Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?

[Suebe]

(17.05.2014 12:22)Triton schrieb:  ./.
Die USA hatten die mit Abstand leistungsfähigste Automobilindustrie der Welt. Und deren Produkte waren dann auch entsprechend gut und zur Massenproduktion geeignet. An Nr.1 natürlich der Jeep. Ob Deutschland da insgeheim profitierte, der Opel Blitz war ja ein GM-Produkt, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

./.

Müsste man mal die Entwicklungsgeschichte des Blitz nachlesen.
Der Opel Blitz war jedenfalls der zuverlässigste und beste deutsche leichte und mittlere LKW. Den, man vergissst es gerne in der Firmengeschichte zu erwähnen, Daimler-Benz in Gaggenau in Lizenz bauen musste!
Das Opel-LKW-Werk in Brandenburg war das modernste und größte in Europa. Bei einem Präzisions-Luftangriff von US-Bombern völlig zerstört. Das einzige was den Amis gehörte, das sie derart dem Erdboden gleich machten. (bei Ford in Köln, deren LKWs den schlechtesten Ruf hatten, haben sie bis zur letzten Sekunde produziert) Viellleicht spielte die spätere Zonengrenze ein Rolle?

[913Chris]

Deutschland profitierte ganz gewiss von der Anwesenheit zweier US-Großbetriebe auf deutschem Boden, die auch noch hoch profitabel waren.
Ford z.B. durfte natürlich für seine Produktion Gummi einführen, als es für deutsche Firmen schon längst ein Embargo gab. Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.

Die US-Regierung scheint die Verantwortlichen von Ford und GM relativ wenig "im Griff" gehabt zu haben, denn natürlich wurden die Produktionsstätten in Köln, Rüsselsheim, Brandenburg etc. sofort nach Kriegsausbruch unter deutsche Kontrolle gestellt und für die Kriegsproduktion umgerüstet, aber die GM/Ford-Verantwortlichen halfen fleißig mit, das Ganze zu organisieren. Sie korrespondierten noch nach Kriegsbeginn eifrig mit den zuständigen Nazi-Größen, bis hinauf zu Göring und Hitler himself.
Daheim in Detroit erzählten sie dann natürlich, sie hätten nur das Wohl des Unternehmens im Auge gehabt, denn der Krieg ginge ja auch irgendwann wieder zu Ende. Egal, wer gewonnen hätte, GM und Ford hatten sich abgesichert.

Natürlich.

VG
Christian

PS: Zum Weiterlesen:
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nat...cars30.htm
http://www.internalcombustionbook.com/ar...Nazis.html
(beide Links von Wikipedia übernommen)

[Suebe]

(17.05.2014 18:40)913Chris schrieb:  Deutschland profitierte ganz gewiss von der Anwesenheit zweier US-Großbetriebe auf deutschem Boden, die auch noch hoch profitabel waren.
Ford z.B. durfte natürlich für seine Produktion Gummi einführen, als es für deutsche Firmen schon längst ein Embargo gab. Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.

Die US-Regierung scheint die Verantwortlichen von Ford und GM relativ wenig "im Griff" gehabt zu haben, denn natürlich wurden die Produktionsstätten in Köln, Rüsselsheim, Brandenburg etc. sofort nach Kriegsausbruch unter deutsche Kontrolle gestellt und für die Kriegsproduktion umgerüstet, aber die GM/Ford-Verantwortlichen halfen fleißig mit, das Ganze zu organisieren. Sie korrespondierten noch nach Kriegsbeginn eifrig mit den zuständigen Nazi-Größen, bis hinauf zu Göring und Hitler himself.
Daheim in Detroit erzählten sie dann natürlich, sie hätten nur das Wohl des Unternehmens im Auge gehabt, denn der Krieg ginge ja auch irgendwann wieder zu Ende. Egal, wer gewonnen hätte, GM und Ford hatten sich abgesichert.

Natürlich.

VG
Christian

PS: Zum Weiterlesen:
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nat...cars30.htm
http://www.internalcombustionbook.com/ar...Nazis.html
(beide Links von Wikipedia übernommen)

Zitat:Ford z.B. durfte natürlich für seine Produktion Gummi einführen, als es für deutsche Firmen schon längst ein Embargo gab.

Aber keine Mark des Unternehmens-Gewinns in die USA transferieren, auch nicht ganz unproblematisch.
Irgendwann in den 30ern galt der Ford als "deutsches Erzeugnis" und durfte auch vor Kasernen und Finanzämtern parken, was zuvor verboten war.

Zitat:Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.

Das ist mir völlig neu.
Könnte ich da näheres erfahren?

Zitat:Daheim in Detroit erzählten sie dann natürlich, sie hätten nur das Wohl des Unternehmens im Auge gehabt, denn der Krieg ginge ja auch irgendwann wieder zu Ende. Egal, wer gewonnen hätte, GM und Ford hatten sich abgesichert.

dito Coca-Cola
die haben fröhlich weiter Coke angerührt, als der streng geheime aus den USA kommende Grundstoff ausging, haben sie "Fanta" erfunden, und statt Coke vertrieben.

[913Chris]

(18.05.2014 11:16)Suebe schrieb:  

Zitat:Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.

Das ist mir völlig neu.
Könnte ich da näheres erfahren?

Ich hab´s selber nur aus den bei Wiki angeführten Artikeln. Müsste auch erst mal recherchieren...

VG
Christian

[liberace]

(08.04.2014 14:03)Triton schrieb:  

(08.04.2014 13:14)Arkona schrieb:  Pah, was hätten die Araber außer ein bißchen Unruhe verbreiten denn machen können?

Den Briten das Öl wegnehmen? Den Suez-Kanal sperren? Truppen binden?

Da die USA 1945 die A-Bombe hatten und ich annehme, dass sie auch nach einer britischen Niederlage (oder gerade erst recht) das Manhattan.Projekt gestartet hätten, gibt es kaum Szenarien, wie ein 3.Reich als Hegemonialmacht hätte bestehen können.

Natürlich gab es viele kleine und größere Dummheiten bei der strategischen und taktischen Planung auf Seiten der Achsenmächte. Aber es war ohne Zweifel der Krieg der "haves" gegen die "have-nots". Auf Achsenmächte-Seite herrschte Mangel an Rohstoffen aller Art, vor allem Öl, aber auch Chemikalien, Eisenerz, Aluminium. Hinzu kommt eine kleinere Anzahl an Bevölkerung, da war eben jeder kleine Fehler gleich eine Katastrophe.

Ein Beispiel: im Sommer 1940 trat Italien völlig unvorbereitet in den Krieg ein, die halbe Handelsflotte im Ausland, große Teile der Flotte noch in Umrüstung. Was wurde angegriffen? Südfrankreich, also ein Gegner, der sowieso schon aus dem letzten Loch pfiff. Dabei lag Malta beinahe unverteidigt vor der Haustür und wurde auch liegengelassen. Danach folgten fast 3 Jahre Kämpfe und viele Versorgungsschwierigkeiten in Afrika, weil das Mittelmeer nicht bereinigt war. Gut möglich, dass allein dieser Fehler Rommel vom Suez-Kanal weghielt.

Oder die Japaner, die in Pearl Harbour den Hafen unversehrt, ein ganz schwaches Midway auf der Rückfahrt unbehelligt ließen und im Frühjahr 1942 mit ihrer Hauptstreitmacht nur wenige Seemeilen an einem Drittel der britischen Seemacht vorbeikutschierten, die sie auf dem Radar hatte. Ohne diese Fehler wären die USA wohl bis 1944 im Pazifik gebunden gewesen.

Da die Alliierten mindestens genausoviele Fehler machten, sind solche Aspekte für mich zweitrangig. Am Ende hätten die Alliierten in 9 von 10 Fällen genauso uneingeschränkt gesiegt wie sie es getan haben.

Im Rahmen der "Operation Hercules" sollte Malta von italienischen Fallschirmjägern besetzt werden. Obwohl Rommel mehrfach darauf drängte, um endlich seinen Nachschub nach Nordafrika zu sichern, fand "Hercules" nie statt und Rommel bekam immer weniger Nachschub, i. P. nur das, was U-Boot noch durchbrachten, die man u. a. mit Ölfässern zugestopft hatte.

