Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
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16.08.2012, 14:44
Beitrag: #21
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Natürlich fühlten sich Russen,Ukrainer,Usbeken und Tadjiken als Sowjetbürger, weil ihnen in der Schule
denen eingetrichtert wurde dass sie Sowjets sind. Auch schon vor dem 1. Weltkrieg hatten Russen den verschiedenen Völker eingeredet das sie Russen waren. Das war schon so kann man sagen seit dem zerfall des Groß Polnischen Königreich oder Polen-Lithauen. Das war auch in Österreich-Ungarn so. In jedem Vielvölkerstaat wurde die dominate Kultur als die "einige" preisgegeben. Jetzt zur spekulativen Geschichte: Die spekulativen Geschichte ist nur zum amusieren da. Ja ein paar "Geschichteprofis" nutzen das aus um das Zarenreich,Habsburgerreich etc. wieder aufleben zu lassen. Hier wird das nicht hoffentlich nicht ausgenützt und würde mich auch sehr aufregen wenn jemand meint: Was währe passiert wenn Ö den 1.WK gewonnen hätte. Es gibt zwei dinge die unendlich sind:das Universum und die Menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir nicht sicher Albert Einstein. |
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16.08.2012, 17:11
Beitrag: #22
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb: Kommen wir bitte NICHT !!! wieder zum Thema zurück. Dann siehst du das eindeutig falsch. Die Frage kam in einem anderen Thread auf, und da ich es nicht gerne habe, wenn man zu weit off topic geht, habe ich das eben ausgesiedelt. Und was war eigentlich so schlimm an Josips Vergleich zwischen Alex und Karl dem Großen einerseits und Napoleon andererseits? Alle drei errichteten ein für ihre Zeit recht großes Reich, schafften es aber nicht, es zusammenzuhalten. Bei allen war eigentlich ihr Tod das Ende. Denn Napoleons Reich in Deutschland hielt auch bis zu seinem Tode zusammen und wurde nur dadurch zusammengehalten, dass es da einen Feldherr gab, der Charisma besaß. Wie bei Alexander dem Großen. Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch) |
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16.08.2012, 17:15
Beitrag: #23
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 14:25)krasnaja schrieb: Mal etwas Grundsätzliches zu Deinen Beiträgen. : Ich will mich da nicht zu sehr einmischen. Aber wenn man einen Thread eröffnet, und als erste Antwort kommen Sätze wie: "Was ist das für eine unnötige Frage." "Das ist infantiler Selbstdarstellungszwang" und so weiter, dann würde ich da auch nicht wirklich weiter diskutieren. Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch) |
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16.08.2012, 17:41
Beitrag: #24
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 14:25)krasnaja schrieb:(16.08.2012 11:28)Josip schrieb: Ich wollte nur einen kleinen vergleich machen. Du wolltest darüber diskutieren? Meinetwegen diskutieren wir darüber. Mich hat es "nur" verstört dass du meintest das die UDSSR auf einem gemeinsamen Geist zusammengeschweißt war. Aber ist jetzt mir mal egal. Lass uns in dem Forum: Josip halt reden. Einverstanden? Es gibt zwei dinge die unendlich sind:das Universum und die Menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir nicht sicher Albert Einstein. |
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16.08.2012, 18:01
Beitrag: #25
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 17:41)Josip schrieb: Lass uns in dem Forum: Josip oder falls du einen derartigen hasst dann halt in deinem reden. Einverstanden? Der Satz ist nicht so einfach verständlich. Ich vermute, er soll heißen: "Lass uns in dem Thread 'Josip' - oder falls du einen derartigen Thread hast dann halt in deinem - darüber reden." Stimmt das? Ich bin ja nicht der Typ, der Rechtschreibfehler für gravierend hält - natürlich ist es besser, sie zu vermeiden - aber diesen Satz habe ich nicht wirklich verstanden. Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch) |
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16.08.2012, 19:18
Beitrag: #26
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
verbessert
Es gibt zwei dinge die unendlich sind:das Universum und die Menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir nicht sicher Albert Einstein. |
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16.08.2012, 20:29
Beitrag: #27
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 17:15)Maxdorfer schrieb:(16.08.2012 14:25)krasnaja schrieb: Mal etwas Grundsätzliches zu Deinen Beiträgen. : Du mischst Dich aber ein, lieber verehrter Maxdorfer, Hieltest Du mir nicht vor einigen Tagen einen Commerce über inflationäre Beitragseinstellungen ? Wenn der Mann chatten will, dann soll er sich in einem Chattroom tummeln und hier nicht das Forum mit substanzlosen Fragen und Beträgen missbrauchen. Der Mann hat in seinen über 60 Beträgen noch nicht einen vernünftigen Gedanken hier gehabt, alles nur zusammenhangloses Geschreibsel. Uninformiert und tuttig tun, mit einer für mich klaren Zielsetzung, |
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16.08.2012, 21:32
Beitrag: #28
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb: Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen? Ein Frage, die auch auf Hitler zutrifft. MfG, Titus Feuerfuchs |
