Napoleons Herrschaft fortsetzbar?!?

[Maxdorfer]

In meinem Thread zur Waaterlo-Schlacht habe ich euch gefragt, was geschehen wäre, wenn Napoleon die Schlacht bei Waaterlo gewonnen hätte. Das Ergebnis lautete, dass er die nächste Schlacht verloren hätte. Der Lauf der Geschichte hätte sich nicht geändert.

Harald hat daraufhin gepostet:

Zitat:Also eine andere Alternative:
Napoleon hätte sich nicht in das Innere Russlands locken lassen, er wäre nach St. Petersburg statt Moskau gezogen und hätte die Grande Armee' nicht verloren.

Möglich, dass Napoleon dann seine Macht hätte halten können.

Hier stelle ich deshalb die neue Frage:
Unter welchen Umständen hätte Napoleon sich an der Macht halten können?
Einfach nicht nach Russland ziehen?

[Maxdorfer]

Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240

[Arkona]

(18.07.2012 14:41)Maxdorfer schrieb:  Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240

Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

[Suebe]

(18.07.2012 14:31)Maxdorfer schrieb:  In meinem Thread zur Waaterlo-Schlacht habe ich euch gefragt, was geschehen wäre, wenn Napoleon die Schlacht bei Waaterlo gewonnen hätte. Das Ergebnis lautete, dass er die nächste Schlacht verloren hätte. Der Lauf der Geschichte hätte sich nicht geändert.

Harald hat daraufhin gepostet:

Zitat:Also eine andere Alternative:
Napoleon hätte sich nicht in das Innere Russlands locken lassen, er wäre nach St. Petersburg statt Moskau gezogen und hätte die Grande Armee' nicht verloren.

Möglich, dass Napoleon dann seine Macht hätte halten können.

Hier stelle ich deshalb die neue Frage:
Unter welchen Umständen hätte Napoleon sich an der Macht halten können?
Einfach nicht nach Russland ziehen?

Seit dem Waffenstillstand 1813 gab es viele Angebote an Napoleon, die der allesamt ablehnte.
Die letzte Chance, mit sehr kommoden Vorschlägen, bot die Konferenz von Chatillon, http://de.wikipedia.org/wiki/Kongress_vo...3%A2tillon
die am 15. März 1814 endgültig scheiterte.
Eine Woche später verlor Napoleon die entscheidende Schlacht von Arcis-sur-Aube, und die Sache hatte sich.

Auf den 1. Blick ist es völlig unverständlich, warum Napoleon diese großzügigen Vorschlähe alle ablehnte. Aber vermutlich kannte er seine Franzosen, ein erfolgloser oder geschlagener Napoleon wäre verm. zügig weggefegt worden.

[Suebe]

(18.07.2012 15:27)Arkona schrieb:  

(18.07.2012 14:41)Maxdorfer schrieb:  Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240

Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

Er hat ja durchaus auch in grober Richtung Petersburg angegriffen, die Nordarmee, hauptsächlich Preußen blieben vor Riga liegen. Der Dünaübergang gelang nicht. Wobei York es anschließend gelang die Armee relativ unbeschadet wieder bis zur Grenze zurückzubringen.
Den Rest mit Tauroggen und so kennt man.

Schwarzenberg bildete mit den Österreichern den Südflügel, auch mehr oder weniger mit geringem Erfolg. Egal, wo er seinen Schwerpunkt setzte, die Russen hätten ihn an der selben Stelle gesetzt, und das ergebnis hätte verm. in jeden Fall das selbse sein müssen.

Die einzige Chance wäre vermutlich analog 1914/15 gewesen, die Russen kommen lassen, in Abwehrschlachten besiegen, und dann erst....

[Harald]

(18.07.2012 15:27)Arkona schrieb:  

(18.07.2012 14:41)Maxdorfer schrieb:  Besagter Waaterlo-Thread befindet sich hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=240

Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

Erzähl uns lieber mal wer die Ilias verfasst hat.j

[Josip]

Ich denke Napoleon war nicht geduldig genug um Russland stehen zu lassen.
Napoleon war größenwahnsinnig und wie willst einen Menschen der wie Napoleon ist
sagen das er das nicht tun sollte. Herr Bonabarte hatte sein Ego in den letzten zehn Jahren
so arg aufgebaut das er einfach nicht anders konnte. Ich denke Napoleon hätte einige
große Belehrungen nicht schlecht getan.

[krasnaja]

(18.07.2012 15:51)Suebe schrieb:  

(18.07.2012 15:27)Arkona schrieb:  Das er sich mit Russland anlegen musste war unvermeidlich. Das er da verlieren musste genauso, egal wohin er marschierte.

Er hat ja durchaus auch in grober Richtung Petersburg angegriffen, die Nordarmee, hauptsächlich Preußen blieben vor Riga liegen. Der Dünaübergang gelang nicht. Wobei York es anschließend gelang die Armee relativ unbeschadet wieder bis zur Grenze zurückzubringen.
Den Rest mit Tauroggen und so kennt man.

