Der Untergang der Hohenstaufen

[Teresa C.]

(06.02.2018 00:46)Aguyar schrieb:  Ich verstehe nicht ganz, was das mit dem Untergang der Staufer zu tun hat ? Der Thüringer Erbfolgekrieg ist doch lediglich auf das Aussterben der Ludowinger selbst zurückzuführen (auch wenn Heinrich Raspe Gegenkönig war).

Sicher, der Erbfolgekrieg war vielleicht nicht wirklich eine Folge des Untergangs der Staufer. Allerdings fällt er in jene Zeit von diesem, fand im Reich (also einem Gebiet statt, wo die Staufer zumindest nominell geherrscht hatten) und zwei der Akteure waren persönlich in den Untergang der Staufer verwickelt.

Da haben wir einerseits Friedrich den Freidigen der Sohn einer Stauferin, der sich, soweit ich das beurteilen kann, durchaus als ein Erbe der Staufer verstanden haben dürfte. Das könnte bereits bei seiner Erziehung eine Rolle gespielt haben, er ist immerhin bei der Zählung Friedrich I., warum wohl erhielt er den Vornamen Friedrich?

Heinrich Raspe wiederum war Gegenkönig beziehungsweise "König" im Interregnum (wenn der Beginn von diesem mit dem Tod von Kaiser Friedrich II. angesetzt wird).

In diesem Zusammenhang wäre vielleicht auch interessant, ob zumindest von Seiten Friedrichs des Freidigen Aktionen belegt sind, die darauf hinweisen könnten, dass Pläne hatte, sein eigenes Reich zu gründen, ob es möglich wäre, dass er sich de facto aus dem Heiligen Römischen Reich zu lösen versuchte.

Interessant wäre auch, ob er jemals als möglicher Kandidat für den römisch-deutschen König galt oder ob es Hinweise gibt, dass er selbst jedenfalls diese Würde angestrebt hat.

[Suebe]

(06.02.2018 01:05)Aguyar schrieb:  

(06.02.2018 00:40)Suebe schrieb:  Eindimensional ist die Geschichte des Herzogtums Schwaben ganz bestimmt nicht.
Die Zähringer waren gleichzeitig mit den Staufern Herzöge von Schwaben, alles links von der heutigen Bodensseautobahn war Zähringisch, alles rechts davon staufisch. Grob und vereinfachend. Zürich, Freiburg, und heute noch jederzeit nachvollziehbar Villingen waren Zähringer-Gründungen.
Als die Zähringer ausstarben haben die Staufener die beerbt. Baden war eine Seitenlinie der Zähringer, wie die Herzöge von Teck.

Berchtold I der Bärtige, gest. 1078, war Herzog von Schwaben, Herzog von Kärnten und Markgraf von Verona - zu dieser Zeit waren die Staufer noch Pfalzgrafen. Der Sohn von Berchtold I, Sohn Berchtold II, gest. 1111, war noch Gegenherzog von Schwaben (als Gegner von des ersten Schwabenherzogs der Staufer, Friedrich I).

Die Zähringer waren Gründer von Villingen, Freiburg (D), Fribourg (CH), Murten und Bern. Zürich ist keine Zähringer-Gründung und älter als die Zähringer (römische Siedlung).

Habe ich mich getäuscht, sorry
Zürich ist keine Zähringer Stadt.

Zum Staufisch-Zähringer Ausgleich:

Zitat:Für die weitere Entwicklung der Zähringer Herrschaft und vor allem für die Verlagerung aus dem Neckarraum an den Oberrhein sind drei Vorgänge maßgeblich: Zum einen beerbt Berthold seinen Schwiegervater und Mitkämpfer im Investiturstreit, den Grafen Rudolf von Rheinfelden, damit auch dessen Anspruch auf das schwäbische Herzogtum, zum anderen kommt es 1097 zum Kompromiss zwischen den Staufern und ihren zähringischen Rivalen um das Herzogtum Schwaben: Das Herzogtum bleibt bei den Staufern, die Zähringer erhalten allerdings zu ihrem Breisgauer Besitz wesentliche Herrschaftsrechte in Burgund und der heutigen Nordschweiz und bleiben bei ihrer "herzogsgleichen" Stellung. Zum dritten erhält Markgraf Hermann 1098 vom König die Grafschaftsrecht im Ufgau und damit auch den künftigen Mittelpunkt der Herrschaft, Baden-Baden.

von da
https://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landesku.../einf1.htm

Die Staufer-Herzöge haben ihre Lehnsleute immer wieder zu "Tagen" geladen, (unter anderem auf den "Königstuhl" von dem man bis heute nicht weiß wo dieser Ort gewesen sein soll)
aber nie Zähringer-Gefolgsleute, wie geschrieben grobe Grenze heutige Bodensee-Autobahn.

[Sansavoir]

(06.02.2018 00:46)Aguyar schrieb:  Ich verstehe nicht ganz, was das mit dem Untergang der Staufer zu tun hat ? Der Thüringer Erbfolgekrieg ist doch lediglich auf das Aussterben der Ludowinger selbst zurückzuführen (auch wenn Heinrich Raspe Gegenkönig war).