[liberace]

Hätten die Nazis die russische Zivilbevölkerung gut behandelt, hätten sie den Krieg gegen die SU möglicherweise gewonnen.

[Triton]

(24.12.2014 12:21)liberace schrieb:  Im Rahmen der "Operation Hercules" sollte Malta von italienischen Fallschirmjägern besetzt werden. Obwohl Rommel mehrfach darauf drängte, um endlich seinen Nachschub nach Nordafrika zu sichern, fand "Hercules" nie statt und Rommel bekam immer weniger Nachschub, i. P. nur das, was U-Boot noch durchbrachten, die man u. a. mit Ölfässern zugestopft hatte.

Die britischen Codeknacker wussten über die Fahrpläne der Versorgungskonvois Bescheid und tauchten dann immer "zufällig" zur rechten Zeit am rechten Ort auf. Aber anscheinend kam nur der schlaue Schwabe Rommel drauf, dass in der gesamten Funkerei der Wurm drin war.

Die Me 323 Gigant flog Versorgungsflüge, außerdem stapelten die Italiener Benzinfässer sogar auf den Decks ihrer Kreuzer und Zerstörer, die zu schnell waren, um vom Gegner leicht abgefangen zu werden.

Malta hätte im Sommer 1940 ganz einfach genommen werden können, als die Briten andere Sorgen als eine karge Insel im Mittelmeer hatten. Aber die Italiener schlugen ja in Ägypten zu, das natürlich viel stärker verteidigt war und wegen des Suez-Kanals auch nicht aufgegeben werden konnte. Eine Wegnahme Maltas 1940 hätte vielleicht die Royal Navy dazu bewogen, sich ganz aus dem Mittelmeer herauszuhalten, spätestens nach dem Fall Kretas.

[Suebe]

(24.12.2014 18:38)Triton schrieb:  ./.
Die britischen Codeknacker wussten über die Fahrpläne der Versorgungskonvois Bescheid und tauchten dann immer "zufällig" zur rechten Zeit am rechten Ort auf. Aber anscheinend kam nur der schlaue Schwabe Rommel drauf, dass in der gesamten Funkerei der Wurm drin war.



./.

Aber auch die Untersuchung ging ergebnislos aus, die Briten ließen über Agentenkanal "Dankesfunksprüche" an imaginäre italienische Spione los, die prompt abgefangen wurden.

Zitat:Die Me 323 Gigant flog Versorgungsflüge,

da gibt es ein britisches Filmchen, wie ein paar Spitfires das größte Gemetzel unter diesen Motorseglern veranstaltete. Wird unter YouTube auch zu finden sein.

[liberace]

- Verzicht auf das "Unternehmen Barbarossa"
- kein Balkanfeldzug (verlustreiche Besetzung und Partisanenkampf gegen Tito)
- keine Besetzung Griechenlands (militärisch sinnlos)
- keine Besetzung Norwegens (nicht kriegswichtig)
- Separatfrieden mit England

[Triton]

Das wäre ja gar kein Weltkrieg gewesen.

[Sansavoir]

(02.01.2015 12:01)liberace schrieb:  - Verzicht auf das "Unternehmen Barbarossa"

Das soll heißen, der Fortbestand des Hitler-Stalin-Paktes hätte eine Niederlage Hitlers verhindert. Aber für wie lange? Angehörige des polnischen, tschechischen, aber auch des niederländischen oder des französischen Widerstandes hätten sich an Großbritannien und/oder die USA gewandt. Hitler verlor nämlich den Weltkrieg nicht nur, weil er sich militärisch übernahm, sondern weil seine menschenverachtende Politik in den besetzten Gebieten keinen wirklichen Frieden zugelassen hätte und somit Hitlerdeutschland permanent im Krieg gestanden hätte. Auf Dauer wäre das auch nicht durchzuhalten gewesen. Trotzdem der Verzicht auf das Unternehmen "Barbarossa" hätte Deutschland viel Leid erspart.

(02.01.2015 12:01)liberace schrieb:  - kein Balkanfeldzug (verlustreiche Besetzung und Partisanenkampf gegen Tito)
- keine Besetzung Griechenlands (militärisch sinnlos)

Das ist richtig und hätte zur Konsequenz, dass das deutsch-italienische Bündnis auseinander gefallen wäre. Dann hätten die Deutschen auch nicht am Afrikafeldzug teilnehmen müssen.
Wenn das deutsch-italienische Bündnis auseinander gefallen wäre, hätte aber die Gefahr bestanden, dass sich Italien an Großbritannien bindet und womöglich mit britischer Hilfe Südfrankreich besetzt. Ich neige aber dazu, dass man dieses Risiko eingehen hätte können und stattdessen auf die Invasion Jugoslawiens und Griechenland verzichtet hätte.

(02.01.2015 12:01)liberace schrieb:  - keine Besetzung Norwegens (nicht kriegswichtig)
- Separatfrieden mit England

Das war aber mit Winston Churchill nicht möglich. Nicht umsonst war London auch der Sitz der französischen, polnischen und tschechischen Exilregierungen.

(02.01.2015 12:19)Triton schrieb:  Das wäre ja gar kein Weltkrieg gewesen.

Richtig. In Umkehr heißt das aber auch ganz klar, dass Hitler keinen Weltkrieg gewonnen hätte.

[Triton]

Norwegen wurde besetzt, um bessere Häfen für den Seekrieg zu erlangen. Vor allem aber, um die für das Reich lebenswichtige Eisenerzversorgung über Narvik sicherzustellen.

Griechenland und Yugoslawien wurden besetzt, weil der Balkan (mal wieder) instabil geworden war und die rumänischen Erdölfelder Gefahr liefen, unter britische oder gar sowjetische Kontrolle zu geraten. Ohne rumänisches Erdöl kein Ostfeldzug möglich, und man wäre völlig von der Sowjetunion abhängig gewesen, die dann einfach im passenden Augenblick angreifen hätte können und den Ölhahn zudrehen.

[Flora_Sommerfeld]

Die Eingangsfrage: "Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?" ist suggestiv!
Hitler konnte keinen Krieg gewinnen, weil er Allein den Staatsapparat und die Militärs nicht steuern konnte, vor allem nicht direkt an der Etappe oder Front. Da gehören wesentlich mehr Leute dazu.

Und um einen weiteren Aspekt an der Eingangsfrage darzulegen, 1. Hitler (oder die Wehrmacht und der gesamte Apparat) konnten den Krieg nicht gewinnen, weil schon allein der Punkt, der Personalbeschaffung (wenn ich das so kalt ausdrücken darf) unmöglich war, Soldaten und Arbeiter für den Krieg und/oder einer Produktion mit Kriegsmaterial voll zu nutzen. Diese Problematik war eigentlich schon im 1.Weltkrieg bzw. nach dessen Auswertung bekannt.

Und 2. Hitler hat den Krieg nicht gewonnen! Spekulationen zu einem anderen Ausgang fordern im Geist noch mehr Opfer zu diesen Krieg. Wer kann das schon wollen!?

[liberace]

(03.01.2015 00:33)Triton schrieb:  Norwegen wurde besetzt, um bessere Häfen für den Seekrieg zu erlangen. Vor allem aber, um die für das Reich lebenswichtige Eisenerzversorgung über Narvik sicherzustellen.

Griechenland und Yugoslawien wurden besetzt, weil der Balkan (mal wieder) instabil geworden war und die rumänischen Erdölfelder Gefahr liefen, unter britische oder gar sowjetische Kontrolle zu geraten. Ohne rumänisches Erdöl kein Ostfeldzug möglich, und man wäre völlig von der Sowjetunion abhängig gewesen, die dann einfach im passenden Augenblick angreifen hätte können und den Ölhahn zudrehen.

Die Schiffsverluste der Kriegsmarine bei der Besetzung Norwegens waren eklatant. Die Marine konnte eh nur den Mangel verwalten, nach der Norwegen-Unternehmung gab es nichts mehr zu verwalten. OB Raeder sagte vor Kriegsausbruch: "In diesem Krieg kann die Marine nur zeigen, dass sie mit Anstand zu sterben versteht!"

