Wie verlief in der Spätantike die Immigration von Norden ins Römische Reich?

[Paul]

(27.08.2016 22:44)Aguyar schrieb:  Wir haben die "Griechische Philosophie"
wir schreiben "Griechisch" (Auto, Giga, Mega, Phon, Antagonist, Phobie, Anarchie, Chaos etc)
in fast ganz Europa leben wir in einer Staatsform (Demokratie), welche die Griechen erfunden haben

Wir sind keine Römer, wir sind Griechen.

Zum Glück sprechen wir deutsch, als Weiterentwicklung des Germanischen.
Die Demokratie(eingeschränkt durch Sklaverei) hatten wir zur Zeit der altenGriechen auch, in der Schweiz ziemlich bruchlos bis heute. Das brauchten wir nur wiederbeleben. In Island gibt es eine durchgängigere demokratische Tradition als in Griechenland.

[Aguyar]

(28.08.2016 14:05)Paul schrieb:  Zum Glück sprechen wir deutsch, als Weiterentwicklung des Germanischen.

Warum zum Glück ? So schön ist Deutsch jetzt auch nicht. Und wenn ich an den "indifferenten Konjuktiv" denke ....

(28.08.2016 14:05)Paul schrieb:  Die Demokratie(eingeschränkt durch Sklaverei) hatten wir zur Zeit der altenGriechen auch, in der Schweiz ziemlich bruchlos bis heute. Das brauchten wir nur wiederbeleben. In Island gibt es eine durchgängigere demokratische Tradition als in Griechenland.

Zur Zeit der alten Griechen, genauer gesagt, als Athen die Demokratie einführte, wusste man von Germanen noch kaum etwas. Und vom Thing erst recht nicht - dieses taucht erst um die Zeit des Tacitus auf.
Zudem war das Thing eine Versammlung, wo (neben dem Saufen) Recht gesprochen wurde und Urteile gefällt wurden. Es diente auch der politischen Meinungsfindung. So etwas wie Regierungen wurden auf dem Thing nicht gewählt - die Sippenführer und Könige der Germanen konnten auf dem Thing nicht gewählt oder abgewählt werden.

In der Schweiz gab es keine bruchlose Demokratie bis heute - das ist Blödsinn. Das mittelalterliche Gebiet der heutigen Schweiz war genauso ständisch und feudal organisiert wie die anderen europäischen Regionen. In der Landsgemeinde wurde zwar der Landamman (das Oberhaupt) gewählt, aber nur von den Freien (Adel und Gemeinfreie), nicht von Hörigen und Halbfreien. Und vor allem existierten Landsgemeinden lediglich in einigen wenigen Alpen- und Voralpentälern. Im grössten Teil der eidgenössischen Orte (Bern, Luzern, Zürich, Zug, Freiburg, Solothurn etc.) gab es keine Landsgemeinde.

Die Hypothese, dass die Landgsmeinde aus dem alemannischen Ding (Thing) hervorgegangen ist, gilt heute als wiederlegt. Die Landsgemeinde ist, so die heutige Meinung der Forschung, vielmehr aus dem Vogteigericht sowie den Hoftagen und Hofgerichten der weltlichen oder klösterlichen Grundherrschaften hervorgegangen. Einen gewissen Einfluss kann auch auf die Tagungen der Markgenossenschaften (Allmendverwaltung) zurückgeführt werden. Vor allem in Uri dürfte auch das Vorbild der Komunalverwaltung der oberitalienischen Städte eine gewisse Rolle gespielt haben.

Eine "bruchlose" Demokratie ist die Schweiz erst sei 1848 wobei die Vorarbeit dazu mehrheitlich von den französischen Revolutionstruppen und später von Napoleon geleistet wurde.

[Suebe]

Über die "Schönheit der deutschen Sprache" kann man diskutieren. Dem einen seine Eule ist ja bekanntlich dem anderen seine Nachtigall.