Wäre Friedrich II. 1247 noch handlungsfähig, wäre es nicht zum Erbfolgekrieg gekommen. Er hätte die Landgrafschaft als erledigtes Lehen eingezogen, entweder einen neuen Landgrafen bestimmt und mit Thüringen belehnt oder es zum staufischen Eigengut bzw. Krongut zugeschlagen. Infolge der Ereignisse von ca. 1247 bis 1320 konnten die Wettiner, aber auch die Henneberger u.a. ihre Macht z.T. auf Kosten ehem. staufischen Besitzes erweitern.

[Suebe]

In Chiavenna soll Barbarossa seinen Kniefall vor Heinrich dem Löwen gemacht haben.
Chiavenna hat damals, man höre und staune, zum Herzogtum Schwaben gehört! Auch eine Ecke bei Worms gehörte dazu.
In seinem Aufsatz zum Herzogtum Schwaben in der Zeit der Staufer im Ausstellungskatalog zur Stauferausstellung weist Helmut Maurer https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Mau...istoriker)
darauf hin, dass das Herzogtum Schwaben zdZ keine "Gebietskörperschaft sondern eine umfangreiche Ansammlung von Rechten war, das keine eigentlichen Grenzen hatte.

[Suebe]

Zitat:Wer mir von den Hingerichteten noch "persönlich bekannt" ist, wäre Wolfrad Graf von Veringen-Nellenburg.
Nachkomme der Grafen von Altshausen und versippt mir Württemberg und Württ-Grüningen, man beachte das Wappen.
Es scheint mir, dass dort "Piazza Mercata" ein paar dynastische Probleme Südwestdeutschlands "gelöst" wurden

Jetzt bin ich mal diesem Wolfrad von Veringen "nachgegangen" und habe die Fakten zusammengestellt.
Wolfrad ist mit Konradin gezogen, gat unmittelbar zuvor noch in Hettingen "gesiegelt" war nach Verona noch bei ihm, war noch in Rom.
Und von diesem Moment an fehlt jede Nachricht.
Ob er jetzt in der Schlacht gefallen ist, oder tatsächlich in Neapel enthauptet wurde, ist schlicht unbekannt.
Tot ist tot,
Aber für die gestellte Frage wäre es wichtig gewesen.

Sorry, bin ich einer Legende aufgesessen.

[Aguyar]

(07.02.2018 21:06)Suebe schrieb:  Chiavenna hat damals, man höre und staune, zum Herzogtum Schwaben gehört!

Das hat damit zu tun, dass die Bischöfe von Chur Chiavenna erobert und es dem Bistum Como weggenommen hatten. Das Bistum Chur (Churrätien) gehörte zum Herzogtum Schwaben. Die Visconti haben Chiavenna später "zurückgeholt".

[Suebe]

(08.02.2018 13:10)Aguyar schrieb:  

(07.02.2018 21:06)Suebe schrieb:  Chiavenna hat damals, man höre und staune, zum Herzogtum Schwaben gehört!

Das hat damit zu tun, dass die Bischöfe von Chur Chiavenna erobert und es dem Bistum Como weggenommen hatten. Das Bistum Chur (Churrätien) gehörte zum Herzogtum Schwaben. Die Visconti haben Chiavenna später "zurückgeholt".

und dann die Eidgenossen.
Irgendwann ist mir mal was über die "Veltliner Güter" untergekommen, die die "Infamen" Österreicher beim Wiener Kongress für sich behielten und nicht den Eidgenossen (Graubünden?) zurückgaben.

[Aguyar]

Bei der Diskussion um die Nutzniesser des Untergangs der Staufer ist ein Punkt nicht oder kaum berücksichtigt worden. Wenn ein Reichslehen infolge Aussterbens der Familie der Lehnsinhaber zurück ans Reich ging, war es nicht zwingend notwendig, dass das Lehen wieder vergeben werden musste. Natürlich wollten die Könige in der Regel zurückgefallene Lehen wieder vergeben - sei es an Familienmitglieder oder Gefolgsleute. Gelegentlich kam es allerdings vor, dass Reichslehen nicht wieder vergeben wurden worauf die entsprechenden Gebiete die Reichsunmittelbarkeit erreichen konnten. Einige "freie Reichsstädte" sind auf diese Weise entstanden.

Weiter gab es auch die Möglichkeit, beim Aussterben der lokalen Herrscherfamilie die Reichsunmittelbarkeit mit finanziellen Mitteln zu erwerben d.h. direkt "zu kaufen". Dafür erhielt man dann einen, vom König oder Kaiser ausgestellten sogenannten "Reichsbrief" oder "Freiheitsbrief", in welchem die Reichsunmittelbarkeit der Stadt oder des Landstrichs garantiert wurde. Man war dann nur dem König/Kaiser unterworfen, bezahlte seine Abgaben direkt ans Reich, die Rechtsprechung wurde durch den Reichsvogt oder direkt durch eine eigene Körperschaft vorgenommen, erhielt dafür aber nur vom König/Kaiser Schutz (was, bei schwachen Königen ohne Hausmacht ein Nachteil sein konnte). Auch war man dem König zu militärischer Hilfe verpflichtet (aber auch davon konnte man sich unter Umständen durch ein entspr. Pivileg freikauften oder teilweise freikaufen)

Es kam auch vor, dass gerade beim Aussterben der Familie der Lehnsleute, wenn der Rückfall ans Reich anstand, einzelne Städte oder - seltener - Landstriche sich "freikauften" und damit den Status der Reichsunmittelbarkeit erhielten und somit nicht mehr "verliehen" werden durften.

