Göring und der Erntedank Presseschau
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02.04.2013, 08:48
Beitrag: #41
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(01.04.2013 23:31)Annatar schrieb:(01.04.2013 18:42)solon schrieb: Ich bitte um eine Quellenangabe .http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt ! Der Plan ist noch nicht mal ansatzweise ausgeführt worden, sondern nur "runtergebrochen "auf Kriegsgefangene und Juden. Genau diese Transportmittel standen gar nicht zur Verfügung, da sie nicht die Vielzahl von Gleisen hatten und dies ist wirklich nichts Neues und wird von allen Fronten (außer der Nordfront) bestätigt. Das Reichsamt hat mit geschönten Zahlen gearbeitet um sich selber eine Existenzberechtigung zu geben (um nicht noch Leute an die Front abzugeben), in Wirklichkeit sind noch nicht mal Bruchteile angekommen im Reich. Aber das kennt man eigentlich, glaube nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast. solon |
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02.04.2013, 16:41
Beitrag: #42
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(02.04.2013 08:48)solon schrieb: Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt !Wo hat Tooze das widerlegt?? Er hat meines Wissens nach Götz Alys These zur Kriegsfinanzierung des Dritten Reiches widerlegt. http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289 Aber das ist eine andere Baustelle. (02.04.2013 08:48)solon schrieb: Der Plan ist noch nicht mal ansatzweise ausgeführt worden, sondern nur "runtergebrochen "auf Kriegsgefangene und Juden. Genau diese Transportmittel standen gar nicht zur Verfügung, da sie nicht die Vielzahl von Gleisen hatten und dies ist wirklich nichts Neues und wird von allen Fronten (außer der Nordfront) bestätigt.Und wie sind dann 7 Mio. sowjetische Zivilisten verhungert?? Sind die alle in einen Hungerstreik getreten und deswegen verhungert?? Ich denke mal nicht. Außerdem wie erklärst du, dass die Deutschen bis fast zum Kriegsende relativ gut versorgt waren, was Lebensmittel angeht?? (02.04.2013 08:48)solon schrieb: Das Reichsamt hat mit geschönten Zahlen gearbeitet um sich selber eine Existenzberechtigung zu geben (um nicht noch Leute an die Front abzugeben), in Wirklichkeit sind noch nicht mal Bruchteile angekommen im Reich. Aber das kennt man eigentlich, glaube nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.Kannst du das belegen?? "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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02.04.2013, 16:58
Beitrag: #43
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(02.04.2013 16:41)Annatar schrieb:(02.04.2013 08:48)solon schrieb: Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt !Wo hat Tooze das widerlegt?? Ich habe mir jetzt mal den Tooze "Ökonomie der Zerstörung. Wirtschaft im Nationalsozialismus" bestellt. Will ich dies doch mal selbst nachlesen. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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06.04.2013, 10:20
Beitrag: #44
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(02.04.2013 16:58)Suebe schrieb:(02.04.2013 16:41)Annatar schrieb: Wo hat Tooze das widerlegt?? Mach das, ich habe es Anfang 10 (?) Jahr gelesen. Die Gestapo Analysen haben eindeutig belegt das mit Zahlen gehandelt wurde , die gar nicht zur Verfügung standen. Des weiteren hat das Speer genauso beim Führer bemängelt und letztendlich hat ab '44 der Führer selber mit Zahlen und Divisionen gehandelt die gar nicht mehr zur Verfügung standen, das zog sich wie ein roter Faden durch die deutsche Kriegsgeschichte von 1942-45. Das liest Du überall, in allen Abhandlungen sozusagen von der Peenemünde bis zur Ukraine. solon |
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06.04.2013, 11:06
Beitrag: #45
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
Zumindest bestätigen alle Altvorderen, dass sie nicht während sondern erst nach dem Krieg gehungert hätten. Auf wessen Kosten auch immer, das Reich war gut versorgt.
„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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06.04.2013, 14:54
Beitrag: #46
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(06.04.2013 11:06)Arkona schrieb: Zumindest bestätigen alle Altvorderen, dass sie nicht während sondern erst nach dem Krieg gehungert hätten. Auf wessen Kosten auch immer, das Reich war gut versorgt. Das ist zweifellos Fakt. Götz Aly hat dies in "Hitlers Volksstaat" umfassend beschrieben. MW ist ihm Tooze auch nur in dem einen oder anderen Punkt entgegengetreten, keineswegs in allem. OK, vorhin bekam ich die Versandnachricht, auf etwas sicheres ist gut warten "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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06.04.2013, 15:01
Beitrag: #47
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
Die Geschichte weist immer mal wieder Paralellen auf.