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16.08.2012, 21:42
Beitrag: #29
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 17:11)Maxdorfer schrieb: Und was war eigentlich so schlimm an Josips Vergleich zwischen Alex und Karl dem Großen einerseits und Napoleon andererseits? Alle drei errichteten ein für ihre Zeit recht großes Reich, schafften es aber nicht, es zusammenzuhalten. Bei allen war eigentlich ihr Tod das Ende. Denn Napoleons Reich in Deutschland hielt auch bis zu seinem Tode zusammen und wurde nur dadurch zusammengehalten, dass es da einen Feldherr gab, der Charisma besaß. Wie bei Alexander dem Großen.Kurz mal nen bissl off-topic. Du meinst also Alexanders Reich hätte im Fall, dass sein Leben länger gewesen wäre Bestand gehabt? Abseits davon: Man muss nicht alles was einen stört auch direkt auf Papier, oder in diesem Fall Speicherplatz bannen. Will sagen: Man muss nicht alles was nervt anderen auch vorwerfen. Bringt besseres Klima. Zumal wenn es im Grunde harmlos ist. Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben. Doug Mack |
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16.08.2012, 21:46
Beitrag: #30
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 21:32)Titus Feuerfuchs schrieb:(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb: Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen? Findest Du? Hitler konnte sich viel mehr auf andere Völker und deren Unterstützung verlassen und zudem hatte er theoretisch im Erfolgsfalle viel mehr Gerät zur Verfügung. Auch Rohstoffe, welche im dank des Misserfolgs dann ausgingen. Ich glaube schon, dass die Chancen für das dritte Reich im Erfolgsfall besser standen, als bei Napoleon. Napoleon hätte ja sogar noch die aufmüpfigen Deutschen zwischen Frankreich und Russland gehabt, es also nochmals schwerer. Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben. Doug Mack |
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16.08.2012, 21:52
Beitrag: #31
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb:(16.08.2012 12:34)Annatar schrieb: Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ?? Warum fängst du dann wieder mit deiner sakrosankten Sowjetunion an? (16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb: [...] Zur Auffrischung deiner Geschichtskenntnis: Die SU vergammelt seit 21 Jahren auf dem Müllhaufen der Geschichte. (16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb: Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab. Der Vergleich ist mit Verlaub lächerlich. Die SU hielt gerade mal 69 Jahre, (auf der Basis von Ausbeutung, Unterdückung und Zwangsherrschaft) das Römische Reich von der Römischen Republik bis zum Fall Konstantinopels ca. 2000 Jahre. Man muss aber nicht mal soweit in die Geschichte zurückblicken, um ein schönes Gegenbeispiel für die SU zu finden. Man blicke über den Atlantik auf die USA. MfG, Titus Feuerfuchs |
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16.08.2012, 22:00
Beitrag: #32
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 21:46)Viriathus schrieb:(16.08.2012 21:32)Titus Feuerfuchs schrieb: Ein Frage, die auch auf Hitler zutrifft. Ja, natürlich. Deine Argumente stimmen zwar, aber Hitler hatte, selbst wenn er Moskau eingenommen hätte, nicht die Mittel gehabt, seine Eroberung zu halten und zu verwalten, zumal er aufgrund seiner barbarischen Kriegsführung alle lokalen Völker gegen sich aufgebracht hatte. Dazu kommt, dass er im Rücken noch andere Gegner hatte und dass er für die dauerhafte Besetzung der SUimmense personelle Resourcen (die materiellen gar nicht erwähnt) gebunden hätte, die er gar nicht hatte... Auch Haffner stellte in seinen "Anmerkungen zu Hitler" fest, dass sich dieser kaum Gedanken gemacht hatte, was konkret mit seinen Eroberungen a la longue passieren würde, und wie er das umzusetzen gedenke. MfG, Titus Feuerfuchs |
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16.08.2012, 22:17
Beitrag: #33
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb:Diesen Gedanken mag es zwar gegeben haben, aber hat es ihn auch bei allen Völkern der UdSSR ??(16.08.2012 12:34)Annatar schrieb: Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ?? Ich bezweifel nämlich, dass sich die Völker des Baltikums, also Esten, Letten und Litauer mit der UdSSR identifiziert haben. Bei einigen kaukasischen Völkern bin ich mir da auch nicht so sicher. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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16.08.2012, 22:22
Beitrag: #34
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 17:11)Maxdorfer schrieb: Dann siehst du das eindeutig falsch.Napoleons Reich wurde schon lange vor seinem Tod zerschlagen. Und zwar auf dem Wiener Kongress 1814/1815. Er selbst starb aber erst 1821 weit weg von der Heimat auf St. Helena. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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16.08.2012, 22:23
Beitrag: #35
