichtlich keinen Internetzugang, und erst die kommende Woche wieder zurück sein. Daher bitte ich um Nachsicht, dass ich das neue Jux-Rätsel, das ich zusammengebastelt habe und das hoffentlich nicht all zu schwer ist, sodass es bis Morgen abend schon aufgelöst sein wird, jetzt schon einstelle, damit wir halt beim Raten weitermachen können.
(Sollte ich das Rätsel nicht gelöst haben, bitte ich um Nachsicht - aber Weiterraten müsste auch nach diesem Einschub leicht möglich sein.)

[Teresa C.]

Und nun ein neues Jux-Rätsel:

Diesmal gesucht: ein bekannter Herrscher, eine bekannte Festung und der Name eines Krieges. (Vielleicht dieses Mal auch ein Rätsel für unsere Militärgeschichtler!i)

Der Jux an dieser Geschichte (die in Bezug auf die Fakten historisch belegt ist, aber auch einige Elemente der Sage enthält) fällt eher in die Kategorie “bitter-böse”, es ist ein "Jux", der aus heutiger Sicht wahrscheinlich gegen die “politische” Korrektness verstoßen dürfte:
Ein Burghauptmann macht sich über die Feinde lustig und bezahlt dafür mit seinem Leben.

Oder anders betrachtet (für die Interessenten/innen der mittelalterlichen Literatur in diesem Forum):
Auf den Spuren der Jomswikingersaga im Herzen Europas - und so ein Zufall, auch in dieser Geschichte hat eine historisch belegte Person mit Vornamen Eirik / Erik / Erich die gewisse Rolle (Aber Achtung! Der ist hier nicht der Gesuchte, da er wohl doch zu unbekannt ist!).

Vorgeplänkel beendet und nun die Geschichte bzw. das Rätsel:

Es war einmal - in einer Stadt, sie liegt am Ufer eines “grünen” Flusses (und ist sie auch keine Hauptstadt, so gilt sie doch als attraktiver Tourismusort?) befindet sich eine vollständig (oder fast vollständig erhaltene) Festungsanlage, die angeblich von Touristen/innen gerne besucht wird. (Was für mich vollkommen verständlich ist! Und sie ist sogar mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbar.)

Ihr heutiges Aussehen erhielt diese Feste am Ende des Spätmittelalters, als sie nach einer Zerstörung wieder aufgebaut wurde.

In der Stadt gibt es heute noch eine Straße mit Malereien aus dem 19. Jahrhundert, die auf die Stadt- und Landesgeschichte verweisen, und dort sind auf einem Torbogen zwei Männer dargestellt, der eine mit einer Kanone, der andere mit einem Besen.

Der Mann mit der Kanone eroberte die Festung während eines Krieges, die zuvor viele Jahre im Besitz einer benachbarten Fürstenfamilie gewesen waren. Der Mann mit dem Besen war damals Burghauptmann, und für die Verteidigung gegen ihn zuständig.

Es wird erzählt, dass der Mann mit der Kanone die Festung, die damals als uneinnehmbar galt, beschießen ließ. Offensichtlich hatte sein Beschuss hur Staub aufgewirbelt, denn der Burghauptmann (der Mann mit dem Besen) rief daraufhin seine Leute herbei und befahl ihnen, Besen zu holen, um die Folgen dieses "Angriffes" abzustauben.

Über diesen Hohn war der Mann mit der Kanone so beleidigt, dass er nun entschlossen war, die Feste um jeden Preis einzunehmen. Also ließ er aus einer in der Nähe gelegenen Stadt, wo sein Großonkel (der Sage nach) einst eine Büchsenmacherei hatte gründen lassen, einige Geschütze herbeischaffen, die endlich etwas taugten, denn er konnte die Festung in der Folge erobern. (Und er soll sie dann dem Erdboden gleichgemacht und in der Folge wieder aufgebaut haben.)

Den "frechen" Burghauptmann und dessen Leute ließ er über die Klinge springen, wie man so schön sagt, offensichtlich war er wirklich sehr beleidigt, obwohl sein Beiname, unter dem er in die Geschichte eingegangen ist, eigentlich ein netteres Verhalten von ihm hätte erwarten lassen. (Der Burghauptmann soll übrigens "mannhaft" in den Tod gegangen sein.)

Und nun kommen wir zu einem Motiv aus der altnordischen Jomswikingersaga: Der Mann mit der Kanone soll allen seinen Leuten angedroht haben, er würde sie strafen, wenn sie es wagen würden, um Gnade für die Leute des Verteidiger der Feste zu bitten. Doch ein Reichsfürst (namens Erich), der an seiner Seite gekämpft hatte, soll Mitleid gehabt haben, und so wagte er es schließlich, nachdem bereits einige hingerichtet worden waren, den Mann mit der Kanone doch um Gnade für die übrigen zu bitten.

