Der Brand von Notre-Dame

[Suebe]

Es fehlen einem schlicht die Worte.

Deshalb hier mal ein Statement der Dombaumeisterin von Merseburg und Naumburg

aus t-online
https://www.t-online.de/nachrichten/pano...eifen.html

hier noch ein Link zu eurotopics mit europäischen Pressemeldungen
https://www.eurotopics.net/de/218431/not...kwd=218431

[Suebe]

warum das Feuer sich so rasch ausbreitete

https://www.spiegel.de/wissenschaft/tech...63078.html

[Triton]

Ich war noch nie in Paris, das bedaure ich jetzt ein wenig. Dann hätte ich die originale Kirche noch gesehen.
Paris wurde ja nicht einmal von den Nazis zerstört, selbst die erkannten die welthistorische Bedeutung solcher Bauten. Aber man bekommt alles kaputt.

[Uta]

Ja, und noch am selben Abend stehen da 700 Mio Euro an Spendengeldern für den Wiederaufbau. Toll, freut mich, Notre Dame ist wichtig.
Aber wie erklärt man das den Menschen, die nichts mehr zum beißen haben und für die nie Geld da ist?

[Bunbury]

Wäre sicher interessant, die Spendensumme mal mit der zugunsten der Idai- Opfer zu vergleichen...

[Allwissend]

Muss so altes Zeug immer ewig rumstehen. Und dann noch restaurieren. Da stell ich doch ne gescheite neue Kirche hin mit richtigem Brandschutz.

[Triton]

(19.04.2019 08:35)Allwissend schrieb:  Muss so altes Zeug immer ewig rumstehen. Und dann noch restaurieren. Da stell ich doch ne gescheite neue Kirche hin mit richtigem Brandschutz.

So ein Kommentar kommt besonders in einem Geschichteforum super an.

[Teresa C.]

Ich vermute, dass Allwissend hier lediglich ein wenig provozieren will, aber um mich mit Provokationen auseinanderzusetzen, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

[Allwissend]

(19.04.2019 14:35)Triton schrieb:  

(19.04.2019 08:35)Allwissend schrieb:  Muss so altes Zeug immer ewig rumstehen. Und dann noch restaurieren. Da stell ich doch ne gescheite neue Kirche hin mit richtigem Brandschutz.

So ein Kommentar kommt besonders in einem Geschichteforum super an.

Naja hab mich sicher provokativ asugedrück, ABER man muß doch in die Zukunft schauen, klar ist es bedauerlich wenn so altes Zeug zusammenfällt, jedoch denke ich mir das damals die Baumeister und Arbeiter da für ihre Zeiten ein wirkliches Meisterwerk geliefert haben, das hat sich jetzt halt mal überlebt hat. Die Baumeister von damals würden eher lachen und sagen: "Schaut euch die an, bauen es ohne Mühen so nach wie wir es errichtet haben." Historische Gebäude sind irgendwann so schade es ist immer abgelaufen, mit dem muß man halt umgehen.

Drinbevor das man mich weiter als Troll darstellt.

[Suebe]

Uta schrieb:
Ja, und noch am selben Abend stehen da 700 Mio Euro an Spendengeldern für den Wiederaufbau. Toll, freut mich, Notre Dame ist wichtig.
Aber wie erklärt man das den Menschen, die nichts mehr zum beißen haben und für die nie Geld da ist?


(18.04.2019 17:22)Bunbury schrieb:
Wäre sicher interessant, die Spendensumme mal mit der zugunsten der Idai- Opfer zu vergleichen...


Hierzu ist verschiedenes zu bemerken.

Frankreich ist eine der reichsten Nationen der Erde, die können sich den Wiederaufbau lässig leisten.

Diese Spenden-Ankündigungen sind mit Vorsicht zu genießen, da geht oft bei weitem nichts das ein, was irgendwann Medien-wirksam verkündet wurde.

Zitat allwissend:

Zitat:
Muss so altes Zeug immer ewig rumstehen. Und dann noch restaurieren. Da stell ich doch ne gescheite neue Kirche hin mit richtigem Brandschutz.


Was davon zu halten ist, hat man in Berlin gesehen,
Stadtschloss kontra Palast der Republik mit "richtigem Brandschutz"
Asbest heißt die Lösung.........

[Teresa C.]

Für die tatsächliche Einschätzung und symbolische Bedeutung der Kirche Notre-Dame fehlt es mir leider an Hintergrund wissen.

Der Eindruck, den ich immer gehabt habe, war, dass Notre-Dame im Mittelalter erbaut wurde, der Bau bereits damals de facto abgeschlossen war und die Kirche seit damals (abgesehen von kleinen Umbau-Arbeiten) existiert hat. Nach dieser Einschätzung hätten wir es bei Notre-Dame mit einer alten Kirche zu tun, die stets das "ewige" Paris beziehungsweise "Frankreich" symbolisiert, dessen Existenz aber auch nie wirklich in Frage gestellt oder gar vorübergehend zerstört war.

Vergleiche:
- Es gibt da zum Beispiel eine ganze Reihe von Bauwerken (und auch Städten), die zerstört wurden und deren Wiederaufbau daher zusätzliche Symbolkraft hat - Wiedererstehung einer Stadt, eines Landes, einer Region, die damit klar ein Zeichen gesetzt hat - wir lassen uns nicht unterkriegen.

- Ein Neubau oder der Bau eines ganz neuen Gebäudes (eventuell sogar mit anderer Funktion) wiederum enthält wiederum die symbolische Aussage eines Neubeginns, eines neuen Anfangs und im dritten Viertel des 20. Jahrhunderts lässt sich hier sogar ein Symbol für eine Zukunft erkennen, an welche die Menschen, die diese Aktion getragen haben, damals tatsächlich glaubten.

---------

Notre-Dame wurde ist offensichtlich nur ausgebrannt, dürfte aber letztlich nicht zur Gänze zerstört worden sein. Daher ist eine Wiedererstellung des ursprünglichen Baus zu erwarten, vorausgesetzt die französische Regierung kann sich das leisten und / oder es gibt genug, die dafür Geld fließen lassen. Es wird sicher interessant sein, ob Frankreich, das eine führende Position in der EU hat, von den anderen EU-Ländern eine zusätzliche Abgabe für den Wiederaufbau von Notre-Dame rekrutieren kann.