[Flora_Sommerfeld]

(03.01.2015 00:47)liberace schrieb:  Die Schiffsverluste der Kriegsmarine bei der Besetzung Norwegens waren eklatant. Die Marine konnte eh nur den Mangel verwalten, nach der Norwegen-Unternehmung gab es nichts mehr zu verwalten. OB Raeder sagte vor Kriegsausbruch: "In diesem Krieg kann die Marine nur zeigen, dass sie mit Anstand zu sterben versteht!"

Ja, ist schon wunderlich, das die Kriegsmarine als 3. klassige Marine in einem Krieg genutzt wurde, der von Anfang an auch globale Ausmaße annehmen musste. Der Onkel Adi dachte wohl, den Fußstapfen des Friedrich des Großen als Landstreitmacht ohne Seeherrschaft aus zukommen ... nur leider hat er da ein paar hundert Jahre in der technischen und globalen Entwicklung der Vernetzung der Wirtschaft und Staaten ausgeblendet.
Hätte mal Mahan lesen sollen, aber da war der Onkeln Adi noch garnicht geboren ...

Aber um nochmal zur Kriegsmarine zurückzukommen. Das wenige was an Material vorhanden war, wurde im Gegensatz zur kaiserlichen Marine im 1.WK optimal genutzt, wenn auch Verluste eklatant waren, ohne Zweifel ...

[Suebe]

(03.01.2015 00:38)Flora_Sommerfeld schrieb:  Die Eingangsfrage: "Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?" ist suggestiv!
Hitler konnte keinen Krieg gewinnen, weil er Allein den Staatsapparat und die Militärs nicht steuern konnte, vor allem nicht direkt an der Etappe oder Front. Da gehören wesentlich mehr Leute dazu.

Und um einen weiteren Aspekt an der Eingangsfrage darzulegen, 1. Hitler (oder die Wehrmacht und der gesamte Apparat) konnten den Krieg nicht gewinnen, weil schon allein der Punkt, der Personalbeschaffung (wenn ich das so kalt ausdrücken darf) unmöglich war, Soldaten und Arbeiter für den Krieg und/oder einer Produktion mit Kriegsmaterial voll zu nutzen. Diese Problematik war eigentlich schon im 1.Weltkrieg bzw. nach dessen Auswertung bekannt.

Und 2. Hitler hat den Krieg nicht gewonnen! Spekulationen zu einem anderen Ausgang fordern im Geist noch mehr Opfer zu diesen Krieg. Wer kann das schon wollen!?

Hitler hat in seinen letzten Monaten, ich glaube im März 45, geäußert, dass "die Rücksicht auf Italien ihn daran gehindert hätte die koloniale Karte auszuspielen, wenn man zB 1940 den französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte..."

Und das scheint mir, neben einer zügigen Entwicklung der Atombombe, die einzige Möglichkeit diesen Krieg zu gewinnen.

Und Opfer, Opfer hätte das viel viel weniger gekostet.

[Triton]

Das stimmt, die Kolonien zu "befreien" wäre ganz, ganz clever gewesen. Noch besser, gleich den Sowjetsatelliten (Ukraine, Weissrussland, Baltikum, Kaukasus) die Unabhängigkeit mitgeben, was aber natürlich seiner Lebensraumphilosophie widersprach.

Die Flotte wurde zumindest eingesetzt und nicht wie im 1.Weltkrieg "aufgespart". So schlau waren selbst Hitler und Raeder, dass sich das Aufsparen in den seltensten Fällen lohnt, weil Schiffe schnell veralten und an Kampfwert verlieren. In Italien war man ganz anderer Meinung und schonte die Flotte weit über Gebühr, normalerweise zog sich die italienische Marine dank schnellerer Schiffe zurück, wenn nicht klar im Vorteil.
Ob sie optimal eingesetzt wurde? Unterm Strich ja, sie ärgerte die Briten doch mehr als man erwarten konnte. Als Radar vorhanden war und die Amerikaner mit ihren Liberty Ships kamen, war der Drops gelutscht. Da hätten auch Feinjustierungen nicht viel geändert.

[Flora_Sommerfeld]

(03.01.2015 10:53)Suebe schrieb:  Hitler hat in seinen letzten Monaten, ich glaube im März 45, geäußert, dass "die Rücksicht auf Italien ihn daran gehindert hätte die koloniale Karte auszuspielen, wenn man zB 1940 den französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte..."

Und das scheint mir, neben einer zügigen Entwicklung der Atombombe, die einzige Möglichkeit diesen Krieg zu gewinnen.

Und Opfer, Opfer hätte das viel viel weniger gekostet.

1. Wie sollte die Kriegsmarine die Kolonien schützen bzw. versorgen? Dies ging ja schon nichtmal beim Afrikakorps und da lag nur das Mittelmeer dazwischen. Ich denke, wenn Hitler seine koloniale Karte gespielt hätte, wer der Krieg schneller aus gewesen ...
2. Wenn Hitlerdeutschland eine funktionstüchtige Atombombe besäßen hätte, möchte ich mir nicht ausmalen, wie der Krieg weiter verlaufen wäre und der Anstieg der Opferzahlen ...

[913Chris]

(03.01.2015 16:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(03.01.2015 10:53)Suebe schrieb:  Hitler hat in seinen letzten Monaten, ich glaube im März 45, geäußert, dass "die Rücksicht auf Italien ihn daran gehindert hätte die koloniale Karte auszuspielen, wenn man zB 1940 den französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte..."

Und das scheint mir, neben einer zügigen Entwicklung der Atombombe, die einzige Möglichkeit diesen Krieg zu gewinnen.

Und Opfer, Opfer hätte das viel viel weniger gekostet.

1. Wie sollte die Kriegsmarine die Kolonien schützen bzw. versorgen?

Hitler wollte die Kolonien (Frankreichs und Italiens) aufgeben bzw. eintauschen!

VG
Christian

[Flora_Sommerfeld]

(03.01.2015 19:54)913Chris schrieb:  

(03.01.2015 16:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  1. Wie sollte die Kriegsmarine die Kolonien schützen bzw. versorgen?

Hitler wollte die Kolonien (Frankreichs und Italiens) aufgeben bzw. eintauschen!

VG
Christian

Oh ha, da habe ich mich "verlesen" ... stimmt, aber welche Reaktion hätte dies am europäischen Kriegsschauplatz bewirkt?
Selbst das Afrikakorps war wohl kaum nach seiner Niederlage kriegsentscheidend ... und selbst ohne den Krieg in Nordafrika, was hätte es geändert?

[liberace]

September 1939 sah die Kriegsmarine wie folgt aus:
Schiffe der Kriegsmarine
Schlachtschiffe: Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst und Gneisenau
Bismarck = gesunken im Mai 1941 nach Gefecht mit starken britischen Überseekräften;
Scharnhorst = gesunken an Weihnachten 1943 am Nordkap nach Gefecht mit überlegenen britischen Seestreitkräften;
Tirpitz (Schwesterschiff der Bismarck) = gekentert 1944 nach schweren britschen Luftangriffen mit Spezialbomben im Tromsöfjord (Norwegen); Gneisenau = nach schwerem Torpedotreffer bei der Norwegenunternehmung abgeschleppt ins Dock nach Kiel und nie mehr in Fahrt gegangen, 1945 durch britische Luftangriffe im Hafen endgültig vernichtet
Alte Schlachtschiffe (Linienschiffe): Schlesien (Klasse) Können von der Bedeutung her vernachlässigt werden
Panzerschiffe/Schwere Kreuzer: Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee, Lützow
Admiral Scheer = 9. April 1945 – nach Bombentreffern im äußeren Bauhafen der Deutschen Werke Kiel (DWK) gekentert. Ortsansässige Unternehmen verwerteten insbesondere Buntmetalle aus dem Wrack, dessen Rest dort belassen wurde (Lage: ♁54° 19′ 15″ N, 10° 9′ 48″ 0 Koordinaten: 54° 19′ 15″ N, 10° 9′ 48″ O | | ). Im Zuge der Demontage der DWK wurde es beim Auffüllen der Bauhäfen mit Sand und Trümmerschutt bedeckt. Die Schiffsglocke befindet sich heute im Marinemuseum in Wilhelmshaven.
Panzerschiff Admiral Graf Spee = am 17. Dezember 1939 selbstversenkt nach Gefecht mit überlegenen britischen Seestreitkräften im Rio de la Plata, Montevideo, Uruguay
Schwerer Kreuzer Lützow = am 4. Mai 1945 versenkt nach schweren Bombentreffern vor Swinemünde/Pommern
Flugzeugträger 1 „Graf Zeppelin“, wurde nie fertiggestellt.
Zerstörer Siehe unter 29. A
Neuer Schwerer Kreuzer 1 Blücher (galt als das modernste Schiff der Kriegsmarine) Am 9. April 1940 im Dröbak-Fjord durch feindliche Torpedos vernichtet

[liberace]

In Narvik verlor die Marine auf einen Schlag 10 von 20 Zerstörern.