Die gewährte der daraufhin, allerdings bedachte er den Reichsfürsten mit einer leichten Backpfeife, einer symbolischen Bestrafung, was er damit begründete, dass ein Mann in seiner Position nun einmal ein gegebenes Wort halten müsse.

Gesucht sind der Name des “Herrn mit der Kanone”, der Name des Krieges, in dem er die Festung erobert hat und der Name der Festung (diese ist übrigens mit dem der Stadt, in der sie sich befindet, identisch.)
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Tipp, wenn die Frage nicht zu erraten ist - auf Wikipedia gibt es ein Bild, in dem diese symbolische Bestrafung dargestellt ist.

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Und übrigens für noch ein Hinweis für Lokalhistoriker/innen unter uns: Dass der Großonkel des Mannes mit der Kanone Büchsenmacher in sein Land holte und mindestens ein von ihnen geschaffenes Geschütz (wohl eine Art Kanone) bei einer Fehde einsetzte, ist belegt. Nicht gesichert ist allerdings, ob diese Büchsenmacher ihre Werkstätten bereits damals in seiner Hauptstadt hatten, wie eine weitere Sage behauptet.

[Aguyar]

Ich bin zwar kein "Militärgeschichtler" aber da es um mein Hobby Mittelalter geht, meine ich die Antwort zu kennen:

Der Herrscher ist Maximilian I "der letzte Ritter", die Festung ist Kufstein "am grünen Inn" und der Krieg ist der "Landshuter Erbfolgekrieg". Bei dem mitleidigen Reichsfürsten handelt sich um Erich von Braunschweig, beim Burghauptmann um Hans von Pienzenau (dessen Hinrichtung wurde in einem Holzschnitt thematisiert). Die Geschütze, die Maximilian vor Kufstein verwendete, konnten nur Steinkugeln verschiessen. Erfolg hatte er erst, als er aus Innsbruck zwei Kanonen holen liess, die Eisenkugeln verschiessen konnten.

Maximilian soll, nachdem sich die Belagerten weigerten, zu kapitulieren, gesagt haben, dass er jedem, der von Verhandlungen spricht, ins Gesicht schlagen würde, bis diesem das Blut herabrinne. Die Verbindung zu den Joms-Wikingern ist mir hier allerdings nicht ganz klar.

[Teresa C.]

War die Frage dieses Mal etwa zu leicht?

Ist natürlich alles völlig richtig

Der Zusammenhang mit der Jomswikingersaga ist vielleicht ein bißchen weit hergeholt, aber in beiden Geschichten finden wir eine gewisse Parallele: die Verlierer sollen alle hingerichtet werden, der Sieger will keine Gnade walten lassen, einer der Seinen kann ihn schließlich doch umstimmen, nachdem es bereits die ersten Hinrichtungen gegeben hat.

In der altnordischen Saga läuft das etwas anders, da hier andere Schwerpunkte gesetzt sind. Entscheidend ist die Tapferkeit des Helden und Anführes Ake (übrigens der Enkel von Palna-Toki, mit dem wir hier schon einmal zu tun hatten), der sich nicht widerstandslos in sein Schicksal fügt, sondern dem Mann, der ihn töten will, die Waffe entreißt und tötet. Als sich daraufhin der Sohn des Lade-Jarls für seine Begnadigung einsetzt, will der Held diese Gnade nur annehmen, wenn auch der Rest seiner Leute begnadigt wird.

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Aguyar, bist du eigentlich schon einmal in Kuftstein gewesen?

[Aguyar]

(28.08.2016 19:34)Teresa C. schrieb:  Aguyar, bist du eigentlich schon einmal in Kuftstein gewesen?

Nein, leider nicht. Im Tirol bin ich (vom "westlichen Standpunkt" aus) nicht weiter als Innsbruck gekommen - resp. war ich zwar schon mehrmals in Salzburg, dies aber immer über Bayern und von dort via Zell am See und Grossglockner-Region direkt nach Osttirol (Lienz). Und ins Südtirol gehe ich meist via Schweiz oder Lombardei und Venetien. Kufstein lag also immer irgendwo dazwischen -

PS:
Ich denke nicht, dass deine Frage zu leicht war: mein Hobby ist eben Mittelalter und Renaissance, weshalb ich einige Episoden kenne. Im Übrigen - meine Mittelalter-Rätsel hast Du in der Regel doch auch sofort gelöst.

[Teresa C.]

Dass mit der zu leichten Frage war eigentlich ein Scherz. Allerdings habe ich ohnehin den Eindruck, dass wir ähnliche Interessen haben.

Kufstein ist übrigens wirklich sehenswert, nicht nur von Fans des "letzten Ritters".

[Aguyar]

Mein Rätsel bezieht sich ausnahmsweise nicht aufs Mittelalter sondern auf den Märchenkönig Ludwig II, der hier aktuell an anderer Stelle thematisiert wird.