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zu Allwissend:
Was die Dombaumeister, Architekten und Sponsoren, die Pariser Stadtregierung, die Universität und die Herrscher (und wer aller am Aufbau von Notre-Dame) noch beteiligt war, sich damals genau gedacht haben, wissen wir leider nicht, aber ich halte es für wahrscheinlich, dass ihnen ein Bauwerk für die Ewigkeit vorgeschwebt hat. Wie sie jetzt denken, wissen wir leider nicht.

[Sansavoir]

Seit dem 14. Jahrhundert sorgten Generationen von Fachleuten und Sponsoren dafür, dass auch nachkommenden Generationen dieses Bauwerk erhalten bleibt. Ich denke, wenn wir aus unterschiedlichen Gründen Notre-Dame nicht wieder aufbauen, werden kommende Generationen uns dies nicht verzeihen. Das gilt natürlich nicht nur für Notre-Dame, sondern auch für alle anderen Kirchen bzw. historische Bauwerke.

[Teresa C.]

Wie das spätere Generationen sehen werden, das wissen wir doch nicht. Falls Notre-Dame nicht wieder aufgebaut wird (wobei in diesem Fall hinzukommt, dass die Kathedrale nicht ganz zerstört ist), ob sie umgebaut wird oder wieder so errichtet wird, wie sie zuvor war (äußerlich) oder ob sie abgebrochen und etwas Neues dazu kommt und wie lange das dauert, das sagt doch mehr über die jetzige Generation, über die Bevölkerung von Paris, über Frankreich, über die EU etc. aus. Wobei deren tatsächliche Maßnahmen (zur Unterstützung und Förderung des Wiederaufbaus) auch sehr aufschlussreich sein werden.

[Bunbury]

(21.04.2019 12:39)Sansavoir schrieb:  Seit dem 14. Jahrhundert sorgten Generationen von Fachleuten und Sponsoren dafür, dass auch nachkommenden Generationen dieses Bauwerk erhalten bleibt.

Das ist unbestreitbar so. Die Frage ist halt, warum dieses Bemühen. Jemand ist stolz auf eine außergewöhnliche Leistung, die er erbra cht hat (und bei Notre-Dame waren es viele...). Aber muss deswegen die Leistung der Vergangenheit auch bis in alle Zukunft bestehen? Versperrt der rückwärts gewandte Blick nicht vielleicht den Blick nach vorne? ist es wirklich wichtiger, eine Leistung der Vergangenheit zu rekonstruieren als die Kräfte in die Zukunft zu stecken?

(21.04.2019 12:39)Sansavoir schrieb:  Ich denke, wenn wir aus unterschiedlichen Gründen Notre-Dame nicht wieder aufbauen, werden kommende Generationen uns dies nicht verzeihen. Das gilt natürlich nicht nur für Notre-Dame, sondern auch für alle anderen Kirchen bzw. historische Bauwerke.

Daran habe ich ehrlich gesagt so meine Zweifel. Ich hatte diese Woche zu vielen Abiturienten dieses Jahres Kontakt. Sie interessiert das nicht weiter.
"Das ist eine alte Kirche", meinen sie. Sicher interessant, aber sie verstehen nicht, warum darum so ein "Geschiss" gemacht wird. Gut mag daran liegen, dass der Geschichtsunterricht gerade in der Oberstufe nicht dazu angetan ist, Geschichtsbegeisterung zu wecken. Aber sie möchten lieber, dass das Geld in Klimaforschung oder IT- Forschung gesteckt wird als in den Wiederaufbau einer alten Kirche... Sehr oft kam auch das Argument- Die Kirche hat doch wahnsinnig viel Geld- also soll sie doch den Wiederaufbau bezahlen.

Junge Menschen haben andere Prioritäten. Wahrscheinlich ändert sich das im Laufe des Lebens, und wenn die heutigen Abiturienten 50 sind, dann finden sie das vielleicht auch wichtig. Aber ob sie es wirklich bedauern, wenn Notre-Dame nicht wieder aufgebaut wird, wird ganz schlicht und einfach davon abhängen, wie die Welt dann aussieht.
Und vielleicht werden sie dann eher wütend sein, dass so viel Kraft, Energie und Ressourcen in etwas gesteckt wurden, was dann nur noch das Symbol für eine Kultur ist, die längst der Vergangenheit angehört...

[Bunbury]

Dieser Gedanke, dass uns nachfolgende Generationen nicht verzeihen, wenn Notre Dame nicht wieder aufbauen, beschäftigt mich irgendwie.
Denn- Notre Dame ist zerstört. Das authentische Notre Dame, das mit den Kenntnissen und Fähigkeiten gebaut wurde- das gibt es nicht mehr. Es gibt die Pläne und Zeichnungen nicht mehr, die Handwerker arbeiten heute anders- wäre da ein Wiederaufbau nicht strenggenommen eine Fälschung?
Die nachfolgenden Generationen werden eben nicht mehr sehen, wozu Handwerker und Bauherren einer bestimmten Epoche im Stande waren, sie werden nicht sehen, was zu der zeit, als es entstand, in den Köpfen der Menschen vorging.
Sie werden sehen, was die Menschen des 21. Jahrhunderts nachahmen konnten...Aber das ist wohl kaum das gleiche. Es ist eine - Illusion...

[Triton]

(21.04.2019 20:15)Bunbury schrieb:  Sie werden sehen, was die Menschen des 21. Jahrhunderts nachahmen konnten...Aber das ist wohl kaum das gleiche. Es ist eine - Illusion...

Wer behauptet denn, dass man Notre Dame als originalgetreue Kopie wiederaufbaut?
Richtig. Niemand.
Soll doch schöner als vorher werden.