Schwarzenberg bildete mit den Österreichern den Südflügel, auch mehr oder weniger mit geringem Erfolg. Egal, wo er seinen Schwerpunkt setzte, die Russen hätten ihn an der selben Stelle gesetzt, und das ergebnis hätte verm. in jeden Fall das selbse sein müssen.

Die einzige Chance wäre vermutlich analog 1914/15 gewesen, die Russen kommen lassen, in Abwehrschlachten besiegen, und dann erst....

Schöner Weg, von unrealistischen Fortsetzung der Herrschaft Napolens nach Waterloo, mit der Vorgeschichte des missglückten Russlandfeldzuges, dann bei 1914 zu enden und dem Ratschlag, die Russen "kommen" zu lassen, sie zu schlagen, .... und erst dann....

Hätte Deutschland doch nur Strategen wie Dich bereits vor 100 Jahren gehabt.

Dein Beitrag ist nebulös. Meinst Du, Napolen hätte die Russen 1812 "kommen lassen " sollen um sie dann zu besiegen - wie man sie 1914 "kommen" ließ
ODER
meinst Du, die Russen 1914 erst einmal "kommen zu lassen" um sie dann zu besiegen und erst dann........ (gemeint sein kann dann in Logik nur der Krieg gegen Frankreich.)

1.) die Russen kamen 1914 und wurden dann geschlagen, Ende August 1914 bei Tannenberg und dann Anfang September 1914 an den Masurischen Seen.
(übrigens heute findet man immer noch allenthalben kleine Grabstätten mit russischen Soldaten aus dieser Zeit, manchmal sogar in Dörfern und Kleinstädten (Lözen) unmittelbar am Bürgersteig)

2.) Dir ist aber auch schon klar, dass das Scheitern des Schlieffenplanes mit der Marneschlacht Anfang September 1914 nicht auf mangelnde Kräfte zurückzuführen war ? , die waren rechtzeitig aus Ostpreußen in den Westen verlegt worden.
.. es gibt darum kein "erst dann....")

Russlands Armee war 1812 auf einen Interventionskrieg gegen Napoleon führungstechnisch nicht in der Lage,
Woher leitest Du eigentlich Deine Meinung ab, man hätte 1812 die Russen kommen lassen sollen,
Napolen war der Aggressor, Russland verteidigte sich. Als dann später Kotusow die Führung der russichen Armee übernahm , was das weiterhin die Führung eines Verteidigungskrieges, allerdings effektiver als beim Vordringen der Grand Armee auf Moskau.
Ein Nachsetzen der Roten Armee nach Preußen hinein, hat es nicht gegeben, der Feind war geschlagen, der Job erfüllt.

[Maxdorfer]

Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren, dass man ebenbürtig war und auch größere Verluste verkraften konnte (auf solche musste man immer gefasst sein), zweitens bis man in der günstigsten Jahreszeit war, also möglichst früh im Jahr, am besten kurz vor der Schneeschmelze. Dann hätte Napoleon genügend Zeit gehabt, um vor dem bitterkalten Russlandwinter das Zarenreich besiegen zu können und damit auch den Rest Europas - erst Preußen, dann Österreich und schließlich England - völlig zu unterwerfen. Eine theoretische Chance hätte es zumindest gegeben. Doch ein Erfolgsrezept für den Sieg hätte es wohl nicht gegeben.

VG
Der Maxdorfer

[krasnaja]

(15.08.2012 16:31)Maxdorfer schrieb:  Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren, dass man ebenbürtig war und auch größere Verluste verkraften konnte (auf solche musste man immer gefasst sein), zweitens bis man in der günstigsten Jahreszeit war, also möglichst früh im Jahr, am besten kurz vor der Schneeschmelze. Dann hätte Napoleon genügend Zeit gehabt, um vor dem bitterkalten Russlandwinter das Zarenreich besiegen zu können und damit auch den Rest Europas - erst Preußen, dann Österreich und schließlich England - völlig zu unterwerfen. Eine theoretische Chance hätte es zumindest gegeben. Doch ein Erfolgsrezept für den Sieg hätte es wohl nicht gegeben.

VG
Der Maxdorfer

Richtig Maxdorfer, loslatschen noch vor der Schneeschmelze = erst einmal aus Mitteleuropa raus, dann kommt diese Schmelze , die logischerweise, im Osten Europas viel früher einsetzt als in Mitteleuropa. Im Osten gibt es auch viel weniger Schnee.
Aber meinetwegen, Nun ist der Schnee geschmolzen, wohin mit dem Wasser ? Schlammperiode ? aber doch nicht in Russland..

Moskau ist erreicht, es bleibt sogar stehen und geht nicht in Flammen auf, aber was sollen die Soldaten Napoleon dort machen.
Ausharren ? Irgendwann muss es wieder losgehen.
Zurück oder wohin ? Ernährung von 350.000 Mann von den ursprünglich 500.000 (Schwund muss sein) woher ?

Eines dieser immer wieder geschriebenen Märchen: Die Napoleonische Armee sei durch den Kalten Winter besiegt worden. Quatsch.
Die russischen Soldaten kämpften unter gleichen klimatischen Bedinungen und froren genaus so wie die Franzosen.