[Flora_Sommerfeld]

@liberace, was möchtest Du mit der Aufzählung sagen?

PS:
1.)Bismarck kam erst Aug 40 in Dienst, Tirpitz erst Feb 41 (Einsatzbereitschaft noch +/- 6 Monate)
Scharnhorst und Gneisenau können nicht wirklich als Schlachtschiffe klassifiziert werden. Die Schiffe stellen bessere Ausführungen der Panzerschiffe der Deutschland-Klasse dar bzw. die Gegenstücke zu der französischen Dunkerque-Klasse.
2.) Der schwere Kreuzer Blücher wurde durch Artilleriefeuer (ne alte 28er Batterie mit Kruppkanonen baugleicher Art der alten dt. Panzerschiffe der Brandenburg-Klasse) und Torpedos vernichtet. Hinzukommt, daß er ein Schwesterschiff der Admiral-Hipper-Klasse darstellt und die Hipper war schon seid April 39 im Dienst, die Prinz Eugen kam dann Sommer 40 hinzu, Seydlitz und Lützow wurden nei fertig gestellt, Lützow im Rahmen des sowjetisch-deutschen Nichtangriffspaktes unfertig an die Sowjets verkauft.

Insgesamt war die deutsche Kriegsmarine nicht homogen in der Schiffsklassen Struktur. Zuwenig leichte Kreuzer und Zerstörer bzw. Sicherungskräfte für die schweren Einheiten.

[Suebe]

das habt ihr völlig falsch verstanden!

Hitler dachte an, die franz. Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen.

Begonnen in Tunesien, Algerien, Marokko.
Das ernsthaft angegangen....

Kein Russlandkrieg, kein Holocaust.
Hitler der Befreier der dritten Welt.
so gwinnt man Weltkriege.

Nicht mit Panzer-Raids ins Nirgendwo

[Avicenna]

(04.01.2015 14:01)Suebe schrieb:  Kein Russlandkrieg, kein Holocaust.
Hitler der Befreier der dritten Welt.
so gwinnt man Weltkriege.

Triton liegt da irgendwie schon richtig, wenn er schreibt, dass es dann kein Weltkrieg mehr gewesen wäre ...

Aber mit einem hast du Recht - ohne Juden- u. Fremdenhass, v.a. ohne Holocaust hätte ein großangelegter expansiver Krieg aus deutscher Sicht durchaus Aussicht auf bleibenden Erfolg haben können.

Allerdings bliebe dann die Frage offen, ob es ohne Juden- u. Fremdenhass, es den Nazis möglich gewesen wäre, dieses durchaus äußerst produktive und wehrhafte Dritte Reich überhaupt zu etablieren. Denn das war ja einer der Hauptgründe mit, warum die Deutschen in ihrer Gesamtheit dieses System unterstützten und das in seiner ganzen Konsequenz erst möglich gemacht haben.

[Triton]

Die islamische Welt stand wohl überwiegend auf Seiten der Achsenmächte und Hitler war ihr gegenüber positiv eingestellt, der Antisemitismus war da ganz sicher der gemeinsame Nenner. Als Befreier Nordafrikas (was aber Mussolinis Träumereien nicht entsprach), hätte man sicher auch den Nahen Osten und Indien destabilisieren können.

Aber Hitler ohne Ostfeldzug, das sehe ich als undenkbar an.

(04.01.2015 00:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Insgesamt war die deutsche Kriegsmarine nicht homogen in der Schiffsklassen Struktur. Zuwenig leichte Kreuzer und Zerstörer bzw. Sicherungskräfte für die schweren Einheiten.

Es gab doch moderne, leichte Kreuzer, 6 oder 7 Stück. Die K-Klasse, Nürnberg, Leipzig, Emden. Nur waren sie kaum atlantiktauglich, weil zu leicht gebaut. Sie wurden auch nie gegen Murmansk-Konvois eingesetzt. Ihre Konstruktion war viel zu ambitioniert (über 170m lang, sehr schnell, 9x15cm, aber nur 6000 to Verdrängung), eine Dummheit, wenn man zuerst einmal einfach nur funktionierende Schiffe braucht.

Insgesamt war die Kriegsmarine in meinen Augen viel zu homogen.
Von allem etwas, von nichts ausreichend viel. U-Boote waren ja auch bei Kriegsbeginn Mangelware. Was brauchte man schwere, schnelle Kreuzer mit wenig Reichweite? Statt 3 schweren Kreuzern hätte man vielleicht 2 Scharnhorst-Typen bauen können. Was wirklich gebraucht worden wäre: Sogenannte Großzerstörer, die schwere Einheiten überall hätten begleiten können. Und natürlich einfache Flugzeugträger, am besten aus bestehenden Rümpfen gebaut.

BTW: Gneisenau wurde nach Bombentreffer außer Dienst gestellt, lief aber noch aus eigener Kraft nach Gotenhafen. Versenkt wurde sie von der Kriegsmarine selbst.

[Suebe]

Solche Systeme brauchen Feinde, hast du recht.

Nur hat das mit der Zustimmung der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen weniger zu tun. Die haben massiv vom Wirtschaftsboom profitiert.
So gut wie alle!
Daher Adolfens Nimbus, und vom gewonnenen Frankreichfeldzug.
so richtig standen sie erst da hinter ihm.

Wobei das einzigartige am Nazisystem ist ja gerade die Ermordung der als Feinde auserkorenen. Ähnlich aufgebaute haben dies nie sooo konsequent...

ABER: Nochmals zur "Kolonialen Karte"
So, mit der Unabhängigkeit der franz. Kolonien, wäre das Britische Empire ohne großen Luftkrieg in die Knie zu zwingen gewesen. Was hätten die Iraker, die Ägypter, die Palästinenser, insbesondere die Inder da geamcht????
Die Briten zm Teufel gejagt!

Hitler "Freedom-Angel" of the World
was hätte da Roosevelt ncoh aufzubieten gehabt?????

Großes Council of Freedom in Freiburg im Br.
Garantie der Menschenrechte und Selbstbestimmungsrecht für alle Völker!

Die Story hat nur einen Fehler Adolfen himself

[liberace]

Flexible Kampfführung gab es für den GRÖFAZ nicht, nur Halten um jeden Preis. Deshalb war am Ende alles verloren.

[Flora_Sommerfeld]

(04.01.2015 21:46)Triton schrieb:  Es gab doch moderne, leichte Kreuzer, 6 oder 7 Stück. Die K-Klasse, Nürnberg, Leipzig, Emden. Nur waren sie kaum atlantiktauglich, weil zu leicht gebaut. Sie wurden auch nie gegen Murmansk-Konvois eingesetzt. Ihre Konstruktion war viel zu ambitioniert (über 170m lang, sehr schnell, 9x15cm, aber nur 6000 to Verdrängung), eine Dummheit, wenn man zuerst einmal einfach nur funktionierende Schiffe braucht.

Insgesamt war die Kriegsmarine in meinen Augen viel zu homogen.
Von allem etwas, von nichts ausreichend viel. U-Boote waren ja auch bei Kriegsbeginn Mangelware. Was brauchte man schwere, schnelle Kreuzer mit wenig Reichweite? Statt 3 schweren Kreuzern hätte man vielleicht 2 Scharnhorst-Typen bauen können. Was wirklich gebraucht worden wäre: Sogenannte Großzerstörer, die schwere Einheiten überall hätten begleiten können. Und natürlich einfache Flugzeugträger, am besten aus bestehenden Rümpfen gebaut.