Wenn ein Teil eines Gebäudes zerstört ist, dann am besten gar nicht erst reparieren, weil es ja nicht mehr original ist? Mit Verlaub, aber so einen dummen Kommentar sollte man in einem Historikerforum nicht erwarten.
Dann stünden in Deutschland viele, viele Kirchen nicht mehr, die unvergleichlich weniger historische Bedeutung haben.
Wurde der Reichstag nach dem Brand abgerissen? Natürlich nicht, nicht mal die Nazis waren solche Einfaltspinsel.

Heute werden historische Schiffswracks aus dem Wasser gezogen und restauriert, selbst wenn sie völlig verrottet sind. Beispiele sind die Hunley oder die Wasa. Selbst aus rostigen Resten von Panzern aus dem 2.Weltkrieg wird in jahrelanger Restaurationsarbeit wieder ein Panzer aufgebaut.

Alternative ist ganz sicher kein Neubau am selben Ort, wenn dann lässt man Notre Dame in Ruhe als Denkmal und kann, bei Bedarf eine Kirche woanders bauen. Viele historische Gebaude sind ja deshalb nur interessanter.

[Suebe]

Die Richtung dieser Diskussion verwundert etwas in einem deutschsprachigen Forum.

Natürlich muss Notre Dame wieder aufgebaut werden.
Wie hunderte "ähnlicher" Gebäude in Deutschland.

Es fehlt mir zZt an Zeit
aber lest mal gelegentlich Heinrich Böll, Billiard um Halbzehn, da wird genau diese Problematik ausführlich diskutiert.

[Titus Feuerfuchs]

(21.04.2019 12:39)Sansavoir schrieb:  Seit dem 14. Jahrhundert sorgten Generationen von Fachleuten und Sponsoren dafür, dass auch nachkommenden Generationen dieses Bauwerk erhalten bleibt. Ich denke, wenn wir aus unterschiedlichen Gründen Notre-Dame nicht wieder aufbauen, werden kommende Generationen uns dies nicht verzeihen. Das gilt natürlich nicht nur für Notre-Dame, sondern auch für alle anderen Kirchen bzw. historische Bauwerke.

Ein tolles Bsp, wie man es richtig macht, ist die Dresdner Frauenkirche. Ein Negativbeispiel der Umgang mit dem Königsberger Schloss. Für die Kommunisten haben Kulturgüter keinen Wert.

[Titus Feuerfuchs]

(20.04.2019 16:39)Allwissend schrieb:  

(19.04.2019 14:35)Triton schrieb:  So ein Kommentar kommt besonders in einem Geschichteforum super an.

Naja hab mich sicher provokativ asugedrück, ABER man muß doch in die Zukunft schauen, klar ist es bedauerlich wenn so altes Zeug zusammenfällt, jedoch denke ich mir das damals die Baumeister und Arbeiter da für ihre Zeiten ein wirkliches Meisterwerk geliefert haben, das hat sich jetzt halt mal überlebt hat. Die Baumeister von damals würden eher lachen und sagen: "Schaut euch die an, bauen es ohne Mühen so nach wie wir es errichtet haben." Historische Gebäude sind irgendwann so schade es ist immer abgelaufen, mit dem muß man halt umgehen.

Drinbevor das man mich weiter als Troll darstellt.

Schwer erträglich, was du schreibst.
Notre-Dame ist kein vergammelter Plattenbau aus den 60ern, sondern ein historisches Kulturgut, das europäische Kultur und Lebensart, wie wir sie auch gegenwärtig (noch) leben, symbolisiert.

So etwas kann man nicht kaufen. Die Ölscheichs können in ihren Trabantenstädten mit den Ölmilliarden und dem Know How des Westens noch so viele Burj Khalifas (größtes Bauwerk der Welt, Anm) hinstellen, eine gotische Kathedrale bekommen sie nicht.
So etwas gibt es, ein Mal. Wenn es weg ist, ist es weg - unwiederbringlich.

[Titus Feuerfuchs]

(18.04.2019 19:22)Bunbury schrieb:  Wäre sicher interessant, die Spendensumme mal mit der zugunsten der Idai- Opfer zu vergleichen...

Mit dem gleichen Argument könnte man die Staatlichen Ausgaben für Kultur ersatzlos streichen, und das Geld in die Dritte Welt schicken.

Wien ohne Burgtheater, Staatsoper oder Musikverein (Neujahrskonzert)etc....

[Teresa C.]

(27.04.2019 16:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(18.04.2019 19:22)Bunbury schrieb:  Wäre sicher interessant, die Spendensumme mal mit der zugunsten der Idai- Opfer zu vergleichen...

Mit dem gleichen Argument könnte man die Staatlichen Ausgaben für Kultur ersatzlos streichen, und das Geld in die Dritte Welt schicken.

Wien ohne Burgtheater, Staatsoper oder Musikverein (Neujahrskonzert)etc....

Wobei eine Streichung der staatlichen Förderungen und deren Verwendung zur Tilgung eines Teils der Staatschulden gar nicht so schlimm wären. Dann wären die Direktorinnen und Direktoren genötigt, endlich einmal wieder Rücksicht auf das zahlende Publikum zu nehmen, statt sich auf das, was schick und in ist zu beschränken und ihre Häuser mit lobeshudlerischen Journalismus und Promis zu schmücken ...

[Allwissend]

(27.04.2019 16:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(20.04.2019 16:39)Allwissend schrieb:  Naja hab mich sicher provokativ asugedrück, ABER man muß doch in die Zukunft schauen, klar ist es bedauerlich wenn so altes Zeug zusammenfällt, jedoch denke ich mir das damals die Baumeister und Arbeiter da für ihre Zeiten ein wirkliches Meisterwerk geliefert haben, das hat sich jetzt halt mal überlebt hat. Die Baumeister von damals würden eher lachen und sagen: "Schaut euch die an, bauen es ohne Mühen so nach wie wir es errichtet haben." Historische Gebäude sind irgendwann so schade es ist immer abgelaufen, mit dem muß man halt umgehen.

Drinbevor das man mich weiter als Troll darstellt.