Das Statement zur "nicht bruchlosen" Demokratiegeschichte, von Adam und Eva bis heute, der Schweiz ruft zum Widerspruch auf.
Da es aber von einem Eidgenossen stammt, belasse ich es mal dabei.
Erlaubt sei nur die Bemerkung, dass die Königsherrschaft keineswegs die gottgegebene ursprüngliche Organisationsform menschlicher Gemeinschaften ist.
Im Gegenteil eine relativ späte Entwicklung darstellt.

[Aguyar]

(29.08.2016 08:25)Suebe schrieb:  Über die "Schönheit der deutschen Sprache" kann man diskutieren. Dem einen seine Eule ist ja bekanntlich dem anderen seine Nachtigall.

Das Statement zur "nicht bruchlosen" Demokratiegeschichte, von Adam und Eva bis heute, der Schweiz ruft zum Widerspruch auf.
Da es aber von einem Eidgenossen stammt, belasse ich es mal dabei.
Erlaubt sei nur die Bemerkung, dass die Königsherrschaft keineswegs die gottgegebene ursprüngliche Organisationsform menschlicher Gemeinschaften ist.
Im Gegenteil eine relativ späte Entwicklung darstellt.

Dem möchte ich widersprechen. Die "Königsherrschaft" ist sogar die älteste überlieferte Herrschaftsform und war meist sogar noch religiös begründet. Der ägyptische Pharao war ein "Gottkönig" (oder zum Mindesten ein Halbgott-König). Die alten Chinesen, Mesopatmien, Babylon ... alles Könige, Kaiser und Despoten. Sogar die Germanen und Alemannen hatten in den sogeannnten "Gaukönigen" königliche Herrscher, die sich meist auf eine göttliche / halbgöttliche Herkunft (das sogenannte "Königsheil") beriefen. Es gefällt mir auch nicht, aber die überwiegende historischen Beispiele deuten eben leider darauf hin, dass die Königsherrschaft eben doch die "gottgebene" ursprüngliche Organisationsform menschlicher Gemeinschaften ist. Wir sind offenbar grundsätzlich zuerst einmal hierrachisch orientierte, autoritätsgläubige Ameisen und nicht Individueen. Um so mehr ist es eine herausragende Leistung der Griechen, insbesondere der Athener, die Demokratie erfunden zu haben. Und diese Erfindung dadurch schmälern zu wollen, dass man die Existenz einer "ur-germanischen" Demokratie (auch das Wort ist griechisch, nicht germanisch) behauptet, die nie existiert hat, halte ich für unzulässig. Immerhin haben es die Römer geschafft, mit ihrer Republik eine Art "Halb-Demokratie" zu errichten, die sie bekanntlich dann wieder zu Gunsten einer Kaiserherrschaft aufgaben.

Es mag durchaus sein, dass es Völker gab, in denen ebenfalls demokratische Zustände herrschten, aber die waren definitiv in der Minderheit. Immerhin gab es möglicherweise sogar anarchistische Gemeinschaftsformen - also Gesellschaften, die nicht einmal die Diktatur der Mehrheit akzeptierten. Bei den Mapuche-Indianern Chiles beispielsweise wird eine solche Gesellschaftsform vermutet.

[Sansavoir]

Die Königsherrschaften waren aber recht unterschiedlich. Es gab Könige, die in erster Linie Priesterkönige, Richterkönige oder Kriegerkönige waren. In Sparta herrschten z.B. zwei Könige. In vielen Stämmen gab es einen Friedensfürst und einen Kriegsfürsten.