Ludwig II hatte 1881 eine zweite Reise in die Innerschweiz unternommen, wo er einemal mehr die Handlungsorte von Schillers "Wilhelm Tell" aufsuchen wollte. In seiner Begleitung befand sich ein Schauspieler, in den sich der König offenbar verliebt hatte und der ihm zum Mindesten in
kulturell-künstlerischer Hinsicht ständig zur Verfügung halten musste. Gesucht wird der Name dieses Schauspielers.

Der Witz an der Sache:
Der junge Schauspieler musste in ständiger Angst gelebt haben, welch unerwartete Einfälle dem sprunghaftgen König als nächstes kommen könnten. Ludwig II war es bekanntlich gewohnt, seine spontanen Einfälle immer sofort zu realisieren, unabhängig von der Tageszeit oder sonstigen aussergewöhnlichen Umständen. Das direkte Opfer dieser momentanen Launen war auf dieser Schweizer Reise sein junger Freund und Begleiter, der gesuchte Schauspieler. Wie auch die Schiffsmannschaft des von Ludwig gemieteten Dampfschiffs, musste dieser für Ludwigs exzentrische Anwandlungen jederzeit bereit sein. Zu den meistbesuchten Orten während Ludwigs Auftenthalt in der Innerschweiz gehörte das Rütli, das er mit Vorliebe nachts besuchte. Dort musste der Schauspieler oftmals Nacht für Nacht den "Tell" vortragen. Der König scheint regelrecht besessen von Schillers Stück gewesen zu sein.

Natürlich plante der König, den "Wilhelm Tell" in einer Neuinszenierung am Müncher Hoftheater auführen zu lassen. Der ihn begleitende Schauspieler sollte dabei den Arnold von Melchtal spielen. Um dies nun möglichst lebensecht tun zu können, kam Ludwig auf die "kreative Idee", den Schauspieler die Fluchtroute Melchtals in umgekehrter Richtung ablaufen zu lassen. Der Schauspieler sollte so in die Lage versetzt werden, die Entbehrungen und Strapazen, die Melchtal seinerzeit bei seiner Flucht von Obwalden nach Uri erleiden musste, aus eigener Anschauung erleben und nachempfinden zu können. Die Route führte am ersten Tag von Uri über den Surenenpass nach Engelberg, am zweiten Tag von dort über die "Storegg" nach Melchtal. Als "Bergführer" wurde der Pächter der Rütliwiese, der allnächtlich den Deklamationen des Schauspielers beiwohnen musste, angestellt.

Am 4. Juli 1881 machte sich die Gruppe, bestehend aus dem Schauspieler, dem Pächter der Rütliwiese, dem königlichen Mastallfourier Hesselschwerdt und drei Trägern, ausgerüstet mit viel Proviant, Champagner und Moselwein, auf die seltsame Erkundungstour. Der Gruppe schloss sich in Altdorf noch ein weiterer Schauspieler an, der sich spontan entschloss, mitzugehen. Der mitgeführte Champagner und Moselwein war dem zielstrebigen Ablauf das Programms offenbar nicht allzu förderlich. Nach zwölfstündigem Marsch traf die Gruppe um 11 Uhr nachts in Engelberg ein. Der Schauspieler, offenbar nicht besonders sportlich (es waren immerhin 1'800 Höhenmeter zu überwinden), war völlig erledigt und sah sich ausser Stande, den Weg nach Melchtal fortzusetzen, wo der König mit der Kutsche vorausgefahren war und höchst ungehalten wurde, als der Schauspieler nicht auftauchte. Dieser liess sich am Folgetag mit einem Wagen abtransportieren, konnte seine Blasen aber nicht auskurieren und musste noch am selben Abend mit dem König wieder zu einer nächtlichen Tell-Deklamation zum Rütli fahren. Auch dieser Ausflug verlief anders als geplant. Der übermüdete Schauspieler schlief bereits auf der Schiffahrt ein. Am Rütli angekommen, verliess er zwar das Schiff, aber nur, um sich gleich auf die Wiese zu legen und weiterzuschlafen. Dem König blieb nichts anderes übrig, als das Rütli in der nächtlichen Stille ohne Tell-Zitate auf sich wirken zu lassen. Das Ende der Freundschaft zwischen dem König und dem Schauspieler war eingeläutet.

Wie gesagt, gesucht wird der Name der Schauspielers (dürfte für Teresa kein Problem sein - ) Aber die Gelegenheit war einfach zu günstig, diese nicht ganz so bekannte Episode aus dem Leben Ludwigs II zum Besten zu geben.

[Teresa C.]

Ich vermute, der Gesuchte ist der Burgschauspieler Josef Kainz (1858 - 1910). Vor Jahren wurde diese Episode verfilmt (ich habe allerdings damals nur die Kritiken gelesen, die waren übrigens sehr positiv), und Helmut Berger, der "Visconti-Ludwig" trat nochmals in dieser Rolle auf.