Schwer erträglich, was du schreibst.
Notre-Dame ist kein vergammelter Plattenbau aus den 60ern, sondern ein historisches Kulturgut, das europäische Kultur und Lebensart, wie wir sie auch gegenwärtig (noch) leben, symbolisiert.

So etwas kann man nicht kaufen. Die Ölscheichs können in ihren Trabantenstädten mit den Ölmilliarden und dem Know How des Westens noch so viele Burj Khalifas (größtes Bauwerk der Welt, Anm) hinstellen, eine gotische Kathedrale bekommen sie nicht.
So etwas gibt es, ein Mal. Wenn es weg ist, ist es weg - unwiederbringlich.

Und mehrere Jahrhunderte später ist der Plattenbau aus den 60ern das große Kulturdenkmal. Klar das es im ersten Moment weh tut sowas zu verlieren aber ist in der Geschichte so oft passiert das man sich nicht daran aufhängen sollte. "Scheide tut weh" sagt ja gewohnheitsmäßig nicht nur die Schnalle sondern auch der Schwabe. Und irgendwann muß man halt den schweren Gang antreten etwas altes auszutauschen. Musste die letzten Tage auch meine geliebte Metzgerbluse aus den 60ern and die Chefin übergeben zum würdigen Feuertod. Klar ist es schwer sich von so Sachen zu trennen aber irgendwann muss es einem Sacke sein.

[Feldwebel57]

Die 700 Millionen sind sofort von privat gestiftet worden . Falsch ist die Behauptung , Frankreich kann sich die Reko lässig leisten . Traurig ist die Tatsache , daß sich die Kirche heraushält .

[Suebe]

Es gibt Bauwerke ohne die eine Stadt "ihr Gesicht" verliert.
Und Notre Dame ist zweifellos so eines.

Ich kann nur wiederholen, die Diskussion gab es in Deutschland in den 50ern und 60ern ständig.
Und zum Glück hat man doch manches wichtige wiederaufgebaut.
Trotzdem sind unsere deutschen Städte bis heute seltsam "steril" im Vergleich zu anderen europäischen Großstädten.

Aber wie ebenfalls geschrieben, lest mal "Billiard um Halbzehn" da sprengt ein Spross einer Kölner Architektenfamilie auf dem Rückzug der deutschen Armeen im Westen 1945 was er erwischt, darunter ein Kloster das sein Vater als junger Architekt gebaut hat.
Sein Traum ist den Kölner Dom hochzujagen, was bekanntlich unerfüllt bleibt.
Aber lest es selbst.

[Suebe]

(29.04.2019 19:17)Feldwebel57 schrieb:  Die 700 Millionen sind sofort von privat gestiftet worden . Falsch ist die Behauptung , Frankreich kann sich die Reko lässig leisten .

ach was.
Deutschland konnte sich den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche auch lässig leisten oder jetzt das Berliner Schloss.

Da muss in Frankreich keine einzige Auster weniger geschlürft werden

[Suebe]

Bald ist es fertig.
https://berliner-schloss.de/webcam

[Feldwebel57]

Um dir zu antworten , muß man sich aber weit nach unten begeben .
Solltest du in Dresden wohnen , dann vergiß meine Zeilen .
Wahrscheinlich aber bist du garnicht informiert , wo diese Stadt liegt .
Ich habe den mühsamen Aufbau der Frauenkirche miterlebt . Das reicht für dich .
Setzen , 5 ! Oder stell dich gleich auf den Flur !

[Titus Feuerfuchs]

(29.04.2019 17:04)Allwissend schrieb:  

(27.04.2019 16:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Schwer erträglich, was du schreibst.
Notre-Dame ist kein vergammelter Plattenbau aus den 60ern, sondern ein historisches Kulturgut, das europäische Kultur und Lebensart, wie wir sie auch gegenwärtig (noch) leben, symbolisiert.

So etwas kann man nicht kaufen. Die Ölscheichs können in ihren Trabantenstädten mit den Ölmilliarden und dem Know How des Westens noch so viele Burj Khalifas (größtes Bauwerk der Welt, Anm) hinstellen, eine gotische Kathedrale bekommen sie nicht.
So etwas gibt es, ein Mal. Wenn es weg ist, ist es weg - unwiederbringlich.

Und mehrere Jahrhunderte später ist der Plattenbau aus den 60ern das große Kulturdenkmal. Klar das es im ersten Moment weh tut sowas zu verlieren aber ist in der Geschichte so oft passiert das man sich nicht daran aufhängen sollte. "Scheide tut weh" sagt ja gewohnheitsmäßig nicht nur die Schnalle sondern auch der Schwabe. Und irgendwann muß man halt den schweren Gang antreten etwas altes auszutauschen. Musste die letzten Tage auch meine geliebte Metzgerbluse aus den 60ern and die Chefin übergeben zum würdigen Feuertod. Klar ist es schwer sich von so Sachen zu trennen aber irgendwann muss es einem Sacke sein.

Nein. In Masse auftretende Profanbauten sind keine Kulturdenkmäler.
Und das Argument, alles sei vergänglich, ist keines. Denn das hieße, man bräuchte gaar nichts erhalten, weil es sowieso irgendwann weg ist.

[Suebe]

(29.04.2019 20:04)Feldwebel57 schrieb:  Um dir zu antworten , muß man sich aber weit nach unten begeben .
Solltest du in Dresden wohnen , dann vergiß meine Zeilen .
Wahrscheinlich aber bist du garnicht informiert , wo diese Stadt liegt .
Ich habe den mühsamen Aufbau der Frauenkirche miterlebt . Das reicht für dich .
Setzen , 5 ! Oder stell dich gleich auf den Flur !

also wenn schon, dann will ich eine 6 haben.
Mangelhaft ist eine ungeliebte Note, da ist ein solides ungenügend doch deutlich handfester.

Aber warum?
Womit habe ich dich geärgert?