Bei den Magyaren (Ungarn) waren z.B. die Arpaden bzw. deren Vorfahren Kriegsfürsten, im Sinne eines Oberbefehlshabers während der Kriege. Diese Funktion wurde "Kiraly" genannt. Der Friedensfürst wurde "Gyula" genannt und das entsprach etwa "Oberster Richter". Im 10. Jahrhundert wandelte sich die Bezeichnung "Kiraly" im Sinne von "König". Die Raubzüge der Ungarn begründen sich auch darauf, dass die Arpaden ihre Macht als Kriegsfürsten behalten wollten und durch die Raubzüge einerseits einen Kriegszustand aufrecht erhielten, andererseits sich durch die Beute Gefolgschaften sichern konnten. Nach 955 und der bald darauffolgenden Einführung des Christentums sicherten sich Geza bzw. Istvan/Stephan der Heilige mit Hilfe der Kirche und dem deutschen Königtum ihre Macht. Die Gyula, also die ursprünglichen Friedensfürsten, etablierten sich in Siebenbürgen als Magnaten. Die ursprüngliche Amtsbezeichnung entwickelte sich als Familienname.

Ich denke ähnliche Entwicklungen hat es auch bei anderen Völkern bzw. Stämmen gegeben. Bei den antiken und mittelalterlichen Republiken und Demokratien sollte man bedenken, dass in den meisten Fällen nur Besitzende an der politischen Gestaltung teilnahmen. Es herrschten Oligarchien. Augustus schwächte z.B. die Macht der alten Oligarchen (300 Senatoren), in dem er die Senatssitze auf 600 erhöhte.

[Suebe]

Ihr habe ja soweit recht.
Nur glaube ich eben nicht, dass die "Königsherrschaft" das von Gott gegebene Gesellschaftsmodell ist.
Ich behaupte dagegen, dass dich dies alles aus einem eher "demokratischen" Grundmodell entwickelt hat.

Das "Königsheil" der Germanen ist etwas anderes. Damit wird das "kluge Händchen" eines Herrschers bezeichnet, dessen Taten unter "einem guten Stern" stehen. Hat sich das ins Gegenteil verkehrt, war es schnell vorbei mit Herrscher und Leben.

Zu beachten bitte ich auch, dass das "nur wenig differnzierte" Gesellschaftsmodell der Slawen auf die Völkerwanderungszeitlichen Germanen eine relativ grosse Anziehungskraft ausübte.
Was einerseits verwundert, andererseits wieder nicht.

[913Chris]

auch bei den germanen (siehe die aktuelle G-Ausgabe zu den Angelsachsen und Normannen) kannten zwar Könige, aber die waren anfangs quasi "jederzeit kündbar" und das Amt tatsächlich noch ein Amt, das an den aktuell fähigsten bzw. angesehensten verliehen wurde - aber eben nicht vererbbar. Der Aufstand, den Arminius bei den Cheruskern verursachte, als seine Gegner mutmaßten, er wolle erblicher König werden, spricht da auch für sich...

[Paul]

(30.08.2016 09:09)Aguyar schrieb:  Dem möchte ich widersprechen. Die "Königsherrschaft" ist sogar die älteste überlieferte Herrschaftsform und war meist sogar noch religiös begründet. Der ägyptische Pharao war ein "Gottkönig" (oder zum Mindesten ein Halbgott-König). Die alten Chinesen, Mesopatmien, Babylon ... alles Könige, Kaiser und Despoten. Sogar die Germanen und Alemannen hatten in den sogeannnten "Gaukönigen" königliche Herrscher, die sich meist auf eine göttliche / halbgöttliche Herkunft (das sogenannte "Königsheil") beriefen. Es gefällt mir auch nicht, aber die überwiegende historischen Beispiele deuten eben leider darauf hin, dass die Königsherrschaft eben doch die "gottgebene" ursprüngliche Organisationsform menschlicher Gemeinschaften ist. Wir sind offenbar grundsätzlich zuerst einmal hierrachisch orientierte, autoritätsgläubige Ameisen und nicht Individueen. Um so mehr ist es eine herausragende Leistung der Griechen, insbesondere der Athener, die Demokratie erfunden zu haben. Und diese Erfindung dadurch schmälern zu wollen, dass man die Existenz einer "ur-germanischen" Demokratie (auch das Wort ist griechisch, nicht germanisch) behauptet, die nie existiert hat, halte ich für unzulässig. Immerhin haben es die Römer geschafft, mit ihrer Republik eine Art "Halb-Demokratie" zu errichten, die sie bekanntlich dann wieder zu Gunsten einer Kaiserherrschaft aufgaben.