Napoleon hat seine Kriege mit dem Vermögen der säkularisierten deutschen klerikalen Reichsstände finanziert und der Hitler seine mit dem Vermögen der enteigneten und umgebrachten europäischen Juden. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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07.04.2013, 09:47
Beitrag: #48
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(06.04.2013 14:54)Suebe schrieb:(06.04.2013 11:06)Arkona schrieb: Zumindest bestätigen alle Altvorderen, dass sie nicht während sondern erst nach dem Krieg gehungert hätten. Auf wessen Kosten auch immer, das Reich war gut versorgt. Götz Alys "Hitlers Volksstaat" ist ja nun auch sehr kontrovers besprochen worden und vieles was er da vom "warmen Stuhl" einer gesicherten Existenz über die damals lebende Bevölkerung schrieb, kann ich und viele andere nicht nachvollziehen, da ich das Glück hatte, mit Zeitzeugen darüber zu sprechen. Ach ja, ich glaube das weder Napoleon oder Hitler seine Kriege durchfinanziert hatten... solon |
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07.04.2013, 12:24
Beitrag: #49
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(07.04.2013 09:47)solon schrieb:Kontrovers diskutiert zweifellos.(06.04.2013 14:54)Suebe schrieb: Das ist zweifellos Fakt. Aber zB die bpb hat es vertrieben. Ein Ritterschlag für den Seiteneinsteiger-Historiker Aly. Zitat:und vieles was er da vom "warmen Stuhl" einer gesicherten Existenz über die damals lebende Bevölkerung schrieb ein Schicksal das er mit allen heute lebenden teilt. Zitat:kann ich und viele andere nicht nachvollziehen, da ich das Glück hatte, mit Zeitzeugen darüber zu sprechen das Glück hatte ich natürlich auch. Die Frauen haben vom Luftalarm erzählt, den Bomben und den Jabos. Die Männer vom Ausbruch aus dem Kessel hinter Waschlavoir. Und, was bekamst du als Antwort auf die Frage nach der Hungersnot NACH dem Krieg? Der Frage warum NACH und nicht IM Krieg? 1914-18 war es ja ganz anderst, ich hatte das Glück auch mit Zeitzeugen darüber zu sprechen. Und ich habe die Frage gestellt, nach dem warum Hunger NACH dem Krieg. Die Antworten, ich möchte sie dir nicht vorenthalten, waren sehr wischiwaschi, "riesige Lebensmittellager, da war bestens vorgesorgt, aber nach dem Krieg alles abtransportiert" Es passte alles nicht. Und Aly hat die Frage dann beantwortet. Und das ist die Zentrale Aussage in "Hitlers Volksstaat". Wohlleben auf Kosten der Besetzten. Zitat:Ach ja, ich glaube das weder Napoleon oder Hitler seine Kriege durchfinanziert hatten... Ach ja,... und welcher Erkenntniswert versteckt sich dahinter? "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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08.04.2013, 09:46
Beitrag: #50
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(07.04.2013 12:24)Suebe schrieb:(07.04.2013 09:47)solon schrieb: Götz Alys "Hitlers Volksstaat" ist ja nun auch sehr kontrovers besprochen worden , .Kontrovers diskutiert zweifellos. solon |
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08.04.2013, 10:06
Beitrag: #51
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(08.04.2013 09:46)solon schrieb: Und Aly hat die Frage dann beantwortet. Und das ist die Zentrale Aussage in "Hitlers Volksstaat". Wohlleben ist natürlich Quatsch, aber die Grundversorgung im Reich war während des Krieges nie in Frage gestellt. Dass es mittels Lebensmittelmarken geregelt war und ein Bauer, der Lebensmittel unterschlug Ärger bekam, ist doch klar. Man wollte um jeden Preis verhindern, dass es einen "Kohlrübenwinter" und Hungerunruhen gab wie im 1. WK. Nach Kriegsende fiel die geordnete Verteilung erstmal weg und jeder sah selbst zu, wo er etwas herbekam. Begriffe wie "fringsen", "auf Hamstertour gehen" oder "Speck-Dänen" wurden 1945-1947 erfunden. Meine Urgroßeltern hatten damals, woher auch immer, einige Sack Zucker daheim. Das wurde dann gegen alles Mögliche eingetauscht. Nichtraucher waren damals klar im Vorteil... „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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08.04.2013, 11:11
Beitrag: #52