[Feldwebel57]

Werter Suebe !
Ich bezog mich auf deine Aussage , daß die Dresdner Frauenkirche einfach lässig , wie nebenbei , wieder aufgebaut wurde . Das war nicht so . Von Anfang an gab es Leute , die das verhindern wollten mit allen legalen und illegalen Mitteln .
Finanziell hat auch mancher Rentner in seine Tasche gegriffen .
Die Finanzierung hätte besser sein müssen .
Leider kam das wohl zu kritisch an , bitte entschuldige !
Die Lacher sind trotzdem auf deiner Seite , denn in meiner Schulzeit war eben 5 = ungenügend .

[Suebe]

Mit "lässig" meinte ich die Kosten, die insgesamt "ohne weiteres" gestemmt werden konnten. Die hätte die DDR auch, so sie gewollt hätte, stemmen können.

Nochmals, lest "Billard um Halb Zehn"
Der Großvater, Architekt, baut eine Abtei, der Sohn, Architekt und "Sprengmeister", sprengt sie, sehr bewusst usw. (er hat sich als Mittel zum Zweck einen vertrottelten General "angeschafft" der ständig von Schussfeld gefaselt hat)
Der Enkel, Architekt, ist mit den Wiederaufbau befasst, und entdeckt an den Trümmern zu seinem Entsetzen den Beweis, dass sein Vater die Sprengung geleitet hat.
Da wird diese Diskussion, die du hier zur Frauenkirche nennst, und die in den 50ern allüberall in Deutschland gelaufen ist, von Böll als Generationenkonflikt geschildert.
Weg das Alte, Blick in die Zukunft, .....

Aktuell ist in Stuttgart neulich wieder die "Schluss-"Geschichte des Kronprinzenpalais kolportiert worden. Es war, wie das Berliner Schloss bombengeschädigt, wäre aber ebenso ohne weiteres zu "reparieren gewesen.
Die an seiner Stelle gebauten Tunnelröhren "Planiedurchbruch" hat man nie gebraucht, .....

[Arkona]

Neben dem Wiederaufbau der Frauenkirche gab es parallel ein 2. Projekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Georgenkirche_(Wismar)
Stand bis 1990 als gigantische Ruine, die das Stadtbild prägte.
Kurz vor Kriegsende wurde das gotische Viertel in Wismar kaputt geschmissen, von der Marienkirche existiert nur noch der Turm, nachdem die Kommunisten 1960 das ausgebrannte Kirchenschiff gesprengt haben. Hätte man auch retten können...
https://de.wikipedia.org/wiki/Marienkirche_(Wismar)
Übrigens, ich halte die feuchten Träume mancher Architekten, aus Notre Dame ein Gewächshaus oder sonstwas zu machen, für Hostienschändung. Wiederaufbau 1:1, sonst nix.

[Sansavoir]

In Leipzig wurde 1968 auf Veranlassung von Walter Ulbricht die Universitätskirche - auch bekannt als Paulinerkirche bzw. Kirche St. Pauli gesprengt. Die Kirche hat, im Gegensatz zu vielen anderen Bauwerken der Innenstadt, die anglo-amerikanischen Bombenangriffe während des 2. Weltkriegs fast unbeschädigt überstanden. Seit den 1950er Jahren erfolgte die Neu- bzw. Umgestaltung von Teilen in der Innenstadt, so auch am damaligen Karl-Marx-Platz (heute Augustusplatz) und dem anliegenden Universitätsgelände. In diesem Zusammenhang wurde von der SED der Abriss der Universitätskirche beschlossen. Hauptverantwortlicher dieser Barbarei war Walter Ulbricht, der sich häufig persönlich in die Angelegenheiten seiner Heimatstadt einmischte. Ein weiterer eifriger Befürworter der Kirchensprengung war der damalige 1. Sekretär der SED für den Bezirk Leipzig Paul Frölich, der sich bereits 1953 bei der Niederschlagung des Aufstandes vom 17. Juni als williger Vollstrecker Ulbrichts erwies. Offiziell begründet wurde die Sprengung der Kirche damit, dass sie architektonisch nicht ins Bild der Neugestaltung passte. Tatsächlich war es eine Machtdemonstration des SED-Regimes gegen die evangelische Kirche und gegen Teile der Leipziger Bevölkerung.

Nach der Wende wurde beschlossen, die Paulinerkirche wieder aufzubauen. Mit der Planung des Neuaufbaus wurde der niederländische Architekt van Egeraat beauftragt, der einen modernen Entwurf, aber auf der Grundlage des Vorgängerbaus erarbeitete. Er schuf einen Kompromiss zwischen einem modernen und einen historischen Bau, mit dem Ergebnis, dass sich die bisherigen "Freunde der Paulinerkirche" in zwei Fraktionen spalteten, die sich heftig über Jahre bekämpften.

Die "Traditionalisten" wollten praktischen einen Wiederaufbau der 1968 gesprengten Kirche. Sie orientierten sich dabei an den zwei Umbauten, die im 19. Jahrhundert erfolgten, vor allen an dem, der in den 1890er Jahren erfolgte und von Arwed Rossbach konzipiert und ausgeführt wurde. Seitdem hatte die Universitätskirche eine neogotische Fassade. Arwed Rossbach ist (einer) der wichtigsten Vertreter des Historismus in Leipzig, viele seiner geschaffenen Bauwerke wurden in den 1990er Jahren restauriert.

Was die "Traditionalisten" nicht beachteten war, dass bereits seit 1240 an diesem Standort eine Kirche der Dominikaner stand, die bereits Anfang des 16. Jahrhundert erneuert wurde. Diese Kirche wurde 1545 von Martin Luther als evangelische Kirche geweiht. D.h. die 1968 gesprengte Kirche war letztlich schon eine im 19. Jahrhundert umgebaute und wohl bautechnisch verbesserte ältere Kirche.

Die Anhänger des Entwurfes von van Egeraat begründeten ihre Parteinahme, dass eine 1:1-Kopie der alten Kirche nicht die Geschichte der Stadt nach 1945 bzw. nach 1968 berücksichtigte. Fakt ist, dass sich zwar inzwischen die Wogen geglättet haben, da die neue Paulinerkirche gebaut ist, aber die Meinung zu diesem Bauwerk ist unter den Leipzigern sehr unterschiedlich. Ich finde aber, dass eine gute Lösung gefunden wurde.