Es mag durchaus sein, dass es Völker gab, in denen ebenfalls demokratische Zustände herrschten, aber die waren definitiv in der Minderheit. Immerhin gab es möglicherweise sogar anarchistische Gemeinschaftsformen - also Gesellschaften, die nicht einmal die Diktatur der Mehrheit akzeptierten. Bei den Mapuche-Indianern Chiles beispielsweise wird eine solche Gesellschaftsform vermutet.

Ein großer Teil der Westgermanen lebte z.B. um Chr. Geburt in einer "Demokratie" der freien Männer, ähnlich wie bei den Griechen. Es gibt keine Anhaltspunkte für Königsherrschaft davor. Bei den Ostgermanen etablierten sich dann Könige und später auch bei den Westgermanen.
Arminius und Widukind sind bekannte Beispiele für gewählte Herzöge für den Kriegsfall. Cäsar berichtete über den Ältestenrat der Ubier, also eine demokratische Führung für einen Großstamm.
Für ihre Städte können wir eine Selbstverwaltung annehmen.

[913Chris]

Auch die Tatsache, dass Arminius von seiner buckligen Verwandtschaft erst gemobt, dann gekillt wurde, weil er angeblich nach der Königswürde strebte, spricht dafür, dass zumindest im 1.Jh. n.Chr. und zumindest bei den Germanenstämmen des heutigen Niedersachsen die Königsherrschaft eher etwas war, was den Adligen suspekt war
Marbod hatte bei den Markomannen hingegen weniger Probleme, eine Königsherrschaft durchzusetzen (oder etwas, was die Römer Königsherrschaft nannten

[Aguyar]

(14.11.2016 16:19)913Chris schrieb:  Auch die Tatsache, dass Arminius von seiner buckligen Verwandtschaft erst gemobt, dann gekillt wurde, weil er angeblich nach der Königswürde strebte, spricht dafür, dass zumindest im 1.Jh. n.Chr. und zumindest bei den Germanenstämmen des heutigen Niedersachsen die Königsherrschaft eher etwas war, was den Adligen suspekt war
Marbod hatte bei den Markomannen hingegen weniger Probleme, eine Königsherrschaft durchzusetzen (oder etwas, was die Römer Königsherrschaft nannten

Mit der "Königswürde" wäre ich skeptisch. Im "Bello Gallico" wird dieselbe Motivation für den Tod des Helvetiers Orgetorix verantwortlich gemacht. Auch er soll nach der Königswürde gestrebt haben - und der war Kelte, nicht Germane.
Ich habe sowieso den Eindruck, dass die römischen Begriffe "rex" und "dux" für germanische Anführer resp. "Fürsten" eher Verlegenheitsbezeichnungen waren und die Römer eigentlich keine Ahnung hatten, wie die Germanen ihre Anführer bezeichneten - wenn es denn überhaupt eine einheitliche germanische Herrschaftsordnung gab.

Ich selbst bin mal auf die Nase gefallen, als ich versucht habe, die Begriffe "rex" und "dux" (u.a. auch bei Tacitus erwähnt) gemäss Übersetzung auf die frühmittelalterlichen Bezeichnungen "künic" (König) und "herizogo" (Herzog) zu beziehen. Und da Tacitus schreibt, dass im Gegensatz zum "rex" der "dux" gewählt wurde, habe ich geschlossen, dass der Unterschied zwischen dem frühmittelalterlichen König und Herzog darin bestanden haben müsse, dass der König seine Herrschaft auf Grund seiner Abstammung (Geblütsrecht, Königsheil) ausgeübt habe während der Herzog eben vom Thing mehr oder weniger demokratisch als Kriegsanführer gewählt (zeitlich limitiert) worden sei.