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(08.04.2013 10:06)Arkona schrieb:(08.04.2013 09:46)solon schrieb: Und Aly hat die Frage dann beantwortet. Und das ist die Zentrale Aussage in "Hitlers Volksstaat". Es ist Fakt und belegbar, dass es "den" Deutschen im großen und ganzen bis in die 2. Jahreshälfte 1944 hinein von der Ernährungslage her besser ging als vor dem Krieg! Mit den Hungerjahren 1930-33 nicht vergleichbar. Und, du hast es angesprochen, die damals lebenden Deutschen hatten es 1914-18 ganz anders erlebt. Daher hatte Hitler den bis heute unausrottbaren Nimbus bei jener Generation. Die Gespräche endeten dann immer mit "wenn er nur das mit den Juden gelassen hätte". Hitler der Deutschen der Geburtsjahrgänge 1880 bis 1930 Wundermann. Ein Nimbus der auch hier in der Diskussion immer mal wieder leicht durchscheint. Nur, man muss halt dahinter schauen. Ohne Judenraubmord keine Versorgung auf hohem Niveau der deutschen Bevölkerung. Zitat:Nach Kriegsende fiel die geordnete Verteilung erstmal weg und jeder sah selbst zu, wo er etwas herbekam. Begriffe wie "fringsen", "auf Hamstertour gehen" oder "Speck-Dänen" wurden 1945-1947 erfunden. Meine Urgroßeltern hatten damals, woher auch immer, einige Sack Zucker daheim. Das wurde dann gegen alles Mögliche eingetauscht. Nichtraucher waren damals klar im Vorteil. Das widerum, ist ein ganz ganz anderes Thema. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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08.04.2013, 11:55
Beitrag: #53
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
Lieber Schwabe, das würde ich aber nicht an den Juden festmachen wollen. Vor allem aus der Ukraine wurde ja fast alles abtransportiert und die Einheimischen behielten genausoviel, dass sie nicht gleich verhungerten. Auf "Schwarzschlachtung" stand im Osten sogar die Todesstrafe wegen Sabotage, während ein märkischer Ortsbauernführer für das gleiche Delikt mit 6 Wochen davon kam und nach dem Krieg Naziverfolgten-Rente beantragte (aber nicht bekam, das war einfach zu frech).
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegswirts...verordnung „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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08.04.2013, 14:53
Beitrag: #54
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(08.04.2013 11:55)Arkona schrieb: Lieber Schwabe, das würde ich aber nicht an den Juden festmachen wollen. Die Juden waren natürlich bei weitem nicht die einzige Quelle. Aber eine namhafte. Das lief in den besetzten Ländern eigentlich überall gleich ab. Dem Land wurden Besatzungskosten in riesiger Höhe abverlangt, als Finanzierungsmittel wurden ihnen die Vermögen der Juden im jeweiligen Land aufgezeigt, und gegen eine Kostenerstattung hat man die "Beseitigung" dieser Juden gleich mit übernommen. Es ist fürchterlich, aber es war so. Zitat:Vor allem aus der Ukraine wurde ja fast alles abtransportiert und die Einheimischen behielten genausoviel, dass sie nicht gleich verhungerten. Auf "Schwarzschlachtung" stand im Osten sogar die Todesstrafe wegen Sabotage, Was die Ukraine angeht hast du sicherlich recht. Zitat:während ein märkischer Ortsbauernführer für das gleiche Delikt mit 6 Wochen davon kam und nach dem Krieg Naziverfolgten-Rente beantragte (aber nicht bekam, das war einfach zu frech). OT: Ich kannte einen in Lübz dem haben die Kommunisten dafür 9 Monate verpasst. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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08.04.2013, 15:12
Beitrag: #55
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(08.04.2013 14:53)Suebe schrieb:Zitat:während ein märkischer Ortsbauernführer für das gleiche Delikt mit 6 Wochen davon kam und nach dem Krieg Naziverfolgten-Rente beantragte (aber nicht bekam, das war einfach zu frech). Der war vermutlich auch sonst als renitenter "Kulake" (Großbauer) verschrieen. Mit der Todesstrafe bei Schwarzschlachtung im Osten meinte ich übrigens nicht Ostdeutschland, sondern das Generalgouverment und die sonst noch deutsch besetzten Gebiete jenseits der Weichsel. Eine Straftat ist das übrigens heute noch bei allem Getier über Gänse- und Karnickelgröße, wohl wegen Seuchenhygiene und Tierschutz. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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08.04.2013, 19:58
Beitrag: #56