Entschuldigung, aber das ist doch mit dem Schinken nach der Wurst geschossen! Du meints, die zusammengewürfelt Kriegsmarine sei zu homogen gewesen? ...*lol*
Zu den leichten Kreuzer sei gesagt, daß die Emden mehr eine bessere Version der Weltkriegskreuzer war, der Rest war, wie schon richtig angemerkt, leidliche Konstruktionen.

Aber zum Thema typologische Struktur, war vor Kriegsbeginn die Flotte nach den Bedingungen des VV, später des britisch-deutschen Flottenabkommens beeinflusst. Hinzukam der noch bis in die 40iger Jahre glauben an den Artillerieträger. Dem wurde beim Aufbau seine Schuldigkeit getragen und man orientierte sich am internationalen Flottenbau. Glaskugellesen konnte die damals auch nicht. Und ich glaube, der Ubootbau war nicht vordergründig forciert, weil 1. England nicht als Kriegsgegner Nr.1 galt und 2. mit der geplanten Besetzung der britischen Inseln wohl auch kaum ein Uboot-Handelskrieg notwendig schien ...

Letztlich hat sich die Kriegsmarine an den Flottenkräften unterhalb der Zertörerklassen an Material aufgerieben, doch gab es davon zu wenig Material, vor allem für einen überdehnten Küstenschutz ... da nützen in der Tat, ne Handvoll Schlachtschiffe und schwere Kreuzer nichts ...

Aber ein Rüstungsaufbau für eine Marine, die dann auch noch den belangen der aktiven Seekriegsführung angepasst ist, funktioniert leider nicht. Zumal der Aufbau nach dem 35er Flottenabkommen erst so richtig startete, was kann da schon innerhalb von 4 Jahren fertiggestellt werden ... also realistisch bleiben und nicht immer die Marine mit dem Blick und Wissen nach dem Krieg bewerten!

[liberace]

Der Marine mangelte es an Mut. Der GRÖFAZ war damals noch Feuer und Flamme für einen solchen Plan. Hätte Raeder alle vier Schlachtschiffe zusammen als einen Kampfverband in den Atlantik geschickt, hätten sie die Royal Navy möglichweise tödlich treffen können. Natürlich kann man darüber trefflich diskutieren. Aber ich meine, dieses Wagnis wäre es wert gewesen. So wurden alle Dickschiffe sinnlos in Einzelaktionen verheizt oder in Fjorden weggesperrt.

[Suebe]

(11.01.2015 11:48)liberace schrieb:  Der Marine mangelte es an Mut. Der GRÖFAZ war damals noch Feuer und Flamme für einen solchen Plan. Hätte Raeder alle vier Schlachtschiffe zusammen als ein Kampfverband in den Atlantik geschickt, hätten sie die Royal Navy möglichweise tödlich treffen können. Natürlich kann man darüber trefflich diskutieren. Aber ich meine, dieses Wagnis wäre es wert gewesen. So wurden alle Dickschiffe sinnlos in Einzelaktionen verheizt oder in Fjorden weggesperrt.

Also bitte!
Wann, zu welchem Zeitpunkt hatte die Kriegsmarine 4 Schlachtschiffe????
Nie.
Computer-Spiele in denen solche Szenarien möglich sind, haben halt mit der Wirklichkeit nix zu tun.

Apropos Mut
welche Teilstreitkraft hatte höhere Verluste als die Marine?
die waren so mutig, dass es schon fast an Dummheit grenzte.

Und zu den Fugzeugträgern, das waren schon damals hochkomplexe Waffensysteme über en Vierteljahrhundert in den USA, Japan und England entwickelt. Da stellt man sich nicht hin, und baut halt ein paar "einfache".
Man hat sich insbesondere in den USA ausführlichste Gedanken darüber gemacht, wie Schiffsziele aus der Luft bekämpft werden können, schon unmittelbar nach dem 1. WK. Die Folge waren Torpedobomber, Sturzbomber und eben die Flugzeugträger.

Deutschland ist da der Anschluss dank japanischer Entwicklungsaufträge in den 20ern lediglich beim Sturzbomber gelungen.

[liberace]

... und dank Udet, der die Idee in Deutschland populär machte.

Am Ende stand dann sein Suizid, weil er als Generalluftzeugmeister für die Entwicklung mehrerer mangelhafter Flugzeuge verantwortlich war.

By the way - das Abfangen des Stuka war problematisch, weil der Pilot kurz nach dem Abfangen aus dem Sturzflug mehrere Sekunden bewusstlos sein konnte.

[Triton]

"Rheinübung" war ursprünglich mit Scharnhorst und Gneisenau geplant. Ob es sinnvoll war, Bismarck um jeden Preis sofort einzusetzen, darüber kann man streiten, ich denke:ja! Solange die Radarüberwachung noch nicht völlig perfekt war, konnte man noch hoffen, unentdeckt den Atlantik zu erreichen und war dann immerhin in scheinbar attraktiven, französischen Häfen.

Hätte die Führung der Kriegsmarine gewusst, dass sie nach 1940 kaum noch bauen kann und dann einen Zufuhrkrieg im Atlantik führen muss, hätte sie wohl andere Schiffe gebaut. Flugzeugträger wären möglich gewesen, aber wohl kaum solche, wie sie Amerikaner und Japaner hatten. Höchstens Träger zur Verteidigung der Schiffe und zur Aufklärung mit vielleicht 15-30 Flugzeugen, aus Rümpfen schwerer Kreuzer oder langsamere aus Dampfern für die Panzerschiffe. Und natürlich mehr U-Boote. Die Zerstörer wären eventuell seetauglicher geworden.

Mehr war nicht drin. Die Werften waren belegt, auch wenn zum Beispiel die KdF-Schiffe ein Luxus waren, der vielleicht nicht hätte sein müssen.

[Welt]

Wenn Hitler bei Dünkirchen nicht gestoppt hätte wäre der 2 Weltkrieg sehr schnell beendet gewesen.
Die Britten wären dann komplett am Boden gewesen.
Waffen kann man schnell nachbauen, aber eine gute und solide Ausbildung eines Soldaten mit Kampferfahrung ist um vieles mehr Wert.

Aber auch wenn England dann noch nicht weich geworden wäre hätte die Luftwaffe bei der Bombardierung der militärischen Einrichtungen niemals hin zur Stadtbombardierung gehen dürfen.
Das war der zweite große und am Ende auch der ausschlaggebende Fehler gegen England.
Denn Sie hatten es schon fast geschafft, aber ein Gefreiter meinte ja er müsse, nur weil sich ein paar Britten beim Bombenabwurf vertan haben, einmischen.

So ist das dann leider wenn sich ein Gefreiter der null Ahnung hat in militärische Sachen einmischt.

Zudem hätte Deutschland ein viel größeres Augenmerk auf Afrika haben müssen.
Erst einzugreifen als Italien mal wieder um Hilfe schreit, war ein weiterer Fehler.

Der Vormarsch, hin zum heutigem Irak und Kuwait hätte das aller wichtigste Ziel sein müssen und erst dann wenn England dadurch am Boden gewesen wäre, hätte man sich mal über einen Feldzug gegen Russland unterhalten können (PS: Italien, da Sie so tapfer kämpften, wäre da aber ein besseres Ziel gewesen).
Das alles hätte Deutschland mit der damaligen militärischen Stärke noch vor Mitte 1941 schaffen können. Wie geschrieben, wenn kein Haltebefehl vor Dünkirchen gewesen wäre und wenn die Luftwaffe weiterhin die militärischen Ziele in England bombardiert hätte wäre der Sieg in Afrika geholt worden und somit die Niederlage Englands sicher gewesen.


Die USA hätte gar nicht eingegriffen weil die Bevölkerung dazu absolut nicht bereit war.
Die Regierung hätte gerne sofort nach dem Fall Frankreichs mit gemacht aber in einer Demokratie geht das nun mal nicht so einfach. Grade weil zu der Zeit die USA alles andere als eine starke Militärmacht war (Anders wie heute).