[Feldwebel57]

Nach 1917 wurden z,B. Kirchen in Sowjetrußland abgerissen oder zweckentfremdet genutzt .
Eine Bauepoche in der Nachkriegszeit war der sogenannte " Stalinbaustil " in allen Städten .
Vorzeigebeispiel ist die Stalinallee in Berlin/Ost .
Im sächsischen Chemnitz wurde der " Tonnenbau" , gerundete Decke , neu erfunden und man nutzte ein Asche-Zementgemisch als Baumaterial . Beispiel ist das dortige " Reitbahnareal" .

[Flora_Sommerfeld]

(01.05.2019 16:22)Feldwebel57 schrieb:  Nach 1917 wurden z,B. Kirchen in Sowjetrußland abgerissen oder zweckentfremdet genutzt .

Das ist ja nicht neu bzw. wird auch immer der Gegner (militärisch/politisch/religiös) in seinem Bereich gedemütigt.
War es nicht auch z.B. Napoleon, der Kirchen als Pferdeställe nutzte?

[Arkona]

Eigentlich muss man froh sein, dass die Jakobiner nicht die Schlösser und Kathedralen abgerissen haben. Zuzutrauen wäre ihnen das, wie sie auch die Königsgräber in St. Denis geschändet haben.

[Suebe]

(01.05.2019 18:34)Arkona schrieb:  Eigentlich muss man froh sein, dass die Jakobiner nicht die Schlösser und Kathedralen abgerissen haben. Zuzutrauen wäre ihnen das, wie sie auch die Königsgräber in St. Denis geschändet haben.

Das haben die sehr wohl gemacht.
Die Abtei in Cluny, der Papstpalast in Avignon sind nur zwei Beispiele die mir aus der Hand einfallen.

[Arkona]

(02.05.2019 12:56)Suebe schrieb:  

(01.05.2019 18:34)Arkona schrieb:  Eigentlich muss man froh sein, dass die Jakobiner nicht die Schlösser und Kathedralen abgerissen haben. Zuzutrauen wäre ihnen das, wie sie auch die Königsgräber in St. Denis geschändet haben.

Das haben die sehr wohl gemacht.
Die Abtei in Cluny, der Papstpalast in Avignon sind nur zwei Beispiele die mir aus der Hand einfallen.

Die wurden zwar geplündert, zweckentfremdet und beschädigt. Blieben aber doch weitgehend erhalten. Der ersatzlose Komplettabriss von historischen Sakralbauten ist an für sich ein Eigenstellungsmerkmal der Kommunisten. Zu erwähnen wären da die Garnisionskirche in Potsdam oder die Erlöser-Kathedrale in Moskau.

[Suebe]

Die Abtei in Cluny blieb nicht erhalten.
Da gibt es noch ein paar Nebengebäude die Überdauert haben.

aus wiki

Zitat:In der Folge der französischen Revolution wurde die Abtei aufgehoben und ihr Besitz konfisziert (säkularisiert). Die Klosterkirche wurde 1798 auf Abbruch verkauft, blieb zunächst jedoch weitgehend unversehrt. Unter Napoléon Bonaparte wurden 1810 große Teile der Klosterkirche gesprengt und als Steinbruch für den Bau des „Haras National“ (Pferdezucht) und weiterer Gebäude in Cluny genutzt.

hört sich doch gehörig nach "Ulbricht" an?

[Teresa C.]

Während des Zweiten Weltkriegs war es wohl natürlich nur Zufall, dass bei Bombenangriffen gezielt Sehenswürdigkeiten, architektonische Kunstwerke etc. im deutschsprachigen Raum zerstört wurden (oder …?)

Wenn es nach Napoleon gegangen wäre, hätte der Dom von Speyer völlig zerstört werden sollen.
Die Stadt Graz wiederum hat ihm eine Menge dafür gezahlt, damit wenigstens der Uhrturm nicht zerstört wird. … (Wäre Napoleon ein Österreicher gewesen, wäre er heute sicher das Letzte, als Deutscher das Vorletzte … aber als ein Franzose haben ihn selbst seine "Intimfeinde", die Engländer, letztlich nach seinem Tod (als er keinen Schaden mehr anrichten konnte) rehabilitiert.)

Während der Reformation wurden sämtliche Kirchen und Kloster geplündert und gezielt Heiligenbilder und andere Werke (darunter sicher Kunstwerke) zerstört, Stichwort: "Bildersturm" bzw. "Bilderstürme".

Kaiser Maximilian I., der "letzte Ritter", ließ die Festung Kufstein nach ihrer Einnahme im "Landshuter Erbfolgekrieg" dem Erdboden gleich machen, um sie dann wieder aufbauen zu lassen, offensichtlich sah sie danach nicht viel anders als vorher aus

Ungarnkönig Matthias Corvinus ist heute noch der Inbegriff eines "ritterlichen" "Renaissance-"Herrschers (nicht nur in den heutigen Staaten Ungarn, Rumänien und Slowakei), die Städte Wien und Wiener Neustadt wurden, als sie sich nach langer Belagerung ergaben, von ihm höchst fürsorglich und mit großem Respekt behandelt (das wird heute noch erzählt) … (Da hat es mich immer gewundert, warum ein Wiener Bürgers, der immerhin die 5jährige Herrschaft des Matthias, ehe er starb, als eine gute Herrschaft für die Stadt in seinem Tagebuch beurteilt, voll Freude ist, als Matthias und seine Ungarn weg und die Habsburger wieder da sind, warum hat er nicht dieser guten Zeit nachgetrauert?)
Nun, unbekannt ist allerdings, dass der ritterliche "Idealfürst" Matthias zum Beispiel eine Stadt wie Bruck an der Leitha, die ihm zuvor Widerstand geleistet hatte, nach ihrer Einnahme dem Erdboden gleichmachen ließ, statt ihre Tapferkeit wie bei Wien und Wiener Neustadt entsprechend zu honorieren.
(Daraus folgt, es spielte offensichtlich schon im Mittelalter eine Rolle, wo sozusagen die "Kamera" aufgestellt war …)