[Aguyar]

(28.08.2016 20:45)Teresa C. schrieb:  Ich vermute, der Gesuchte ist der Burgschauspieler Josef Kainz (1858 - 1910). Vor Jahren wurde diese Episode verfilmt (ich habe allerdings damals nur die Kritiken gelesen, die waren übrigens sehr positiv), und Helmut Berger, der "Visconti-Ludwig" trat nochmals in dieser Rolle auf.

Du hast es - habe ich auch nicht anders erwartet
Das nächste Rätsel ist wieder bei Dir - aber wir sollten hier vielleicht doch nicht anfangen, Ping-Pong zu spielen.
Dass diese Episode verfilmt wurde, war mit tatsächlich neu.

[Teresa C.]

Da ich ab Dienstag voraussichtlich für eine Woche kein Netz habe, sozusagen als Abschied das zweite Rätsel, das ich ursprünglich hatte einstellen wollen und dass zu den beiden bisherigen Rätseln ganz gut passen dürfte.

Auch dieses Mal geht es um einen Reichsfürsten oder eher um den Beinamen eines Reichsfürsten, den dieser, allerdings nur vorübergehend, hatte.

Fürsten und Beinamen – manche Fürsten hatten Zeit ihres Lebens auch den einen oder anderen Beinamen, als den, den, welche ihnen die Nachwelt gegeben hatte.
(In den Sagaliteratur gibt es z. B. den norwegischen König Harald I., der nach einer Saga gelobte, er würde sein Haar nicht kämmen oder schneiden, bis er ganz “Norwegen” unter seiner Herrschaft hätte. Daraufhin wurde er Harald Strubelkopf genannt. Nachdem er in der Saga sein Ziel erreicht hatte, ließ er endlich seine Haare waschen, schneiden und kämmen, und erst da stellte sich heraus, was für schönes Haar er hatte. Daraufhin wurde er Harald Schönhaar.)

So auch der Gesuchte in diesem Jux-Rätsel, dessen Beiname (allerdings hat er da einen "Namensvetter", der übrigens früher gelebt hat), den er später erhalten hat, sich wohl auf den Umstand beziehen dürfte, dass er einige Jahre eine Universität besucht hatte. (Urprünglich wäre er nämlich für eine Karriere im Dienst der Kirche vorgesehen gewesen.) Seinen Zeitgenossen galt er offensichtlich (vielleicht deshalb) als gebildet.

Während eines Krieges, den er später als Reichsfürst führte, wurde er allerdings von Zeitgenossen “XY mit der leeren Tasche” genannt.

Das hatte sicher nicht damit zu tun, dass er damals tatsächlich ein armer Schlucker mit leeren Kassen war, denn angeblich soll er in diesem Krieg der einzige der beteiligten Fürsten gewesen sein, der seine Söldner auch regelmäßig bezahlte.

Es ging wohl eher um seine Stellung in diesen Kampf, galt es doch Erbansprüche gegen Verwandte durchzusetzen, die als reicher und mächtiger als er galten bzw. gegolten hatten.

Er gewann letztlich den Krieg, auch wenn er, was den Gewinn betraf, Abstriche machen musste, und wohl doch nicht alles gekriegt hat, was er sich wohl erhofft hat. (Aber solche Erfahrungen hatte er wohl mehrmals in seinem Leben zu bewältigen.)

Wer ist der Gesuchte?
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Eines vorweg, dann ist es hoffentlich etwas leichter:
Der Gesuchte ist dieses Mal kein Habsburger, kein Herzog von Österreich und auch kein Graf von Tirol. (Wobei ich nicht ausschließen würde, dass er Letzteres zu werden sich nicht abgelehnt hätte.)

[Teresa C.]

Nachtrag zum Ludwig-Rätsel:
Ich habe jetzt auf Wikipedia nachgesehen, dort gibt es einen Artikel zu dem Film: https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_1881

[913Chris]

(28.08.2016 21:01)Teresa C. schrieb:  Der Gesuchte ist dieses Mal kein Habsburger, kein Herzog von Österreich und auch kein Graf von Tirol. (Wobei ich nicht ausschließen würde, dass er Letzteres zu werden sich nicht abgelehnt hätte.)

Schade, Friedrich (IV.) mit der leeren Tasche, Herzog von Österreich und Graf von Tirol, is also nicht gemeint

PS: In Sachen Kufstein war schon dein Hinweis auf den "grünen Fluss" für mich ein Aha-Erlebnis.

[Teresa C.]

Hi Chris,

deswegen habe ich diesen Hinweis geschrieben.
Die Mutter von Friedrich IV. von Österreich und die Großmutter des Gesuchten waren übrigens Schwestern, und das Schicksal des Vaters des Gesuchten hat nicht nur zu einigen Volksballaden, sondern später auch einige Dramen (Tragödien) inspieriert. (Eines dieser Dramen ist übrigens von einem Dramatiker, der sich später in Wien niedergelassen hatte.)