Diese Theorie war allerdings nicht stimmig. Der grösste Schönheitsfehler bestand darin, dass keine einzige Quelle existiert, welche die Wahl irgendeines Herzogs bestätigen würde. Die Herzöge waren allesamt entweder von Königen eingesetzt worden oder herrschten über ihren "Stamm" aufgrund ihrer Abstammung.

Dass Tacitus jetzt mit der "Wahl des dux" gelogen hat, glaube ich dennoch nicht. Es ist einfach nur so, dass die frühmittelalterlichen Könige und Herzöge (die küng und herizogo) des 8. Jahrhundert (früheste Ewähnung eines "Herizogo") eben nicht mit den von den Römern erwähnten germanischen "rex" und "dux" der Germanen identisch sind. Es gibt im Frühmittelalter nicht den geringstgen Hinweis auf Herzöge, die nicht edler Abstimmung waren, sondern nur aufgrund ihrer Tüchtigkeit gewählt wurden, wie es Tacitus vom dux der Germanen berichtet.

Man weiss schlicht und ergreifend nicht, wie die Germanen selbst ihre Anführer zu Zeiten von Tacitus oder von Cäsar nannten - wie man überhaupt auch kaum etwas über ihre Organisations- oder Herrschaftsform zu jener Zeit weiss.

[Paul]

(14.11.2016 20:13)Aguyar schrieb:  Mit der "Königswürde" wäre ich skeptisch. Im "Bello Gallico" wird dieselbe Motivation für den Tod des Helvetiers Orgetorix verantwortlich gemacht. Auch er soll nach der Königswürde gestrebt haben - und der war Kelte, nicht Germane.
Ich habe sowieso den Eindruck, dass die römischen Begriffe "rex" und "dux" für germanische Anführer resp. "Fürsten" eher Verlegenheitsbezeichnungen waren und die Römer eigentlich keine Ahnung hatten, wie die Germanen ihre Anführer bezeichneten - wenn es denn überhaupt eine einheitliche germanische Herrschaftsordnung gab.

Ich selbst bin mal auf die Nase gefallen, als ich versucht habe, die Begriffe "rex" und "dux" (u.a. auch bei Tacitus erwähnt) gemäss Übersetzung auf die frühmittelalterlichen Bezeichnungen "künic" (König) und "herizogo" (Herzog) zu beziehen. Und da Tacitus schreibt, dass im Gegensatz zum "rex" der "dux" gewählt wurde, habe ich geschlossen, dass der Unterschied zwischen dem frühmittelalterlichen König und Herzog darin bestanden haben müsse, dass der König seine Herrschaft auf Grund seiner Abstammung (Geblütsrecht, Königsheil) ausgeübt habe während der Herzog eben vom Thing mehr oder weniger demokratisch als Kriegsanführer gewählt (zeitlich limitiert) worden sei.

Diese Theorie war allerdings nicht stimmig. Der grösste Schönheitsfehler bestand darin, dass keine einzige Quelle existiert, welche die Wahl irgendeines Herzogs bestätigen würde. Die Herzöge waren allesamt entweder von Königen eingesetzt worden oder herrschten über ihren "Stamm" aufgrund ihrer Abstammung.

Dass Tacitus jetzt mit der "Wahl des dux" gelogen hat, glaube ich dennoch nicht. Es ist einfach nur so, dass die frühmittelalterlichen Könige und Herzöge (die küng und herizogo) des 8. Jahrhundert (früheste Ewähnung eines "Herizogo") eben nicht mit den von den Römern erwähnten germanischen "rex" und "dux" der Germanen identisch sind. Es gibt im Frühmittelalter nicht den geringstgen Hinweis auf Herzöge, die nicht edler Abstimmung waren, sondern nur aufgrund ihrer Tüchtigkeit gewählt wurden, wie es Tacitus vom dux der Germanen berichtet.