Karl IV. (gilt heute mit seinem Sohn Sigismund als der "Idealherrscher" und große Staatsmann des Spätmittelalters, zumindest im EU-beherrschten deutschen Sprachraum). Was die Politik gegenüber den jüdischen Untertanen im Reich betrifft, stört es daher niemanden, dass er und Sigismund im Unterschied zu den anderen Königen und Kaisern mit einem Sonder-Maßstab gemessen werden. Jedenfalls hat es der gute Karl (wofür er ständig von unseren Historikern entschuldigt wird, er hat es nicht wirklich gewollt etc.) zugelassen, dass Nürnberg eine "judenfreie Stadt" und die Synagoge abgerissen wurde. Danach hat er sie nicht etwa wieder aufgebaut (obwohl er angeblich laut den heutigen Historikern und Historikerinnen an den Universitäten große Reue empfunden haben soll und obwohl er sogar versucht hat, Juden zu retten) oder durch eine Gedenkstätte für die jüdischen Opfer ersetzt, sondern es kan die Marienkirche. Die Steuern hat er übrigens seinen jüdischen Untertanen auch nicht erlassen, obwohl er die Gegenleistung, sie zu schützen, offensichtlich nicht zu erfüllen imstande (oder bereit) war. Aber sein Modell, eine jüdische Synagoge zerstören zu lassen und stattdessen eine schöne und besonders großartige Kirche zu errichten … schon seltsam, die Anzahl seiner Nachahmer, die mir ad hoc einfällt, die überschreitet die Anzahl meiner Finger …

wie viele Städte wenigstens einmal bei einer Eroberung zerstört wurden …

Und was ist eigentlich mit der Dunkelziffer, die wird es wohl auch geben …

[Suebe]

(02.05.2019 19:06)Teresa C. schrieb:  ......
./.

wie viele Städte wenigstens einmal bei einer Eroberung zerstört wurden …

Und was ist eigentlich mit der Dunkelziffer, die wird es wohl auch geben …

30 jähriger Krieg fortfolgend wurde das in der Mehrzahl anders gehandhabt,
"Brandschatzung"
hieß das Zauberwort.
Zumindest im Südwesten des damaligen Reiches haben die "Kriegsherren" von den Städten Schuldverschreibungen verlangt, als "Gegenleistung" dass die jeweilige Stadt nicht zerstört wurde.
Das Geld wurde über Schweizer Banken von den Kriegsherren problemlos eingezogen.
Nach Kriegsende haben die Städte dann, mit wechselndem Erfolg, versucht die Gelder bei ihren Landesfürsten einzufordern.
So waren die Städte oft über Jahrzehnte verschuldet, denn die Banken haben natürlich auf Erfüllung der Forderungen bestanden.
Nur so konnten die Kriegszüge finanziert werden.

Was tatsächlich abgefackelt wurde, diente wohl mehr als "Drohgebärde" entweder ihr zahlt oder es geht euch wie dort...

[Flora_Sommerfeld]

(02.05.2019 19:06)Teresa C. schrieb:  Während des Zweiten Weltkriegs war es wohl natürlich nur Zufall, dass bei Bombenangriffen gezielt Sehenswürdigkeiten, architektonische Kunstwerke etc. im deutschsprachigen Raum zerstört wurden (oder …?)

Die Zieloptik bei den Luftangriffen im 2 WK war bei weiten nicht so zielorientiert, wie du annehmen möchtest, daher gab es auch immer oder fast ausschließlich Flächenbombardements bei den Angriffen von Hunderten bis Tausenden Bombern aus einer Höhe von mehreren Kilometern.
Was für die Zielorientierung der Bomberoptik im Fokus stand waren Hohe Gebäude wie Kirchtürme z.B., die als Zentrum für eine anvisierte Fläche galten.

Aber gezielte Angriffe auf einzelne Gebäude halte ich für eine Mär.

[Arkona]

(02.05.2019 19:06)Teresa C. schrieb:  Während des Zweiten Weltkriegs war es wohl natürlich nur Zufall, dass bei Bombenangriffen gezielt Sehenswürdigkeiten, architektonische Kunstwerke etc. im deutschsprachigen Raum zerstört wurden (oder …?)

Die waren als auffällige Landmarken oft der zentrale Zielpunkt besonders bei den britischen Nachtangriffen. Der Kölner Dom steht nur noch, weil es mit der Zielgenauigkeit der Bombenschützen nicht weit her war. Man war froh wenn man die angezielte Stadt a) fand und b) dann noch traf.

[Flora_Sommerfeld]

(02.05.2019 19:40)Suebe schrieb:  30 jähriger Krieg fortfolgend wurde das in der Mehrzahl anders gehandhabt,
"Brandschatzung"
hieß das Zauberwort.

Da fällt mir spontan Magdeburg ein, was wohl völlig zerstört worden ist im 30 Jährigen Krieg.

[Suebe]

OT, persönlich.
Geboren wurde ich jenseits einer Gasse neben der ältesten Kirche der Stadt, im Juli 1944 zerbombt, es blieb nur der Turm stehen.
Wiederaufgebaut in den 50ern.
In dieser Kirche wurde ich eingeschult und habe ich geheiratet.
Irgendwie blieb das immer "meine" Kirche bis heute.

Als kleiner Junge stand ich fassungslos vor den Ruinen des zerbombten Stuttgart.
Altes Schloss, Neues Schloss, Königsbau und und und ....
alles zerdeppert, leere Fensterhöhlen...
kilometerlang einstöckige Behelfsbauten...

Wenige Jahre später wurden dann zumindest die für das Stadtbild wichtigen Gebäude wie die Schlösser, der Königsbau, Zeppelinbau usw. wiederaufgebaut. (Ausnahme Kronprinzenpalais)
so behielt Stuttgart wenigstens ein Gesicht, die Kilometerlangen Behelfsbauten wurden natürlich durch Neubauten im Stil der 50er/60er ersetzt. Die "seltsam sterile Stadt" siehe oben.