Der Gesuchte selbst dürfte allerdings kein romantischer Typ gewesen sein, mit seiner Heirat verfolgte er wohl gewisse Ziele, auch wenn er diese nicht verwirklichen konnte. Bei dem Krieg allerdings, in dem er vorübergehend "XY mit der leeren Tasche" war, sollte sich sein Schwager allerdings als recht hilfreich erweisen. (Wenn gleich er bei der ganzen Sache ebenfalls recht gute Gewinne erzielte.)

[Teresa C.]

(29.08.2016 13:01)Teresa C. schrieb:  Hi Chris,

deswegen habe ich diesen Hinweis geschrieben.
Die Mutter von Friedrich IV. von Österreich und die Großmutter des Gesuchten waren übrigens Schwestern, und das Schicksal des Vaters des Gesuchten hat nicht nur zu einigen Volksballaden, sondern später auch einige Dramen (Tragödien) inspieriert. (Eines dieser Dramen ist übrigens von einem Dramatiker, der sich später in Wien niedergelassen hatte.)

Der Gesuchte selbst dürfte allerdings kein romantischer Typ gewesen sein, mit seiner Heirat verfolgte er wohl gewisse Ziele, auch wenn er diese nicht verwirklichen konnte. Bei dem Krieg allerdings, in dem er vorübergehend "XY mit der leeren Tasche" war, sollte sich sein Schwager allerdings als recht hilfreich erweisen. (Wenn gleich er bei der ganzen Sache ebenfalls recht gute Gewinne erzielte.)

Da kann doch jetzt gar nicht mehr schwer sein.
Also noch eine Ergänzung. Offensichtlich hatten sie sich in seiner Familie (wie auch in anderen Familien darauf verständigt, dass nur die beiden ältesten Brüder herrschen sollten. Der Gesuchte hatte mit Sicherheit zwei ältere und zwei jüngere Brüder. Für ihn war ursprüngliche eine geistige Laufbahn geplant, aber der älteste Bruder war so "nett" zeitig zu sterben und so konnte er Anspruch auf Mitherrschaft erheben. Dann "entdeckte" der zweitälteste Bruder plötzlich, dass es sich auch als "Privatmann" recht gut lebt und dankte (angeblich freiwillig) ab. Zwei gab es noch zwei jüngere Brüder, von denen wenigstens einer besonders viel Ärger machte, aber der Gesuchte setzte sich als alleiniger Herrscher durch.

Bei seinem Versuch, eine Primogenitur durchzusetzen, machte ihm allerdings die Ehefrau nach seinem Tod einen Strich durch die Rechung. Als Witwe trat sie für eine Teilung ein, da sie es angeblich als Schande empfand, dass einer ihrer Söhne ein Fürst ohne Land sein sollte.
...

---- Gerade zufällig doch im Netz gelandet, aber die Leitung wird nicht lange halten

[Sansavoir]

Die Wittelsbacher Ludwig VII. der Gebartete oder Heinrich XVI. der Reiche (?)

[Teresa C.]

(01.09.2016 21:45)Sansavoir schrieb:  Die Wittelsbacher Ludwig VII. der Gebartete oder Heinrich XVI. der Reiche (?)

Zitat:Die Mutter von Friedrich IV. von Österreich (Viridis Visconti) und die Großmutter des Gesuchten (weitere legitime Tochter von Barnabó Visconti und Beatrice della Scala) waren übrigens Schwestern, ...

Trifft auf Heinrich XVI. den Reichen zu (als Enkel von Maddalena Visconti), aber nicht auf Ludwig VII. den Gebardeten zu, denn dieser war der Sohn und nicht der Enkel einer Schwester von Viridis Visconti (Thaddea Visconti).

Zitat:Während eines Krieges, den er später als Reichsfürst führte, wurde er allerdings von Zeitgenossen “XY mit der leeren Tasche” genannt.

Der Gesuchte ist ein Reichsfürst, somit kann es nicht König Charles VII. von Frankreich (als Sohn von Elisabeth / Isabeau von Bayern(-Ingolstadt) und Neffe Ludwigs VII., obgleich Enkel von Thaddea Visconti (und somit Großneffe von Herzog Friedrich IV. von Österreich) sein.

Es könnte sich also höchstens um Ludwig den VIII. den Höckrigen, den Sohn von Ludwig VII. dem Gebarteten handeln.

Zitat:... und das Schicksal des Vaters des Gesuchten hat nicht nur zu einigen Volksballaden, sondern später auch einige Dramen (Tragödien) inspieriert. (Eines dieser Dramen ist übrigens von einem Dramatiker, der sich später in Wien niedergelassen hatte.) ...