Und ganz allgemein bestand die Möglichkeit, dass auch ein ganz normaler Lehnsmann (ob Reichslehen oder Lehen eines anderen Herrn) sein Lehen "kaufen" konnte. D.h. wenn der Lehsherr (und die allfälligen "Oberlehnsherren") das Angebot akzeptierte, ging das gekaufte Lehen in den Eigenbesitz (Allod) des Käufers übers. Und für diesen Eigenbesitz war der neue Besitzer nicht mal mehr reichsunmittelbar abhängig - er war, zum Mindesten was diesen Besitz anbetraf, "Freiherr".

Im Herzogtum Schwaben und in den angrenzenden Resten des Königreichs Hochburgund wurden die erwähnten Möglichkeiten der Lehnsherrschaft ganz offensichtlich zum Mindesten phasenweise stärker ausgenutzt als in den anderen Regionen des HRR. Die Folge davon war, dass Schwaben infolge der Vielzahl an Einzelrechten und Privilegien kaum mehr verliehen werden konnte und so aufhörte, als tatsächliches Herzogutm zu existieren.

Eine grossräumige Sonderstellung dieser Art war im Übrigen Friesland. Das Friesland gehörte zwar zum HRR, war aber nie Herzogtum, Markgrafschaft und nicht einmal Grafschaft. Das hat damit zu tun, dass dort der lokale Adel und sogar einige Bauern über umfangreichen Eigenbesitz/Allod verfügten, und für Eigenbesitz war man eben von niemandem abhängig - nicht einmal reichsunmittelbar vom Reich.

[Aguyar]

(08.02.2018 13:29)Suebe schrieb:  

(08.02.2018 13:10)Aguyar schrieb:  Das hat damit zu tun, dass die Bischöfe von Chur Chiavenna erobert und es dem Bistum Como weggenommen hatten. Das Bistum Chur (Churrätien) gehörte zum Herzogtum Schwaben. Die Visconti haben Chiavenna später "zurückgeholt".

und dann die Eidgenossen.
Irgendwann ist mir mal was über die "Veltliner Güter" untergekommen, die die "Infamen" Österreicher beim Wiener Kongress für sich behielten und nicht den Eidgenossen (Graubünden?) zurückgaben.

Da waren pikanterweise nicht die infamen Österreicher schuld. Metternich wollte das Veltlin (das Napoleon annektiert hatte und zur Cisalpinen Repulik schlug) sogar zurückgeben. Aber die Bündner wollten es nicht ! - genaugenommen: die protestanischen Bündner wollten nicht, denn mit der Rücknahme des katholischen Veltlins hätten die Katholiken (zusammen mit dem Bündner Oberland), so die berechtigte Befürchtung, wieder die Mehrheit gehabt.

[Suebe]

Wow,
wie Anno 18-19 als Vorarlberg zur Schweiz wollte.
Aber der Religionsproporz......

[Suebe]

Die letzten OT-Beiträge habe ich dahin
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...39#pid6043
kopiert, wo sie besser hingehören.
Und noch ein bißchen was geschrieben

[Suebe]

Ein sehr interessaner Beitrag von Dir zu den Lehnsrechten.

Wobei ich hier

Zitat:Im Herzogtum Schwaben und in den angrenzenden Resten des Königreichs Hochburgund wurden die erwähnten Möglichkeiten der Lehnsherrschaft ganz offensichtlich zum Mindesten phasenweise stärker ausgenutzt als in den anderen Regionen des HRR. Die Folge davon war, dass Schwaben infolge der Vielzahl an Einzelrechten und Privilegien kaum mehr verliehen werden konnte und so aufhörte, als tatsächliches Herzogutm zu existieren.

widerspreche.
Es war zu der Zeit aus und vorbei mit den "Stammesherzogtümern" quer durchs ganze Reich.
Das ist in Schwaben eher später als anderswo abgelaufen.
Nur weil sich in Schwaben und Franken keines der Territorial-Fürstentümen richtig durchsetzen konnte, hat sich da die Kleinteiligkeit noch mehr verstärkt.

[Dietrich]

(09.02.2018 13:10)Suebe schrieb:  Nur weil sich in Schwaben und Franken keines der Territorial-Fürstentümen richtig durchsetzen konnte, hat sich da die Kleinteiligkeit noch mehr verstärkt.

Die enorme territoriale Kleinteiligkeit im SW Deutschlands war eine Folge des staufischen Zusamnbruchs. Erst danach konstituierten sich Grafscfschaften und Reichsfürstentümer nit eigener Landeshoheit.