Die Gebiete dann auf Dauer zu befrieden wäre eine neue Herausforderung gewesen.
Das falscheste was dabei schon vom Polenfeldzug an gemacht wurde war die Verfolgung der Juden und anderer Volksgruppen.

Ich lasse nun mal dahin gestellt das dies eh eine Schande war und ich lasse mal dahingestellt das die Menschen in aller Welt dies zuvor und auch danach ebenso gemacht haben und leider noch immer machen und die Welt bis heute daraus nicht viel gelernt hat.

Wenn man in ein fremdes Land kommt muss man den Menschen erst mal zeigen das man es selbst besser macht als die Regierung zuvor. Man muss die Menschen erst einmal begeistern bevor man Sie dann in 2 Lager teilt (Wie es damals ja leider gewisse Menschen unbedingt machen wollten und es ja auch Taten).

Man weiß auch gar nicht wie Russland bzw. ein Stalin überlegt hätte, wenn ein England 1941 geschlagen gewesen wäre.
Eventuell wäre er dann angekommen und hätte Hitlers altem Vorschlag zu einem Bündnis mit deutlich akzeptableren Bedingungen zugestimmt und sich dann doch noch Indien geholt anstatt weiter so gierig nach Europa zu schauen.
Man weiß es nicht, zumindest hätte solch ein Sieg gegen England auch gewiss das Denken Stalins deutlich beeinträchtigt.

Deutschland wär dann groß genug gewesen und eine Weltmacht. Auch Finanziell hätte sich Deutschland dann Saniert gehabt. So gäbe es dann heute eventuell nicht nur 2 Blöcke sondern 2-3.

Auch das Öl Embargo gegen Japan hätte Deutschland dann stopfen können (Geld wurde ja benötigt).
Somit hätte es dann auch eventuell kein Pearl Harbor gegeben und ein Japan wäre dann zur Weltmacht Nummer 4 aufgestiegen.

Aber lasst uns mal alle froh sein das dies so nie geschehen ist.

[913Chris]

Hitler kam nie auf den Gedanken, sich mit den Polen gut stellen zu wollen, die Polen waren von Anfang an dazu bestimmt, samt und sonders zu sterben. Hitler dachte ja, er bräuchte den "Lebensraum im Osten" für seine in Deutschland kaum noch Platz habende deutsche Bevölkerung. Das europäische Russland war als Kolonie = Rohstofflieferant gedacht, auch da brauchte man die Bevölkerung eigentlich nur als Arbeitssklaven, also auch da keinerlei Notwendigkeit, sich mit der Bevölkerung gut zu stellen.
Deutschland wäre nach einem Sieg über die Briten erst einmal (!) saniert gewesen, hätte jedoch wahrscheinlich weiter gemacht mit seiner auf Pump finanzierten Politik, wäre also nach wenigen Jahren schon wieder in der Klemme gewesen - so ein Riesenreich verursacht auch Riesenkosten..
Der Nebenkriegsschauplatz Afrika war (neben dem anderen Nebenkriegsschauplatz Balkan/Griechenland) für Hitler eigentlich hinderlich, er hätte für den Ostfeldzug ganz dringend jeden verfügbaren Soldaten und v.a. Panzer gebraucht, von Trossfahrzeugen ganz zu schweigen.
Die Bombardierung der britischen Städte war nicht gedacht als "Ergänzung" zur Bombardierung militärischer Ziele (die z.B. in Coventry das eigentliche Ziel waren, allein das Zielen aus mehreren tausend Metern Höhe ist schwer, das merkten auch die Alliierten später...), sondern zur Vorbereitung der Luftschlacht um England. Spätestens als man merkte, dass die britische Luftwaffe der deutschen überlegen war, wären v.a. die Flugfelder das primäre Ziel gewesen - aber über England waren die deutschen Bomber immer ein leichtes Ziel. Wen sollte man zuerst erlegen? Die Henne (= die Produktionsstätten der Flguzeuge) oder das Ei (= die Flugfelder). Eigentlich beides gleichzeitig. Ging aber mit "Herrn Meiers" Luftwaffe nicht, die war dazu gar nicht in der Lage!
Dass die USA sich nicht mehr eingemischt hätten, wage ich auch zu bezweifeln. Mag schon sein, dass die Bevölkerung in den USA kriegsunwillig war, aber der Präsident war´s ganz und gar nicht! Und die Japaner hätten die USA so und so angegriffen, und damit hätte Roosevelt die Gelegenheit gehabt(und wohl auch genutzt), den japanischen Alliierten gleich mit den Krieg zu erklären (wenn´s nicht genauso gelaufen wäre, wie´s gelaufen ist, dass nämlich Hitler - dann mit einer nahezu unumschränkten Herrschaft in Europa, mit einem besiegten GB und einer SU, die nur noch die USA als Verbündeten gehabt hätte - nicht selber den USA den Krieg erklärt hätte, wie er´s nach Pearl Harbor ja gemacht hat).

Ein solches Reich, wie Hitler es sich zusammenerobert hat, wäre auch nicht zu halten gewesen, wenn er GB und SU besiegt hätte. Es war schlicht überdehnt. Sowas hat sich noch nie lang gehalten. Ich wage mir außerdem gar nicht vorzustellen, was Hitler in Afrika gemacht hätte, das ja dann sein Einflussraum gewesen wäre...waren schon die Slawen kaum noch "echte Menschen" für ihn, was hätte er dann mit den Schwarzafrikanern gemacht?!?

[Triton]

(14.07.2015 23:01)Welt schrieb:  So ist das dann leider wenn sich ein Gefreiter der null Ahnung hat in militärische Sachen einmischt.

Hitler hat bestimmt seine Dummheiten begangen, aber ahnungslos war er sicher nicht. Eher im Gegenteil, er verhedderte sich gerne in Detailfragen.

Ja, einfach mehr Truppen nach Afrika schicken statt in den Osten und dann bis zu den Ölfeldern Iraks und Irans durchmarschieren. Das hört sich gut an und auch so simpel. Dass da niemand drauf gekommen ist!
Nur: Schon das kleine Afrikakorps hatte mit großen Versorgungsproblemen zu kämpfen, zwischen Afrika und Italien liegt blöderweise das Mittelmeer und die Royal Navy war auf See immer noch die Nr.1 weltweit. In Nordafrika sind auch Seehäfen und Straßen dünn gesät, Eisenbahnen sowieso. Selbst wenn Malta erobert worden wäre, eine viel größere Armee hätte sich gar nicht in Nordafrika versorgen lassen.

Und heute wissen wir, dass Stalin rüstete wie ein Irrer, schon 1942 wäre die Wehrmacht wohl kaum noch sehr weit nach Osten gekommen.

[Suebe]

(15.07.2015 09:27)Triton schrieb:  

(14.07.2015 23:01)Welt schrieb:  So ist das dann leider wenn sich ein Gefreiter der null Ahnung hat in militärische Sachen einmischt.

Hitler hat bestimmt seine Dummheiten begangen, aber ahnungslos war er sicher nicht. Eher im Gegenteil, er verhedderte sich gerne in Detailfragen.

Ja, einfach mehr Truppen nach Afrika schicken statt in den Osten und dann bis zu den Ölfeldern Iraks und Irans durchmarschieren. Das hört sich gut an und auch so simpel. Dass da niemand drauf gekommen ist!
Nur: Schon das kleine Afrikakorps hatte mit großen Versorgungsproblemen zu kämpfen, zwischen Afrika und Italien liegt blöderweise das Mittelmeer und die Royal Navy war auf See immer noch die Nr.1 weltweit. In Nordafrika sind auch Seehäfen und Straßen dünn gesät, Eisenbahnen sowieso. Selbst wenn Malta erobert worden wäre, eine viel größere Armee hätte sich gar nicht in Nordafrika versorgen lassen.

Und heute wissen wir, dass Stalin rüstete wie ein Irrer, schon 1942 wäre die Wehrmacht wohl kaum noch sehr weit nach Osten gekommen.