Könnte vielleicht auf Ludwig VII. zutreffen. (Mir selbst ist allerdings kein Dramatiker bekannt, der sich später in Wien niedergelassen und der ein Drama über diesen Herrn verfasst hat. (Und auch wenn der Dramatiker auch kein Goethe oder Schiller war, er lebte später als die beiden, ich hätte sicher keinen Dramatiker mit Wienbezug erwähnt, wenn er nicht wenigstens im 20. Jahrhundert noch bekannt gewesen wäre, und sei es nur, als Schulstoff.)

Zitat:Der Gesuchte hatte mit Sicherheit zwei ältere und zwei jüngere Brüder. Für ihn war ursprüngliche eine geistige Laufbahn geplant, aber der älteste Bruder war so "nett" zeitig zu sterben und so konnte er Anspruch auf Mitherrschaft erheben. Dann "entdeckte" der zweitälteste Bruder plötzlich, dass es sich auch als "Privatmann" recht gut lebt und dankte (angeblich freiwillig) ab. Zwei gab es noch zwei jüngere Brüder, von denen wenigstens einer besonders viel Ärger machte, aber der Gesuchte setzte sich als alleiniger Herrscher durch.

Zitat:Bei seinem Versuch, eine Primogenitur durchzusetzen, machte ihm allerdings die Ehefrau nach seinem Tod einen Strich durch die Rechung. Als Witwe trat sie für eine Teilung ein, da sie es angeblich als Schande empfand, dass einer ihrer Söhne ein Fürst ohne Land sein sollte.

Beides trifft jedenfalls auf Ludwig den Höckrigen nicht zu.

Fazit: Ludwig VIII. der Höckrige ist nicht der Gesuchte, sein Vater ebenfalls nicht.

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Heinrich XVI. der Reiche:
Enkel von Maddalena Visconti, aber die beiden Punkte, die gegen Ludwig VIII. den Höckrigen sprechen, finden sich auch nicht in seiner Biographie.

Zitat:... und das Schicksal des Vaters des Gesuchten hat nicht nur zu einigen Volksballaden, sondern später auch einige Dramen (Tragödien) inspieriert. (Eines dieser Dramen ist übrigens von einem Dramatiker, der sich später in Wien niedergelassen hatte.) ...

Dürfte bei ihm noch weniger der Fall sein, als bei Ludwig VIII.

Zitat:So auch der Gesuchte in diesem Jux-Rätsel, dessen Beiname [...], den er später erhalten hat, sich wohl auf den Umstand beziehen dürfte, dass er einige Jahre eine Universität besucht hatte. (Urprünglich wäre er nämlich für eine Karriere im Dienst der Kirche vorgesehen gewesen.) Seinen Zeitgenossen galt er offensichtlich (vielleicht deshalb) als gebildet.

Das trifft doch wohl nicht auf seinen Beinamen "der Reiche" zu. (Das hätte wohl besser zu seinem Vater gepasst?)

Fazit: Auch Heinrich XVI. ist nicht der Gesuchte.

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Vorläufige Zusammenfassung:

- Viridis Visconti (gest. vor / um 1414), Ehefrau von Herzog Leopold III. von Österreich, hatte mehrere Schwestern. 4 von denen heirateten einen deutsche Reichsfürsten. Der Enkel von einer dieser vier Visconti-Damen ist der Gesuchte.

- Thaddea Visconti (gest. 1381) oo Herzog Stephan III. von Bayern(-Ingolstadt) "der Kneissl" oder "der Prächtige" -----> Gesuchter somit vielleicht Ludwig der Bucklige oder Charles VII. von Frankreich, beide nein, siehe oben

- Maddalena Visconti (gest. 1404) oo Herzog Friedrich von Bayern(-Landshut) "der Weise" -----> Gesuchter somit vielleicht Georg der Reiche, auch nein, siehe oben

Nicht Viridis, nicht Thaddea und nicht Maddalena, es bleiben somit noch:

- Antonia Visconti (gest. 1405) oo mit einem Grafen von Württemberg, Enkel -----> vielleicht der Gesuchte?

- Elisabetta Visconti (gest. 1432) oo mit einem Herzog von Bayern(-München), Enkel -----> vielleicht der Gesuchte?

Nun kann die Auflösung aber wirklich nicht mehr schwer sein.

[Sansavoir]

Eberhard V., Graf von Württemberg-Urach, später als Eberhard I. Herzog von Württemberg, genannt Eberhard im Barte. Das Drama könnte "Der reichste Fürst" von Justinus Kerner sein.

[Teresa C.]

Der Gesuchte ist nicht im Eberhard im Bart, der hatte schließlich nicht (mindestens) 4 Brüder. Doch auch als Vater des Gesuchten kommt er nicht Frage, er hatte doch keine Kinder, die das Erwachsenenalter erreicht haben.

Abgesehen davon, handelt es sich bei Justinus Kerners Werk um ein Gedicht und kein Drama.

Zitat:... und das Schicksal des Vaters des Gesuchten hat nicht nur zu einigen Volksballaden, sondern später auch einige Dramen (Tragödien) inspieriert. (Eines dieser Dramen ist übrigens von einem Dramatiker, der sich später in Wien niedergelassen hatte.) ...