Unter den Karolingern wurden die Stammesherzogtümer aufgelöst, sie entstanden aber in den Zeiten der Auflösung der karolingischen Macht ab Ende des 9. Jahrhunderts wieder neu. Die Forschung unterscheidet also ein älteres und ein jüngeres Stammesherzogtum, deren Untergang nicht gleichzeitig erfolgte. So löste sich das Stammesherzigtum Sachsen nach dem Untergang Heinrichs des Löwen auf.

[Suebe]

(10.02.2018 16:04)Dietrich schrieb:  

(09.02.2018 13:10)Suebe schrieb:  Nur weil sich in Schwaben und Franken keines der Territorial-Fürstentümen richtig durchsetzen konnte, hat sich da die Kleinteiligkeit noch mehr verstärkt.

Die enorme territoriale Kleinteiligkeit im SW Deutschlands war eine Folge des staufischen Zusamnbruchs. Erst danach konstituierten sich Grafscfschaften und Reichsfürstentümer nit eigener Landeshoheit.

Unter den Karolingern wurden die Stammesherzogtümer aufgelöst, sie entstanden aber in den Zeiten der Auflösung der karolingischen Macht ab Ende des 9. Jahrhunderts wieder neu. Die Forschung unterscheidet also ein älteres und ein jüngeres Stammesherzogtum, deren Untergang nicht gleichzeitig erfolgte. So löste sich das Stammesherzigtum Sachsen nach dem Untergang Heinrichs des Löwen auf.

Jaaaaaaa....
aber die Staufer herrschten bis die Zähringer ausstarben höchstens über die Hälfte des Herzogtums Schwaben.
Und das war bereits kein Stammesherzogtum mehr, es war eine Ansammlung von Rechten, die Reihum abverkauft wurden.
Bis bei Konradins Tod eigentlich nichts mehr übrig war.

Verkauft, Verschleudert für Interessen außerhalb des Reiches.
Dito Habsburg 1815 da wurde für Norditalien auf alle Möglichkeiten in Deutschland verzichtet und schon in den Jahrhunderten zuvor, als für Eroberungen auf dem Balkan alle Möglichkeiten im Reich, und es gab ganz erhebliche, geopfert wurden.

Darin sehe ich den Untergang der Staufer.

[Dietrich]

(10.02.2018 17:36)Suebe schrieb:  Und das war bereits kein Stammesherzogtum mehr, es war eine Ansammlung von Rechten, die Reihum abverkauft wurden.
Bis bei Konradins Tod eigentlich nichts mehr übrig war.

Es geht hier prinzipiell um den Vorgang der Territorialisierung, also um die Ausbildung weltlicher und geistlicher Landesherrschaften. Als Beginn sieht die Forschung im allgemeinen das 11./12. Jh., wobei Landesherrschaft in den Regionen des Reichs unterschiedlich einsetzt.

Das Herzogtum der Zähringer ist meines Erachtens noch keine Landesherrschaft im klassischen Sinn,sondern eher ein mit den Staufern konkurrierendes Stammesherzogtum.

[Suebe]

(10.02.2018 18:20)Dietrich schrieb:  

(10.02.2018 17:36)Suebe schrieb:  Und das war bereits kein Stammesherzogtum mehr, es war eine Ansammlung von Rechten, die Reihum abverkauft wurden.
Bis bei Konradins Tod eigentlich nichts mehr übrig war.

Es geht hier prinzipiell um den Vorgang der Territorialisierung, also um die Ausbildung weltlicher und geistlicher Landesherrschaften. Als Beginn sieht die Forschung im allgemeinen das 11./12. Jh., wobei Landesherrschaft in den Regionen des Reichs unterschiedlich einsetzt.

Das Herzogtum der Zähringer ist meines Erachtens noch keine Landesherrschaft im klassischen Sinn,sondern eher ein mit den Staufern konkurrierendes Stammesherzogtum.

da hat dir niemand widersprochen.
Genau das war es.
Ein Ansammlung von Rechten. Stammesherzogtum triffts aber mMn auch nicht mehr.

[Teresa C.]

Vielleicht ist der Vergleich mit den Stammesherzogtümern Bayern und Sachsen da nicht uninteressant, in denen sich nach dem Sturz des Löwen zumindest so etwas wie ein "Nachfolgeherzogtum", wenn gleich mit kleineren Dimensionen, halten oder ausbilden konnte.

Zum Stammesherzogtum Bayern gehörten ursprünglich als größere Herrschaftsgebiete die Grafschaft Tirol beziehungsweise die Stifte Trient und Brixen(-Bozen), das Erzstift Salzburg und die Herzogtümer Österreich und Steier. Das Erzstift Salzburg hat sich noch im Frühmittelalter endgültig von diesem Stammesherzogtum getrennt, ebenso die Grafschaft Tirol beziehungsweise die Stifte Trient und Brixen, die hier ursprünglich die Herrschaft ausübten (bis Meinhard IV. / II. von Görz-Tirol das änderte). Das Herzogtum Österreich würde von Baiern abgetrennt, als dieses an Heinrich den Löwen kam. Nach seinem Sturz ging ein Herzogtum Baiern zwar an die Wittelsbacher, aber die Grafschaft Steier wurde in diesem Zusammenhang ebenfalls ein eigenes Herzogtum ...