In der schwäbischen Landstadt, die meinen Lebensmittelpunkt bildet, sind die letzten Baulücken und Behelfsbauten die den Bomben geschuldet waren übrigens erst in den 80ern verschwunden.

[Feldwebel57]

Die Zieloptik der westlichen Kampfflieger war gut .
Man darf natürlich nicht immer von einer B17 ausgehen , die dafür garnicht ausgelegt war .
Entscheident war jedoch , daß ab 1943 die Strategie geändert wurde , vom Angriff auf einzelne Ziele wie z.B. Fabriken auf Flächenangriffe . Da die Industrie nicht im gewollten Ausmaß getroffen werden konnte , ging man zur Demoralisierung über .

[Flora_Sommerfeld]

(02.05.2019 20:20)Feldwebel57 schrieb:  Entscheident war jedoch , daß ab 1943 die Strategie geändert wurde , vom Angriff auf einzelne Ziele wie z.B. Fabriken auf Flächenangriffe . Da die Industrie nicht im gewollten Ausmaß getroffen werden konnte , ging man zur Demoralisierung über .

Wann hat man versucht einzelne Gebäude gezielt mit strategischen Bombern zu zerstören?
Selbst die Angriffe auf die Infrastruktur oder Produktionsstätten war ein Flächenangriff.

[Arkona]

(02.05.2019 20:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wann hat man versucht einzelne Gebäude gezielt mit strategischen Bombern zu zerstören?
Selbst die Angriffe auf die Infrastruktur oder Produktionsstätten war ein Flächenangriff.

Naja. Einzelne Objekte wie die U-Boot-Bunker am Atlantik oder Eisenbahnviadukte wurden schon gezielt mittels Spezialbomben (Tallboy) oder mit Sprengstoff vollgepackten Flugzeugen, frühen Vorläufern der Drohnen, angegriffen. Das war allerdings eine Ausnahme, die ausgesuchten Elitebesatzungen vorbehalten war. Bei so einer Aktion kam übrigens der älteste Bruder von John F. Kennedy ums Leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy_junior

[Flora_Sommerfeld]

(02.05.2019 21:06)Arkona schrieb:  

(02.05.2019 20:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wann hat man versucht einzelne Gebäude gezielt mit strategischen Bombern zu zerstören?
Selbst die Angriffe auf die Infrastruktur oder Produktionsstätten war ein Flächenangriff.

Naja. Einzelne Objekte wie die U-Boot-Bunker am Atlantik oder Eisenbahnviadukte wurden schon gezielt mittels Spezialbomben (Tallboy) oder mit Sprengstoff vollgepackten Flugzeugen, frühen Vorläufern der Drohnen, angegriffen. Das war allerdings eine Ausnahme, die ausgesuchten Elitebesatzungen vorbehalten war. Bei so einer Aktion kam übrigens der älteste Bruder von John F. Kennedy ums Leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy_junior

Aber dabei handelte es sich selten um strategische Bomber bzw. der Einsatz größerer Verbände gegen Ziele aus großer Höhe.

Ein Beispiel zur Tirpitz:

wiki schrieb:32 Lancaster-Bomber der RAF Station Lossiemouth (Schottland) griffen am 12. November 1944 die Tirpitz unter Idealbedingungen an: Klare Sicht, keine Nebelmaschinen in der Umgebung des Liegeplatzes, und die Jäger der deutschen Luftwaffe starteten nicht.

Zwei der 29 abgeworfenen „Tallboy“-Bomben trafen das Schiff an Backbord auf Höhe des Katapults und von Geschützturm C („Caesar“) und durchschlugen das Panzerdeck. Mehrere Nahtreffer beschädigten den Schiffsrumpf schwer. Kurze Zeit später kam es an Bord zu einer Explosion, bei der Turm C aus seiner Bettung gehoben wurde und 12 Meter entfernt auf das Deck stürzte

2 trafen von 29 ... das sind gerade mal 7% Trefferqoute und das bei besten Voraussetzungen.

[Suebe]

(02.05.2019 21:55)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(02.05.2019 21:06)Arkona schrieb:  Naja. Einzelne Objekte wie die U-Boot-Bunker am Atlantik oder Eisenbahnviadukte wurden schon gezielt mittels Spezialbomben (Tallboy) oder mit Sprengstoff vollgepackten Flugzeugen, frühen Vorläufern der Drohnen, angegriffen. Das war allerdings eine Ausnahme, die ausgesuchten Elitebesatzungen vorbehalten war. Bei so einer Aktion kam übrigens der älteste Bruder von John F. Kennedy ums Leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy_junior

Aber dabei handelte es sich selten um strategische Bomber bzw. der Einsatz größerer Verbände gegen Ziele aus großer Höhe.

Ein Beispiel zur Tirpitz:

wiki schrieb:32 Lancaster-Bomber der RAF Station Lossiemouth (Schottland) griffen am 12. November 1944 die Tirpitz unter Idealbedingungen an: Klare Sicht, keine Nebelmaschinen in der Umgebung des Liegeplatzes, und die Jäger der deutschen Luftwaffe starteten nicht.

Zwei der 29 abgeworfenen „Tallboy“-Bomben trafen das Schiff an Backbord auf Höhe des Katapults und von Geschützturm C („Caesar“) und durchschlugen das Panzerdeck. Mehrere Nahtreffer beschädigten den Schiffsrumpf schwer. Kurze Zeit später kam es an Bord zu einer Explosion, bei der Turm C aus seiner Bettung gehoben wurde und 12 Meter entfernt auf das Deck stürzte

2 trafen von 29 ... das sind gerade mal 7% Trefferqoute und das bei besten Voraussetzungen.

Der Präzisionsangriff auf das OPEL-LKW-Werk Brandenburg, die damals modernste LKW-Fabrik Europas, war so ein gezielter und auch erfolgreicher Luftangriff.

Auch der Angriff auf Peenemünde, als die Nachtjäger ausgetrickst und gen Berlin gelockt wurden, gehört in die Kategorie.

Aber ihr habt natürlich recht, die Angriffe auf die Kriegsschiffe, am Ende schwamm noch Prinz Eugen und ein paar Zerstörer.