Und dass Eberhard im Bart so treue Untertanen hat, denen er bedenkenlos vertrauen kann, ist das etwa eine Tragödie?

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Bei den Hinweisen habe ich sogar sehr genau darauf geachtet, dass sie wirklich nur auf den Gesuchten alle zusammen zutreffen.

Ich fasse nochmals kurz die Informatationen zusammen.

Die ursprüngliche Frage:

Zitat:Während eines Krieges, den der Gesuchte später als Reichsfürst führte, wurde er allerdings von Zeitgenossen “XY mit der leeren Tasche” genannt.

Das hatte sicher nicht damit zu tun, dass er damals tatsächlich ein armer Schlucker mit leeren Kassen war, denn angeblich soll er in diesem Krieg der einzige der beteiligten Fürsten gewesen sein, der seine Söldner auch regelmäßig bezahlte.

Es ging wohl eher um seine Stellung in diesen Kampf, galt es doch Erbansprüche gegen Verwandte durchzusetzen, die als reicher und mächtiger als er galten bzw. gegolten hatten.

Er gewann letztlich den Krieg, auch wenn er, was den Gewinn betraf, Abstriche machen musste, und wohl doch nicht alles gekriegt hat, was er sich wohl erhofft hat. (Aber solche Erfahrungen hatte er wohl mehrmals in seinem Leben zu bewältigen.)

Weitere Informationen zu dem Gesuchten:

1.)
Seine Großmutter ist entweder Antonia Visconti oder Elisabetta Visconti, der Gesuchte ist somit entweder ein Graf von Württemburg oder ein Herzog von Bayern / Wittelsbacher.

2.)
Im Leben seines Vaters gab es eine tragische Geschichte, die als Volksballaden- und Dramenstoff in die Literatur eingegangen ist.
Im 19. Jahrhundert hat sich z. B. ein seinerzeit sehr bekannter Dramatiker, gebürtiger Däne, der später in Wien lebte und mit einer Schauspielerin vom Wiener Burgtheater verheiratet war, dieses Stoffes angenommen. (Die Stadt, wo diese Geschichte ihr tragisches Ende genommen hat, gibt es inzwischen einen Festspielverein, aber es sind nicht die einzigen Festspiele, die sich um diese Geschichte gebildet haben.)

3.)
Der Gesuchte war ursprünglich für den geistlichen Stand bestimmt und hatte einige Jahre eine Universität (nicht im heutigen Deutschland) besucht.
Diesem Umstand dürfte er seinen Beinamen verdanken, mit dem er letztlich in die Geschichte eingegangen ist. Diesen Beinamen erhielten aber auch andere Herrschern und Reichsfürsten. Zumindest ein Herzog von Österreich, der allerdings wesentlich früher lebte, hatte außerdem nicht nur denselben Beinamen, sondern auch denselben Vornamen.

4.)
Er hatte zwei ältere und zwei jünger Brüder. An die Macht kam er, als sein älterster Bruder starb, die alleinige Herrscher behauptet er gegen die jüngeren Brüder, nachdem sein anderer älterer Bruder sozusagen "abgedankt" hatte.

5.)
Er war verheiratet und hatte mehrere Kinder. Seiner Frau war es wichtig, dass seine Lande nach seinem Tod unter seinen Söhnen aufgeteilt wurden, obwohl er gerade selbst dafür gesorgt hatte, dass es nicht der Fall war.

6.)
Er hätte nichts dagegen gehabt, die Grafschaft Tirol oder wenigstens Teile davon zu kriegen.

[Sansavoir]

Albrecht IV. von Bayern-München ... ein Neffe Friedrichs III.

[Teresa C.]

Nun, Albrecht IV. von Bayern-München war kein Neffe von Kaiser Friedrich III., sondern dessen Schwiegersohn, aber abgesehen davon ist die Antwort richtig.

Gewöhnlich wird er als Albrecht der Weise bezeichnet. (Nicht zu verwechseln mit Herzog Albrecht II. von Österreich / Albrecht der Weise oder Albrecht der Lahme).

Während des Landhuter Erbfolgekriegs wurde er "Albrecht mit der leeren Tasche" genannt. Das hatte offensichtlich nichts mit Geldnöten zu tun, immerhin soll er seine Söldner im Unterschied zu anderen Beteiligten regelmäßig bezahlt haben (sozusagen der Jux in diesem Rätsel), sondern war wohl eine Anspielung auf den "armen" Münchner Verwandten, dem die "bösen", aber mächtigen und "reichen" pfälzischen Verwandten um sein Erbe zu bringen versuchen, die Länder der "reichen" Herzöge von Bayern-Landshut.