Ein Herzogtum Schwaben wäre ursprünglich durchaus möglich gewesen.

[Aguyar]

(10.02.2018 18:20)Dietrich schrieb:  Das Herzogtum der Zähringer ist meines Erachtens noch keine Landesherrschaft im klassischen Sinn,sondern eher ein mit den Staufern konkurrierendes Stammesherzogtum.

Das Herzogtum Zähringen war nie ein Stammesherzogtum sondern ein Kunstprodukt. Als man Berthold II das Herzogtum Kärnten weggenommen hatte, wurden (damit er dennoch Herzog bleiben durfte) aus den Herrschaftsgebieten der Zähringer im Herzogtum Schwaben und im ehemaligen Königreich Hochburgund das "Herzogtum Zähringen" gemacht. Als die Zähringer in der Hauptlinie ausstarben wurde der Herzogstitel nicht an die Nebenlinie der Markgrafen von Baden vererbt. Aus einfachem Grund: Der Begründer der zähringischen Linie von Baden, Hermann I (er war Markgraf von Verona) war der Bruder von Berthold II, welcher als erster Zähringer den Titel eines Herzogs von Zährigen erhielt.

PS: Es ist im Übrigen heute umstritten, ob die "Stammesherzogtümer" überhaupt als solche angesprochen werden dürfen.

[Aguyar]

(12.02.2018 01:59)Aguyar schrieb:  

(10.02.2018 18:20)Dietrich schrieb:  Das Herzogtum der Zähringer ist meines Erachtens noch keine Landesherrschaft im klassischen Sinn,sondern eher ein mit den Staufern konkurrierendes Stammesherzogtum.

Das Herzogtum Zähringen war nie ein Stammesherzogtum sondern ein Kunstprodukt. Als man Berthold II das Herzogtum Kärnten weggenommen hatte, wurden (damit er dennoch Herzog bleiben durfte) aus den Herrschaftsgebieten der Zähringer im Herzogtum Schwaben und im ehemaligen Königreich Hochburgund das "Herzogtum Zähringen" gemacht. Als die Zähringer in der Hauptlinie ausstarben wurde der Herzogstitel nicht an die Nebenlinie der Markgrafen von Baden vererbt. Aus einfachem Grund: Der Begründer der zähringischen Linie von Baden, Hermann I (er war Markgraf von Verona) war der Bruder von Berthold II, welcher als erster Zähringer den Titel eines Herzogs von Zährigen erhielt.

PS: Es ist im Übrigen heute umstritten, ob die "Stammesherzogtümer" überhaupt als solche angesprochen werden dürfen.

Korrektur (ich habe mich verschrieben). Den Titel eines "Herzogs von Zähringen" erhielt Berthold II natürlich als er auf Schwaben verzichtete und nicht auf Kärnten (obwohl er auch Herzog von Kärnten war).
Als Herzog von Schwaben war er Gegenherzog gewesen. Seinen Anspruch auf Schwaben begründete er durch seine Ehe mit Agnes von Rheinfelden (Tochter von Rudolf von Rheinfelden, Herzog von Schwaben und deutscher Gegenkönig).

Eine kleine Übersicht über die Zähringer (Hauptlinie) gibt es hier:
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D19504.php

[Dietrich]

(12.02.2018 01:59)Aguyar schrieb:  PS: Es ist im Übrigen heute umstritten, ob die "Stammesherzogtümer" überhaupt als solche angesprochen werden dürfen.

Einige Historiker weisen darauf hin, dass der Begriff "Stammesherzogtum" relativiert werden sollte. Dazu folgende Argumente:

- Kein Stammesherzogtum beruht auf einer geschlossenen ethnischen Basis.

- Es lässt sich für die vorhzl. Zeit kein polit. handlungsfähiger Volksverband feststellen, noch gibt es eindeutige Hinweise auf die Mitwirkung eines solchen Verbandes bei der Ausgestaltung der neuen Hzm.

- Landtage der Stämme finden ebensowenig statt wie allgemeine Landtagswahlen oder regelmäßige Herzogswahlen.

- Eine übergeordnete Gerichtsbarkeit der Herzöge lässt sich ebensoweng nachweisen wie die Unterordnung aller Grafen im Stammesherzogtum.

Der Begriff "Stammesherzogtum" ist nicht falsch, doch muss man sich seiner Begrenzungen bewusst sein.

[Suebe]

Aber die Kolleginnen und Kollegen gaben mir recht, dass (nicht zum physischen) Untergang der Staufer führte, dass die Machtbasis im Reich für Interessen die außerhalb des Reiches lagen, verschleudert wurden?
Es für Konradin von dem her wirklich nur noch ein "siegen oder sterben" gab.
So makaber dies im Nachhinein auch klingen mag.