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 22:17)Annatar schrieb: Ich bezweifel nämlich, dass sich die Völker des Baltikums, also Esten, Letten und Litauer mit der UdSSR identifiziert haben. Die Balten sicher nicht. In Lettland wurde z. B. massiv versucht durch gezielte Zuwanderung von Russen die Bevölkerung zu verändern. Teilweise mit Erfolg, wie ein Blick nach Riga zeigt, wo die russisch-stämmige Bevölkerung sehr sehr hoch liegt. Der litauische Widerstand ist übrigens äußerst beeindruckend und symbolhaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Berg_der_Kreuze Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
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16.08.2012, 22:36
Beitrag: #36
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(15.08.2012 20:27)krasnaja schrieb:(15.08.2012 16:31)Maxdorfer schrieb: Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren, dass man ebenbürtig war und auch größere Verluste verkraften konnte (auf solche musste man immer gefasst sein), zweitens bis man in der günstigsten Jahreszeit war, also möglichst früh im Jahr, am besten kurz vor der Schneeschmelze. Dann hätte Napoleon genügend Zeit gehabt, um vor dem bitterkalten Russlandwinter das Zarenreich besiegen zu können und damit auch den Rest Europas - erst Preußen, dann Österreich und schließlich England - völlig zu unterwerfen. Eine theoretische Chance hätte es zumindest gegeben. Doch ein Erfolgsrezept für den Sieg hätte es wohl nicht gegeben. Und was ist mit Polen 1920? MfG, Titus Feuerfuchs |
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16.08.2012, 22:41
Beitrag: #37
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 22:17)Annatar schrieb:(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb: zu einer Gemeinschaft mit gleichem politischen Anspruch zu gehören (ob der Anspruch falsch oder richtig war, ist nebensächlich)Diesen Gedanken mag es zwar gegeben haben, aber hat es ihn auch bei allen Völkern der UdSSR ?? Es ist doch ohnehin evident, dass sich die meisten Völker mit der SU nicht identifizierten, sonst hätten sich mit dem Zerfall nicht soviele Sowjet-Staaten für unabhängig erklärt, bzw. versuchen es noch heute (Tschetschenien). MfG, Titus Feuerfuchs |
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17.08.2012, 11:02
Beitrag: #38
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(16.08.2012 22:23)Viriathus schrieb:(16.08.2012 22:17)Annatar schrieb: Ich bezweifel nämlich, dass sich die Völker des Baltikums, also Esten, Letten und Litauer mit der UdSSR identifiziert haben. Zwar OT: Die Majorität der rd. 140 verschiedenen Völker der SU identifizierte sich mit dem Gedanken der Sajusa. Sicher nicht die Völker in Pribalitika, die lieber mit Hitler und der SS gemeinsame Sache machte, Gerade die Letten viele sog. Judenaktionen eigenverantwortlich führten sogar heute noch die lettischen SS-Verbände offiziell geehrt werden. DAS ist natürlich ein ganz wichtiges lobenswertes !!! Indiz dafür, dass sich die Völker der baltischen Länder nicht mit der SU identifierten und sich einem ihnen Genehmeren zuseite stellten, der ihren Intensionen eher entsprach: Hitler |
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17.08.2012, 15:13
Beitrag: #39
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
Das ist aber wesentlich komplizierter, krasnaja.
Die überproportionale Unterstützung ist darauf zurückzuführen, dass die Deutschen zunächst mal die bisherigen Unterdrücker, die Russen vertrieben. Getreu dem Motto, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Das entschuldigt natürlich keine Verstrickung in den Holocaust, aber es erklärt die positive Grundeinstellung zu den Deutschen. Übrigens gab es auch Widerstand. Daraus eine Gesinnung abzuleiten ist den Balten gegenüber böswillig. Sie hatten ~3 Jahre Zeit die Deutsche Unterdrückung kennenzulernen, aber Jahrzehnte für die russische Unterdrückung. Und diese existierte massiv. Vor und nach Hitler. Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben. Doug Mack |
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17.08.2012, 15:53
Beitrag: #40
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RE: Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?
(17.08.2012 15:13)Viriathus schrieb: Das ist aber wesentlich komplizierter, krasnaja. 1.) Nirgendwo sprach ich von Gesinnung, Ich stellte lediglich die Zusammenarbeit der baltischen Staaten mit Hitler fest. Sich mit Jemanden zusammen zu tun, der einen von einem anderen befreit, das ist eine Sache, sogar noch irgendwie verständlich , dann aber NICHT !!! die Drecksarbeit des Anderen zu machen, sondern sich selber noch bei dieser Drecksarbeit hervortun, DAS ist für mich der Knackpunkt. Die dortige Polizei wurde ja nicht mir der vorgehaltenen Pistole gezwungen, die Juden zusammenzutreiben und abzumurksen. Und da haben sich besonders die Leute in den 3 baltischen Ländern hervorgetan. Weder in Russland noch in der Ukraine gibt es Filmaufnahmen über Exekutionen an Juden. aus dem "Baltikum" gibt es sie. 2.) Sie hatten keinesfalls Jahrzehnte der russischen Unterdrückung per dato Juni 1941 sondern gerade 1 Jahr der Russifizierung. Das, was dann nach 1944 dort passierte, eine scharfe Russifizierung, das hatten sie sich doch selber zuzuschreiben. Um Dir auch mit einem blumigen Wortspiel zu antworten: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. |
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