Letztendlich konnte Albrecht IV. das Landshuter Erbe mit gewissen Verlusten (wie eben die Festung Kufstein, siehe meine frühere Frage nach Maximilian I.) übernehmen. (Und da Albrecht IV. ein Wittelsbacher ist, ergibt sich auch ein Bezug zu Aguyars Frage zu Ludwig II.)

Albrecht IV. war ein Enkel von Elisabetta Visconti, die Herzog Ernst von Bayern-München geheiratet hatte. Vermutlich, da diese Heirat erst nach dem Sturz ihres Vaters erfolgte, war ihre Mitgift wesentlich niedriger als die ihrer älteren Schwestern.

Der Vater von Albrecht IV. war jener Herzog Albrecht III. von Bayern-München, der durch seine Beziehung zu Agnes Bernauer, in die Literatur eingegangen ist. Neben der Volksballade "Es reiten drei Ritter zu München hinaus ..." (unterschiedliche Versionen), wurde die Geschichte der beiden mehrmals als Drama gestaltet. Hinzu kommen noch mindestens zwei historische Schundromane, eine Oper von Carl Orff und ein erfolgloses Schauspiel von Franz Xaver Kroetz, das den Stoff in die Gegenwart verlegt (ohne tödlichen Ausgang). Am interessantesten dürfte vermutlich die Tragödie "Agnes Bernauer" von Friedrich Hebbel.

Albrecht IV. war ursprünglich für den geistlichen Stand bestimmt und studierte deshalb einige Jahre an der Universität in Bologna.

Nach dem Tod seines Bruders Johann beanspruchte er die Mitherrschaft, nach der "Abdankung" seines Bruders Sigmund die Alleinherrschaft, und mit seinen jüngeren Brüdern Christoph und Wolfgang, vor allem mit dem ersteren, hatte er deshalb Konflikte.

Verheiratet war er mit Erzherzogin Kunigunde, und er hätte sehr gerne Sigmund den Münzreichen beerbt, aber das wurde von den Landesständen bzw. von seinem Schwiegervater erfolgreich verhindert. Immerhin konnte er eine neue Erbschaftsregelung durchsetzen, nach der der älteste Sohn die "Lande" ungeteilt erbt, was seine Witwe nach seinem Tod vorübergehend verhindern konnte.

[Sansavoir]

Gesucht werden zwei Brüder. Beide Brüder sind nicht unter ihre Geburtsnamen bekannt geworden.
Der (um ein Jahre) Ältere wurde recht alt, der Jüngere starb bereits in jungen Jahren. Der Ältere verließ seine Heimat, der Jüngere blieb in seinem Geburtsland. Der Ältere wechselte seine Religion, der Jüngere schloss sich einer atheistischen Bewegung an. Der Ältere wurde von einem Mann adoptiert, dessen (anders transliterierten) eigentlichen Familiennamen er trug. Der Adoptivvater ist aber unter einem anderen Namen bekannt. Seine und der beiden Brüder Geburtsstadt trug einige Zeit seinen Künstlernamen, heute trägt die Stadt aber wieder ihren ursprünglichen Namen.

Der ältere Bruder machte in seiner Wahlheimat beim Militär Karriere. Er war einige Zeit Chef der Militäradministration in einem besiegten Land. Nach dem jüngeren Bruder wurde auch eine Stadt benannt, die heute ebenfalls wieder ihren alten Namen trägt. Den Namen erhielt die Stadt, weil der Jüngere als formaler Staatschef in dieser Staat residierte. Der umliegende Bezirk trägt aber noch den Namen des jüngeren Bruder. Ein guter Freund des jüngeren Bruder mit dem gleichen selbst gewählten Vornamen führte (höchstwahrscheinlich) in dessen Auftrag in der Nähe des Stadt ein Verbrechen aus, das erst in den letzten Jahren aufgeklärt wurde.

Wer waren die beiden Brüder?

[Arkona]

Mal aus der Hüfte ins Blaue geschossen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jakow_Mich...h_Swerdlow
https://de.wikipedia.org/wiki/Zinovi_Pechkoff

Die Stadt Swerdlowsk heisst heute wieder Jekaterinburg, dort wurde die Zarenfamilie von den Bolschewiken ermordet.

[Sansavoir]

Du hast die Lösung gefunden und kannst das nächste Rätsel erstellen.

Zinovi Pechkoff (1884-1966) und Jakow Michailowitsch Swerdlow (1885-1919) waren die Gesuchten.

[Arkona]

Oh Gott, wenn der Papa das noch erlebt hätte!
Jung auf den Thron gekommen, sich nicht ums Regieren gekümmert, aufwändig gelebt, die Finanzen ruiniert, kein Interesse an einer dynastischen Politik. Kein Wunder, dass zur es zur Abdankung kam, so war man die lästige Pflicht los.

Aber dann noch zum Erzfeind übergelaufen, pfui !!!

Wen meine ich wohl?

[Triton]

Puyi?

[Arkona]

Nein, den letzten Kaiser von China meinte ich nicht.