(12.02.2018 01:25)Teresa C. schrieb:  ./.
Ein Herzogtum Schwaben wäre ursprünglich durchaus möglich gewesen.

Dies ist zweifellos richtig.
Aber nur für das Haus Habsburg, bei allen anderen war die vorhandene Basis zu schml.
Und Habsburg hat, analog Hohenstaufen, die vorhandenen Rechte verschleudert und verpfändet, und nie wieder eingelöst.
Als Beispiel, den Schwäbischen Rittergesellschaften (die allesamt Habsburger Lehnsleute waren, auf die eine oder andere, oder gar mehrfache Art und Weise) 1570 die Reichsunmittelbarkeit verliehen, für die Zusage der Heerfolge in Ungarn.
1519 hat man dem Schwäbischen Bund das Herzogtum Württemberg abgekauft, .....
aber niemals bezahlt.....
Bezahlt hat dann, nach seiner Rückkehr Herzog Ulrich....

(wie hätte der auch Habsburg kriegerisch das Herzogtum abnehmen können)

aber wenn man den Kaufpreis nicht entrichtet muss man auch heute die Ware wieder herausgeben....

[Dietrich]

(13.02.2018 15:42)Suebe schrieb:  Es für Konradin von dem her wirklich nur noch ein "siegen oder sterben" gab.
So makaber dies im Nachhinein auch klingen mag.

Eine Aussicht zur Königswahl gab es für Konradin nicht. Auch Ottokar II. von Böhmen befürwortete eine Kandidatur Konradins nicht. Herzog Ludwig von Bayern gab schließlich Richard von Cornwall seine Stimme, allerdings unter dem Vorbehalt, dass Konradin das Herzogtum und das staufische Erbe behalten dürfe.

Im Jahr 1262 wurde Konradin als König von Jerusalem und Herzog von Schwaben formell anerkannt. Hätte sich der Unglücksknabe damit begnügt, würde die Familie der Staufer möglicherweise noch heute existieren. Vom verheerenden Zug nach Italien hätten ihn seine Vormünder abbringen müssen. Es sei denn, sie ahnten das Verderben und konnten sich so am staufischen Erbe mästen.

[Suebe]

(15.02.2018 18:28)Dietrich schrieb:  

(13.02.2018 15:42)Suebe schrieb:  Es für Konradin von dem her wirklich nur noch ein "siegen oder sterben" gab.
So makaber dies im Nachhinein auch klingen mag.

Eine Aussicht zur Königswahl gab es für Konradin nicht. Auch Ottokar II. von Böhmen befürwortete eine Kandidatur Konradins nicht. Herzog Ludwig von Bayern gab schließlich Richard von Cornwall seine Stimme, allerdings unter dem Vorbehalt, dass Konradin das Herzogtum und das staufische Erbe behalten dürfe.

Im Jahr 1262 wurde Konradin als König von Jerusalem und Herzog von Schwaben formell anerkannt. Hätte sich der Unglücksknabe damit begnügt, würde die Familie der Staufer möglicherweise noch heute existieren. Vom verheerenden Zug nach Italien hätten ihn seine Vormünder abbringen müssen. Es sei denn, sie ahnten das Verderben und konnten sich so am staufischen Erbe mästen.

Das war wohl eher nicht der Fall,
in Verona wurde ihm anscheinend auch von dem einen oder anderen zur Heimkehr geraten.
Der Bayernherzog war wohl kein schlechter Vormund und Ratgeber, was aber nichts dran änderte, dass er den Süditalienzug nicht als sein Ding ansah, wie auch Rudolf von Habsburg oder der hier schon öfter angeführte Hohenzoller.
Aber alle waren der Meinung, dass wenn es eine Chance gab Süditalien wiederzugewinnen, es möglichst bald sein musste, bevor Karl seine Herrschaft stabilisieren konnte.

Was wäre wenn: Konradin in Verona umgekehrt wäre?
Die Familie der Staufer könnte noch heute existieren. Aber vermutlich wie die Welfen, ohne jemals wieder an die Spitze zu kommen.
Er hatte mMn keine andere Wahl, der letzte Staufer musste den Versuch wagen.

[Teresa C.]

Ein Problem ist für uns heute, dass wir vielleicht nicht einmal wirklich die Hintergründe kennen, oder tatsächlich im Nachhinein beurteilen können, ob Konradin zumindest überhaupt in Italien eine Chance gehabt hätte, das Einzige, was wir wirklich sicher wissen, ist, wie es ausgegangen ist.

Dass Konradin überhaupt keine Wahl hatte, als nach Italien zu ziehen - ich glaube, er hätte sich auch anders entscheiden können. Er hätte in Verona zumindest umkehren können. Was wäre, wenn es ihm gelungen wäre, nach der Schlacht von Tagliacozzo zu entkommen oder wenn er nicht verraten worden wäre (wobei die Hintergründe von diesem Verrat auch nicht wirklich geklärt sind beziehungsweise es zumindest vorstellbar wäre, dass es keinen Verrat, sondern nur ein paar unglückliche Zufälle gab.