Hitler hat Anfang 1941 im Irak sehr schnell begriffen, dass es da keine Option gab, das britische Empire zum Einsturz zu bringen.
Als Sachkundigen hat er übrigens den Fallschirnjäger-General Felmy hingeschickt, der im 1. WK die Gegend in des Kaisers-Auftrag bereiste
Auch bekannt als Vater des Filmschauspielers Hans-Jörg Felmy.

Der Onkel des Saddam Hussein war der Irakische Oberafständische gegen die Briten.
maW das Äißerste wäre gewesen, sich in Innerirakische Auseinandersetzungen zu verstricken wie seit 1990 die Amis.

[ceam]

Die Frage, ob man einen Krieg gewinnen kann, ist wohl einer der Entscheidungsfragen überhaupt einen Krieg an zu fangen.

Es war von vornherein ein asymmetrischer Krieg. Es gab auch keine besonderen technologischen Vorteile.

Plan A: wie man einen asymmetrischen Krieg noch gewinnen kann ist, den Gegner zu überrumpeln bevor dieser sich wehren kann. So gesehen war Blitzkrieg schon mal der richtige Weg, aber taktisch bringt er dir nichts, sie hätten ihn strategisch machen müssen, das heißt sie hätten nicht Polen und Frankreich angreifen dürfen, sondern die Sowjet Union, Britannien und die USA. Man hätte mit Einheiten alle Kasernen und Waffenlager einnehmen müssen bevor dieser reagieren kann, indem man unbemerkt in das Land eindringt und auf den richtigen Augenblick wartet. Auch wenn damals die Überwachung nicht so gut funktioniert hat wie heute halte ich die Erfolgsaussichten für unwahrscheinlich.

Plan B: man hätte strategisch wichtige Punkte einnehmen können die relativ leicht einzunehmen sind, Ölfelder ect.. Danach hätte man alles befestigen können um eine Pattsituation zu erzwingen, in Toburk waren die Alliierten sehr erfolgreich mit ihrer Verteidigungsstrategie. Wenn man aber den durchhalte Willen der USA im Irakkrieg und in Korea ansieht, ist auch dieser Plan ohne Erfolgsaussichten.

Plan C: erst gar keinen Krieg beginnen.

Wieso hat dieses Regime überhaupt einen Krieg unter diesen Bedingungen angefangen? Angeblich um an der Macht zu bleiben. Hatten sie nicht bereits die totale Kontrolle? Wenn sie einfach so Menschen in massen verschleppen können? Merkel konnte doch auch einfach so unbemerkt gesetzeswidrig an der Macht bleiben, sie haben einfach das Gesetz umgeschrieben, welches besagt, dass jeder nur für maximal 2 Amtszeiten Kanzler sein darf, sie tritt bereits zum 3ten Mal an.

Wie kann es sein, dass Anthropologen überzeugt sind, dass das wichtigste für einen Menschen die Liebe ist, wenn sie ständig Krieg führen? Dieser Krieg war genau so unbegründet und sinnlos wie alle anderen die ich bisher gesehen habe auch. Heute habe ich verstanden, dass Kriege unmöglich das Werk von normalen Menschen sein können, denn sie sind absolut psychopathisch. Neben vielen anderen Untaten definieren sie das Gegenteil von Liebe.

Man kann sich sicher sein, wenn es keine Manipulation gäbe, hätte es nicht einen einzigen Krieg gegeben. Diese Telepathie ist dafür verantwortlich wieso die Menschen keine Menschen sind. Nur so ist es möglich, dass der Holocaust vor dem alle Angst haben, unter den Augen der Öffentlichkeit, einfach so fortgesetzt werden kann, man siehe sich unsere Kuhställe an.

Um Beweise oder aufdecken der Wahrheit ging es von Anfang an nicht. Es ging auch nie um Gut oder Böse, denn das Böse hatte bereits gesiegt bevor der Mensch die Welt erblickte. Das ganze Universum ist psychopathisch. Man überlege nur was allein schon der Tod oder eine schwere Krankheit für einen Menschen bedeutet. Es sieht ganz so aus, als ob der Anfang dieses Universums bereits das tun von psychopatischen Ideen ist. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass die Guten auf der anderen Seite die Oberhand haben.

[913Chris]

Hmm...ein seltsames Mail. die erste Hälfte kann ich noch nachvollziehen, auch wenn die Argumentation wenig Sinn macht. Aber die zweite Hälfte? Da bring ich nun gar keinen Sinn rein....

Der Reihe nach:
Plan A: Du hast Recht, die Erfolgsaussichten wären gleich Null. Aber nicht wegen der Überwachung, sondern deswegen, weil dafür Einheiten in einer ziemlich großen Menge in Länder geschafft hätten werden müssen, die vom Deutschen Reich durch andere Staaten (Polen) oder durch Meere (Nordsee, Atlanitk (!)) getrennt waren.
Plan B: Genauso utopisch, du hast recht, aber im Grund täuscht du dich auch hier: Nicht wegen dem Durchhaltewillen, sondern weil man strategische Punkte nur erobern kann, wenn sie in Reichweite für eine Armee liegen. Welche Ölfelder hätten die Deutschen denn erobern sollen? Die in Österreich hatten sie schon...
Plan C: Einen Krieg durch Nicht-Beginnen zu gewinnen, das zeigst mir erst mal, wie das gehen soll.

Soweit ist dein Mail ja noch einigermaßen sinnvoll. Aber dann kommts:

- Hitler hatte die Macht in Deutschand und in den angegliederten Gebieten, ja. Aber seit "Mein Kampf" konnte jeder nachlesen, dass er mehr wollte. Lebensraum im Osten für die Deutschen nämlich, und die Juden bekämpfen, die er als spiritus rector hinter jedem Übel der Welt vermutete.
- Es gibt in Deutschland kein Gesetz, das eine dritte, vierte, x-te Kanzlerschaft verhindert, wo hast du das nur her? Schon Adenauer war mehr als zweimal Kanzler...
- Liebe gibt es in mehreren Definitionen. Körperliche Liebe, die Liebe zwischen zwei Menschen, die Liebe zu Dingen, die Liebe zu "den" Menschen...auf letztere spielst du wohl an. Kriege haben damit schon was zu tun, sie entspringen nämlich unter anderem einer (oft falsch verstandenen) Liebe von Staatsmännern zum eigenen Land oder zu einer Ideologie, die sie unbedingt verteidigen zu müssen glauben. Oder der Liebe zur Macht. Diplomatie ist darüber hinaus wie ein Sandkastenspiel von Dreijährigen. Da will niemand sein Gesicht verlieren, da neidet jeder dem anderen sein Spielzeug, da will jeder Recht haben. Geht es einem nicht nach dem Willen, wird zugehauen oder mit Schäufelchen geworfen. Das übertragen auf die "Spiele" zwischen Staaten, und du hast die Erklärung für so einige Kriege.

Und dann versteh ich dein Mail aber nicht mehr. Telepathie als Grund für Kriege?!? Als Grund für den Holocaust?!? Ein psychopathisches Universum? Das Universum ist eine Ansammlung von Materie und vielleicht auch Antimaterie in den verschiedensten Erscheinungsformen. Um psychopathisch zu sein, braucht es einen Willen, Gedanken...all das seh ich nicht im Universum, du etwa?!?

Tut mir leid, da komm ich nicht mehr mit...

[ceam]

Das liegt daran, dass du kein Mensch bist. Du hast nicht einmal versucht das zu verstecken, seit ich das mit Sicherheit belegen kann, haltet ihr euch nicht einmal zurück es offen zu zugeben. In deinem Text stecken einige Dinge die nicht normal sind, Dinge die wohl eher psychopatisch sind. Typisch für Psychopathen ist nicht nur auf jeden gleich los zu gehen, sondern zum Beispiel auch mit voller Absicht falsch provokativ zu argumentieren. Gern unterstellen sie dir gerne etwas usw. Mein Text ist sehr wohl richtig.

Aber glaubt nicht ich wüßte nicht, dass es euch nicht noch viel mehr weh tut als mir. Auch wenn das nichts mit irgendeiner Art von Gutmütigkeit in euch ist.