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(08.04.2013 15:12)Arkona schrieb:(08.04.2013 14:53)Suebe schrieb: OT: Ich kannte einen in Lübz dem haben die Kommunisten dafür 9 Monate verpasst. Nö, Neubauer mit Passvergehen. (versuchte Republikflucht, die es zdZ nng, daher musste man ihm anders eine verpassen) Zitat:Mit der Todesstrafe bei Schwarzschlachtung im Osten meinte ich übrigens nicht Ostdeutschland, sondern das Generalgouverment und die sonst noch deutsch besetzten Gebiete jenseits der Weichsel. Eine Straftat ist das übrigens heute noch bei allem Getier über Gänse- und Karnickelgröße, wohl wegen Seuchenhygiene und Tierschutz. OT: Mein Vater hat so ca. 1969 in einem Anfall von Nostalgie "eine Sau geschlachtet", natürlich nicht selbst, aber die Sau gekauft, den Metzger beauftragt usw. usf. die Wurst alles in Kilodosen. Kam man Nachts heim, ordentlich geladen viel Bier und so , hat einen ein Gelüste nach "etwas" Wurst gepackt, Dose auf und jetzt... hat man die halbe Dose stehen gelassen, hat der Senior es natürlich gemerkt, dass man die gute Wurst im "Unverstand" und so... gab natürlich Krach musste man die ganze Dose wegputzen, dem Himmel sei Dank, dass ich einen Bruder hatte der nur 5 Jahre älter war, und zu ähnlichen Zeiten zu Hause eingelaufen ist, hat keiner was gemerkt. Frei nach der alten Losung: "In der Not frisst der Bauer die Wurst auch ohne Brot". Fazit des Seniors nach ein paar Monaten. Das war das teuerste Fleisch das ich je kaufte. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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10.04.2013, 10:04
Beitrag: #57
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(02.04.2013 08:48)solon schrieb: Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt ! Der Plan ist noch nicht mal ansatzweise ausgeführt worden, sondern nur "runtergebrochen "auf Kriegsgefangene und Juden. Genau diese Transportmittel standen gar nicht zur Verfügung, da sie nicht die Vielzahl von Gleisen hatten und dies ist wirklich nichts Neues und wird von allen Fronten (außer der Nordfront) bestätigt. Das Reichsamt hat mit geschönten Zahlen gearbeitet um sich selber eine Existenzberechtigung zu geben (um nicht noch Leute an die Front abzugeben), in Wirklichkeit sind noch nicht mal Bruchteile angekommen im Reich. Aber das kennt man eigentlich, glaube nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast. Sooo, der Tooze liegt da, und damit wir hier schnell weiterkommen wäre es schön, wenn du mir eine genaue Findstelle nennen könntest. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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10.04.2013, 17:43
Beitrag: #58
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(06.04.2013 15:01)Suebe schrieb: Die Geschichte weist immer mal wieder Paralellen auf.Dem wiederspricht Tooze: taz schrieb:Nur: Sie stimmt nicht. Die Verhältnisse waren genau umgekehrt. Mehr als drei Viertel der Ressourcen für Hitlers Krieg wurden von der deutschen Volkswirtschaft, von den Deutschen selbst aufgebracht. Der Außenbeitrag war von großer Bedeutung, lag aber höchstens bei einem Viertel. Nicht 70 Prozent also, sondern nur 25 Prozent.http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289 "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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10.04.2013, 18:12
Beitrag: #59
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
(08.04.2013 10:06)Arkona schrieb: Nach Kriegsende fiel die geordnete Verteilung erstmal weg und jeder sah selbst zu, wo er etwas herbekam. Begriffe wie "fringsen", "auf Hamstertour gehen" oder "Speck-Dänen" wurden 1945-1947 erfunden. Meine Urgroßeltern hatten damals, woher auch immer, einige Sack Zucker daheim. Das wurde dann gegen alles Mögliche eingetauscht. Nichtraucher waren damals klar im Vorteil... Den Tooze habe ich natürlich schon mal Quergelesen. Zu den Hungerjahren ab 45 schreibt er, dass neben dem Wegfall der Agrargebiete östlich der Oder, die Versorgung sowjet. und franz. Besatzungstruppen gekommen wäre, aber entscheidend wäre gewesen, dass Speer ab 1943 die Produktion von Salpetersäure voll in die Munitionsfertigung leitete. Die Missernten 1945 und 1946 eine klare Folge gewesen wären. Im alten Forum haben wir unter "Manhattan-Projekt des 1. WK" die Zusammenhänge zwischen Dünger oder Munition vor ca. einem Jahr mal besprochen. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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10.04.2013, 18:53
Beitrag: #60
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RE: Göring und der Erntedank Presseschau
Wurden nicht aus den Besatzungszonen selbst Agrarprodukte als Reparation in ziemlicher Menge herausgeholt? Auch wichtig: Ausgerechnet 1945-1947 machte sich der Kartoffelkäfer in Mitteleuropa invasiv breit.
„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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