War er schlecht beraten, hatte er Ratgeber, die ihn mit Absicht schlecht beraten haben oder war er selbst nicht bereit, auf gute Ratschläge zu hören, was mit Blick auf sein Alter auch vorstellbar ist? (Die Geschichte kennt eine ganze Reihe von jungen Leuten, die unbedingt die Welt verbessern oder ihre Ideale / Ziele verwirklichen wollten und das mit dem Leben bezahlt haben.)

Wäre er nicht nach Italien gegangen oder umgekehrt oder zumindest mit dem Leben davon gekommen, was hätte sein können? Ich würde vermuten, dass alles möglich gewesen wäre. Die Staufer hätten weiter bestanden, vielleicht wären sie eine bedeutungslose Familie geblieben. Vielleicht wäre sein Ansehen durch den gescheiterten Italienzug so beschädigt gewesen, dass er gar nicht mehr die Möglichkeit gehabt hätte, eine Familie zu gründen und wenigstens den Weiterbestand der Staufer zu sichern.

Wir sollten nicht übersehen, dass die Zeitgenossen und auch die späteren Generationen mit Besiegten und Verlierern meistens nicht besonders positiv verfahren sind und dies vor allem dann, wenn sich die Gegenspieler und Sieger über eine längere Zeit (wenigstens über eine zweite Generation) etablieren konnten (und damit selbst eher "unfaires" oder zweifelhaftes Handeln de facto wenigstens von späteren Generationen als "gerechtfertigt" und positiv (klug, vorausblickend etc.) gewertet wird). Am schwersten aber dürften es doch die Verlierer gehabt haben, die ihre Niederlage noch überlebt haben (und diese Schande nicht wenigstens irgendwie anders wettmachen konnte).

Karl und seine Nachfahren konnten jedenfalls ihre Herrschaft über das Königreich Neapel behaupten, das über einige Generationen.

Andererseits könnte es vielleicht nicht nur um die Wiedergewinnung der Herrschaft gegangen sein, sondern in erster Linie darum, Konradin mit seinem Italienfeldzug vielleicht "aufzubauen", ein erster Versuch, sich als zukünftiger Herrscher zu etablieren, in dem er eben in Italien ein wenig "Kriegsruhm" bei einem Versuch, dass Königreich Neapel-Sizilien zurückzuerobern, gewinnt. Das Ganze scheiterte in diesem Fall furchtbar. Konradin war immerhin noch sehr jung. Zum Zeitpunkt, als er nach Italien zog, waren seine Chancen im Heiligen Römischen Reich seiner Familie nachzufolgen, sicher kurzfristig betrachtet, nicht ideal. Andererseits, wenn er nicht nach Italien gegangen wäre oder die ganze Unternehmen hätte "ehrenvoll" abbrechen können, und in der Folge eine geschickte Politik geführt und eine für die damalige Zeit übliche Lebensdauer gehabt hätte (oder sogar ein hohes Alter erreicht hätte, was für einige in seiner Familie zutrifft), hätte er vielleicht langfristig betrachtet als reifer und bewährter Politiker spätestens nach dem Ableben von Rudolf von Habsburg (oder eines anderen Fürsten, der vielleicht statt Rudolf gewählt worden wäre) doch noch zum Zug kommen können.

Italien hätte er dann vermutlich verloren beziehungsweise aufgeben müssen, aber eine Rolle in der Reichspolitik wäre durchaus möglich gewesen ...

Eines ist sicher, damit, dass er mit Italien hingerichtet wurde, schaffte er jene endgültige Voraussetzung dafür, dass die Staufer später die große tragische Dynastie und im 19. Jahrhundert (zumindest bei den "Preußen") die "Kaiserdynastie" des Mittelalters werden konnten.

[Dietrich]

(15.02.2018 22:43)Teresa C. schrieb:  ... dass die Staufer später die große tragische Dynastie und im 19. Jahrhundert (zumindest bei den "Preußen") die "Kaiserdynastie" des Mittelalters werden konnten.

Was sie bis heute geblieben sind.

Eine sagen- und legendenumwobene Kaiserdynastie, von denen einr noch heute schlafend im Kyffhäuser sitzt.

[Sansavoir]

(15.02.2018 22:43)Teresa C. schrieb:  Dass Konradin überhaupt keine Wahl hatte, als nach Italien zu ziehen - ich glaube, er hätte sich auch anders entscheiden können. Er hätte in Verona zumindest umkehren können. Was wäre, wenn es ihm gelungen wäre, nach der Schlacht von Tagliacozzo zu entkommen oder wenn er nicht verraten worden wäre (wobei die Hintergründe von diesem Verrat auch nicht wirklich geklärt sind beziehungsweise es zumindest vorstellbar wäre, dass es keinen Verrat, sondern nur ein paar unglückliche Zufälle gab.