Man weiss schlicht und ergreifend nicht, wie die Germanen selbst ihre Anführer zu Zeiten von Tacitus oder von Cäsar nannten - wie man überhaupt auch kaum etwas über ihre Organisations- oder Herrschaftsform zu jener Zeit weiss.

Wir haben 2 bekannte Beispiele für Herzöge. Das sind Widukind und Arminius. Beide Male hat es vielleicht gar keine formale Wahl gegeben. Sie gewannen einfach viele Unterstützer.
Über die Bestimmung der militärischen Anführer im Feldzug der Ubier gegen die Sueben hat Cäsar uns leider keine Informationen gegeben, ob hier lokale Things gewählt haben o. der Ältestenrat die Anführer bestimmt hat.

[Dietrich]

(31.08.2016 13:01)Suebe schrieb:  Zu beachten bitte ich auch, dass das "nur wenig differnzierte" Gesellschaftsmodell der Slawen auf die Völkerwanderungszeitlichen Germanen eine relativ grosse Anziehungskraft ausübtet.

Tatsächlich?

Wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen? Oder ist es lediglich eine Vermutung?

[Paul]

(16.11.2016 17:55)Dietrich schrieb:  

(31.08.2016 13:01)Suebe schrieb:  Zu beachten bitte ich auch, dass das "nur wenig differnzierte" Gesellschaftsmodell der Slawen auf die Völkerwanderungszeitlichen Germanen eine relativ grosse Anziehungskraft ausübtet.

Tatsächlich?

Wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen? Oder ist es lediglich eine Vermutung?

Für den hörigen Bauern hat ein Leben ohne Großbauern bestimmt Verlockungen. Die slavisierung Ostmitteleuropas erfolgte aber auf verschiedenem Weg.
- In der Ukraine/südliches Weisrussland entstanden Urslawen. Südliche Baltoslawen trennten sich unter dem Einfluß von Germanen und Iranern von den Balten. Anschließend breiteten sie sich in alle Richtungen aus und slawisierten im Laufe desMittelalters auch ihre nördlichen baltischen Nachbarn.
-Im Bund mit den Bulgaren und Avaren dominierten die Slawen von der Bevölkerungszahl und assimilierten andere Bewohner. Slawen eroberten unter der Herrschaft der Awaren Böhmen, Mähren und Südpolen/Schlesien.Die germanische Bevölkerung dort floh o. wurde versklavt und assimiliert. Die Slaven breiteten sich dann nach Norden aus. Dort entstanden wohl auch Mischstämme, welche auch gemischte Sprachformen sprachen, die aber teilweise als slawisch definiert wurden. Im Gebiet der Semnonen/Surbi/Sorben ist das germanische Substrat älter - germanischer. Im Gebiet der entstehenden Pomoranen/Kaschuben ist das germanische Substrat jünger und für uns leichter zu identifizieren - schwerer abgrenzbar von Plattdeutsch.
- Semnonen und Rugier slawisierten sich möglicherweise selbst, indem sie viele slawische Bauern in ihrem Gebiet ansiedelten, bis sie selbst slawisch waren.

[Dietrich]

Dass das "Gesellschaftsmodell der Slawen" eine große Anziehungskraft auf die Germanen zur Zeit der Völkerwanderung ausgeübt haben soll, lässt sich nicht wissenschaftlich belegen. Ich habe bislang auch nie davon gelesen.

Da die Germanen des 5./6. Jh. auf einer kulturell höheren Stufe als ie Slawen standen, ist eher anzunehmen, dass z.B. die bereits staatlich organisierten Ost- und Westgoten in Südrussland und Dakien Vorbild für die angrenzenden slawischen Stämme gewesen sind.