[Steppenwolf]

Ein großes Stirnrunzeln kommt da über mich....

ceam, ich würde sagen du löscht diesen Beitrag.

Sonst kommt der Steppenwolf über dich, der ist auch nur manchmal ein Mensch.

[913Chris]

ceam, sieh dich um, ich gehe nicht auf jeden los, der nicht meiner Meinung ist.
Meines Erachtens hast du auch eine sehr (lies: zu) enge Definition, wer ein Mensch ist und wer nicht...

Und letztens: Mir wären schon noch sehr viel schärfere Formulierungen auf der Zunge (bzw. in den fingern) gelegen als das, was ich letztendlich geschrieben habe. Ich habe mich für die "zahmeren" Formulierungen entschieden, um dir Gelegenheit zu geben, deine Ausführungen zu erklären. Darauf verzichtest du aber offensichtlich....schade.

[Triton]

Mal eine andere Frage: Ab wann wussten die Nazis, dass "ihre" Sache rettungslos verloren war?

Hitler soll Ende 1941 zum ersten Mal die Zukunft richtig gedeutet haben. Oder nur eine Anekdote?
Ein Jahr später wohl sicher, als er behauptete, ohne das Öl aus dem Kaukasus den Krieg "liquidieren" zu müssen.
Dumm nur, wenn man so viele Verbrechen begangen hat, dass niemand mehr mit ihm verhandeln wollte.

Goebbels sah es als den entscheidenden Fehler an, die Bevölkerung in Osteuropa nicht fair behandelt zu haben - sie wären zu Scharen aus der Knechtherrschaft Stalins übergelaufen.

Die normale Bevölkerung war realistisch, schon bald wurden kaum noch Kriegsanleihen gezeichnet. Aber die "gewöhnlichen" Nazis, denen der Durchblick für die große Lage fehlte? Viele klammerten sich an Strohhalme wie Wunderwaffen oder den Zerfall der Alliierten, andere nahmen Drogen, viele soffen einfach was reinging.

[Sansavoir]

Im Dezember 1941 zeigte sich, dass die Kriegsziele nicht geschafft wurden.

[Steppenwolf]

Zwei sehr interessante Punkte.
Icch denke da machen wir ein neues Thema draus.

[NapoleonIV]

Ich sage nur ein Wort zum Thread: Enigma

[Titus Feuerfuchs]

Selbst wenn die nicht entschlüsselt worden wäre, hätte Hitler keine Chance gehabt.

Die einzige Chance wäre die Atombombe gewesen. Wenn die Nazis diese nicht ad acta gelgt hätten und sie vor 1945 fertig gehabt hätten, wäre ein Sieg möglich gewesen.

[Flora_Sommerfeld]

(22.05.2017 20:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn die nicht entschlüsselt worden wäre, hätte Hitler keine Chance gehabt.

Die einzige Chance wäre die Atombombe gewesen. Wenn die Nazis diese nicht ad acta gelgt hätten und sie vor 1945 fertig gehabt hätten, wäre ein Sieg möglich gewesen.

Gott bewahre!

Aber diese Chance war sehr gering und selbst, wenn es den deutschen Ingenieuren gelungen wäre, sowas wie eine schmutzige Atombombe zu bauen, mit was sollte so ein schweres Ding in ein Ziel gebracht werden? Mit den unzuverlässigen V-Raketen oder nicht vorhandenen Langstreckenbombern? Alles zu unsicher.
Die militärische Lage der Deutschen zu Land, zu Wasser und in der Luft waren zu diesen Zeitpunkt auf eine Niederlage ausgerichtet, auch wenn es gelungen wäre, diverse Endsieg-Waffen in größerer Zahl zu nutzen.

Im Grunde hat der Fettsack namens Göring mit seiner Großspurigen Haltung, die Luftwaffe als entscheiden starke Teilstreitkraft zu halten vollkommen versagt. Mit dem Verlust der Lufthoheit, vor allem über den besetzten Gebieten und dem Kernland, hatte man den größten Teil der Handlungsfähigkeit verloren.

[Triton]

Die Strategie der Nazis war es, Kriegsgegner "einzeln" abzuarbeiten, da man ziemlich genau wusste, dass die eigenen Kräfte/Ressourcen zu schwach waren, die westlichen Demokratien und die Sowjetunion zu besiegen.
Jetzt kann man einwenden, warum dann der Überfall auf die Sowjetunion und die Kriegserklärung an die USA, ohne vorher Großbrittanien erledigt zu haben?
Weil man kalkulierte, dass GB für die Dauer des Feldzugs mit der Sowjetunion ungefährlich war und nach einem Sieg im Osten zu einem Abkommen bereit wäre. Das europäische Festland für das dritte Reich/das Empire für GB.
Weil man die USA durch Japan gebunden sah.

Und immer rechnete man mit einem Kollaps/Zerfall des Gegners, so wie es mit Frankreich im Sommer 1940 klappte. Die Sowjetunion würde in sich zusammenfallen, man müsse nur die Tür eintreten...Die Koalition der Alliierten würde sich schnell entzweien, sobald es um kritische Fragen geht (Polen, Frankreich, zweite Front etc.).

Die Alliierten hatten ein Vielfaches an Ressourcen, da war nichts zu machen. Wirkliche Wunderwaffen wie eine funktionierende Atombombe wären vonnöten gewesen, um daran etwas zu ändern. Aber auch hier hatten die Gegner mehr Ressourcen.

Gescheitert war man daran, dass man nicht vom Hirngespinst der germanischen Siedlungen im Osten herunterkam. Dieser Irrsinn, dass blonde Herrenmenschen in fremden Ländern ein bequemes Leben mit vielen Kinderchen und slawischen Sklaven führen sollten, ging diesen Idioten nicht aus dem Kopf. Mit Sicherheit hätten sie mit Stalin Frieden schließen können, wenn die Grenzen von 1939 eingehalten worden wären. Aber man wollte es einfach nicht wahrhaben und die treibende Kraft dahinter waren die unbelehrbaren SS-Schergen, die wegen Ihrer Verbrechen auf "Tod oder Gladiolen" setzen mussten. Denn eines war klar, die Massaker während der Besetzung der westlichen Sowjetunion waren nur so einigermaßen zu verbergen gewesen.

[Suebe]

(22.05.2017 21:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.05.2017 20:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn die nicht entschlüsselt worden wäre, hätte Hitler keine Chance gehabt.

Die einzige Chance wäre die Atombombe gewesen. Wenn die Nazis diese nicht ad acta gelgt hätten und sie vor 1945 fertig gehabt hätten, wäre ein Sieg möglich gewesen.

Gott bewahre!

Aber diese Chance war sehr gering und selbst, wenn es den deutschen Ingenieuren gelungen wäre, sowas wie eine schmutzige Atombombe zu bauen, mit was sollte so ein schweres Ding in ein Ziel gebracht werden? Mit den unzuverlässigen V-Raketen oder nicht vorhandenen Langstreckenbombern? Alles zu unsicher.
Die militärische Lage der Deutschen zu Land, zu Wasser und in der Luft waren zu diesen Zeitpunkt auf eine Niederlage ausgerichtet, auch wenn es gelungen wäre, diverse Endsieg-Waffen in größerer Zahl zu nutzen.

Im Grunde hat der Fettsack namens Göring mit seiner Großspurigen Haltung, die Luftwaffe als entscheiden starke Teilstreitkraft zu halten vollkommen versagt. Mit dem Verlust der Lufthoheit, vor allem über den besetzten Gebieten und dem Kernland, hatte man den größten Teil der Handlungsfähigkeit verloren.

Moment Flora,
das sehe ich aber anders.
Die einzige Möglichkeit wo eine Mittelstreckenrakete Sinn macht, ist die Bestückung mit einer Atombombe.
Und bei der Zielgenauigkeit der V2/A4 noch verstärkt.

Und ich vermute mal sehr, dass genau dieser Fakt den Westalliierten bis zum letzten Kriegstag einiges an Kopfzerbrechen bereitet hat.
Eine V2 mit Atomsprengkopf wäre im April 45 ein perfektes Waffensystem gewesen.