Konradins Italienfeldzug war nicht die Aktion eines jugendlichen Hitzkopfes. 1266 wurde Konradin auf dem Augsburger Reichstag mit dem Italienfeldzug beauftragt. Konradin wurde in Rom von der Bevölkerung willkommen geheißen und zum Senator ernannt. Allerdings wurde er auch vom Papst Clemens IV. gebannt. Dieser Papst, der nie Rom betrat, stammte aus der Provence - also aus einer Grafschaft, in der Karl von Anjou seit 1246 herrschte. Der Vorgänger von Clemens IV. Urban IV. stammte ebenfalls aus Frankreich. Von 1268 bis 1271 wurde das Papstamt nicht besetzt.

Die meisten nachfolgenden Päpste waren pro-französisch eingestellt, sieht man von Gregor X. (1271–1276) - ein Visconti - oder Nikolaus III. (1277-1280) - ein Orsini - ab. Gregor X. verhinderte z.B. die beabsichtigte Wahl des französischen Königs Philipp III. zum deutschen König. Konradins Italienfeldzug kann auch als Versuch gewertet werden, das Erstarken der Kapetinger zu verhindern.

(15.02.2018 22:43)Teresa C. schrieb:  Karl und seine Nachfahren konnten jedenfalls ihre Herrschaft über das Königreich Neapel behaupten, das über einige Generationen.

Karl war ein Profiteur des Bündnisses zwischen dem Papstum und dem französischen Königtum, dass seit Innozenz III. und Philipp II. August bestand und sich im Albigenserfeldzug "bewährte". Unter Innozenz III. war sogar Friedrich II. ein Nutznießer dieses politischen Bündnisses. Genauso wichtig ist aber, dass die Albigenser besiegt und vernichtet wurden und der Okzident seine Eigenständigkeit verlor. Die jüngeren Brüder Ludwigs IX. bekamen in den 1240er Jahren Gebiete wie die Grafschaft Toulouse, das Poitou (und im Norden das Artois) übertragen. Karl von Anjou wurde 1246 Graf der Provence. Unterstützt wurde diese Übertragung vom Papst Innozenz IV., der Karl gestattete, Beatrix von Provence zu heiraten.

Beatrix war zwar die jüngste Tochter von Raimund Berengar V. - aber ihr Vater bestimmte sie zur Erbin. Ihre älteren Schwestern Margarethe, Eleonore und Sancha waren bereits verheiratet - Margarethe mit Ludwig IX. von Frankreich, Eleonore mit Heinrich III. von England und Sancha mit Richard von Cornwallis, dem späteren deutschen Gegenkönig. Potentielle Ehemänner für Beatrix waren zuerst der spätere Konrad IV., der aufgrund des 1245 ausgesprochenen Kirchenbanns über seinen Vater sich nicht behaupten konnte. Ein weiterer Kandidat war Peter III. von Aragon - der wie Beatrix ein Angehöriger des Hauses Barcelona-Aragon war. Dessen Ehewünsche wurden aufgrund der nahen Verwandschaft - letztlich nur ein Vorwand - vom Papst verhindert.

Das Verdrängen der Aragonesen aus der Provence ist eine der Ursachen des Konflikts der beiden Dynastien Aragon und Anjou. Dass Peter III. 1262 Konstanze von Sizilien, die Tochter Manfreds, heiratete, kann auch als ein gegen Karl von Anjou gerichtetes Bündnis zwischen Peter III. und Manfred betrachtet werden. Manfred unterstützte sogar den letzten Lateinischen Kaiser Balduin II. von Courtenay und gewährte ihm nach 1261 in Sizilien Exil. Balduin II. wechselte später aber die Fronten und verband sich mit Karl von Anjou.

Interessant ist auch, dass Karl von Anjou z.T. eine andere Politik als sein Bruder Ludwig IX. betrieb. Ludwig führte z.B. 1270 den 7. Kreuzzug nach Tunis, Karl schloss Frieden mit den Mamluken. Ludwig hatte kein Interesse an Byzanz, Karl wollte das Lateinische Kaisertum erneuern. Er unterstützte die Ansprüche des letzten Lateinischen Kaisers Balduin II. von Courtenay - ebenfalls ein Kapetinger. Dessen Sohn Peter von Courtenay heiratete später Karls Tochter Beatrix. Beide hatten eine Tochter Katharina, die Karl von Valois, den jüngeren Bruder Philipps IV., heiratete. Karl erbte den Anspruch auf das Lateinische Kaisertum. Katharinas und Karls Sohn war der später König Philipp VI., der die Dynastie der Valois begründete. Ihre Tochter war Katharina II., die das Titularkaisertum erbte. Sie wurde mit Philipp von Tarent, einen Enkel Karls von Anjou, verheiratet, ihre Nachkommen führten noch bis 1383 den Kaisertitel.

[Suebe]

Zitat:Konradins Italienfeldzug war nicht die Aktion eines jugendlichen Hitzkopfes. 1266 wurde Konradin auf dem Augsburger Reichstag mit dem Italienfeldzug beauftragt.

Das ist mir bisher entgangen.
Gibt es dazu hintergründiges?
Wobei man ihn da aber ja nicht mit der Eroberung "Neapels" beauftragen konnt.
Würde heißen, das Mandat endete in Rom.