Russland anzugreifen, das machen nur Narren.
Das erfuhren schon die Polen 1610, Napoleon 200 Jahre später und wer weiß ich nicht noch alles.
Und genau so unrealistisch ist es, von theoretisch möglichen positiven Siegeschancen zu sprechen.

[Viriathus]

Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

[Josip]

Das war schon bei vielen
Karl der große,Attila der Huhnenkönig,Alexander der Große und so weiter und so fort.
Napoleon denke ich wollte einfach nur ein riesiges Frankreich erschaffen. Es war ihm egal
ob es kontrolliert werden konnte.

[krasnaja]

(15.08.2012 21:44)Josip schrieb:  Das war schon bei vielen
Karl der große,Attila der Huhnenkönig,Alexander der Große und so weiter und so fort.
Napoleon denke ich wollte einfach nur ein riesiges Frankreich erschaffen. Es war ihm egal
ob es kontrolliert werden konnte.

Josip. josip, josip, wir schrieben bei Napoleon nicht 300 v. Chr , 400 n. Chr. und auch nicht 800 n.Chr. sondern das Jahr 1814

Alexander wurde nicht geschlagen und kam dann wiede zurück
Karl ebenfalls nicht.

Da scheinst Du wohl einige Defizite in Geschichte zu haben.

Und Attilla, der Hunne wurde bei Chalon sur Saone auch nicht wirklich geschlagen, er sah aber sein Reich gefärdet und zog sich zurück. und er kam auch nicht wieder.
Napolen wollte auch kein "riesiges Frankreich" erschaffen, Napolen wollte von Frankreich aus Europa beherrschen, das ist ein gewaltiger Unterschied.

[Josip]

Ich wollte nur einen kleinen vergleich machen.
Ich habe auch niemals gesagt das ich ein sehr guter Historiker bin.
Ich zum Forum gekommen um was zu lernen und ich schreibe auch
Kommentare das ich was lerne falls es falsch ist. Ich denke ich würde bestimmt keinen so schnellen Fortschritt machen wenn ich schweigend
alle Themen lese. Deshalb schreibe ich was damit ich was lerne. Ist vielleicht nicht so anstrengend wenn ich jetzt schon alles wüsste aber
auch etwas langweilig. Es ist glaube ich wirklich erfreulicher einen
neuen Geschichte Profi zu sehen, es könnte aber auch schön sein einen
jemanden was beizubringen oder. Ich habe mir ja sowieso vorgenommen mehr in den Geschichtebücher nach zu schlagen seit meiner ersten Diskussion. Ich sage es nochmal, ich will nicht mit dir streiten, auch wenn ich er Auslöser bin. Einverstanden?
Ich denke ich habe zu viele zu viele ichs geschrieben

[krasnaja]

(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb:  Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

Das ist wohl das Grundproblem, was alle spontanen Eroberer haben.
Alexanders Reich wurde nur durch ihn zusammen gehalten und zerbrach nach den Diadochen-Kämpfen, Karls Reich wurde wenige Jahre nach seinem Tod dreigeteilt.
Napoleon versuchte es durch Familienpolitik.Und was dieser andere da veranstalten wollte, Trutzburgen, umgeben von einer feindlichen Bevölkerung , auch das hätte nie geklappt.

Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"

[Josip]

(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  

(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb:  Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

Das ist wohl das Grundproblem, was alle spontanen Eroberer haben.
Alexanders Reich wurde nur durch ihn zusammen gehalten und zerbrach nach den Diadochen-Kämpfen, Karls Reich wurde wenige Jahre nach seinem Tod dreigeteilt.
Napoleon versuchte es durch Familienpolitik.Und was dieser andere da veranstalten wollte, Trutzburgen, umgeben von einer feindlichen Bevölkerung , auch das hätte nie geklappt.

Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"

Was anderes wollte ich nicht sagen krasnaja nur halt nicht so ausführlich.
Du hast ja eigentlich das gleiche geschrieben wie ich nur halt viel ausführlicher.(nicht böse gemeint)

[Annatar]

(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"

Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ??

[Josip]

Die UDSSR hatte auch keine vernünftige Politik.
Die hielten ihr Land zusammen durch:Propaganda&gewalttätiges niederschlagen der Demonstraten und
die Aufstädige als Spione zu verkaufen. Diese wurden dann in Gefangenenlagern gebracht wo sie
arbeiten mussten und gefoltert wurden. Auch wurden Anhänger der Sowejt-gegner nicht einmal vor einem richtigen Gericht gestellt.
Russland und der Rest des Ostblocks hatten nicht durch ehrliche schweißung des gemeinsamen Geist oder einer fairen Republik ihr Land erhalten.

[krasnaja]

(16.08.2012 12:34)Annatar schrieb:  

(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.
Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"

Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ??

zu einer Gemeinschaft mit gleichem politischen Anspruch zu gehören (ob der Anspruch falsch oder richtig war, ist nebensächlich)
Auf Deutsch: Sowjetbürger zu sein, stolz auf die Sajusa, stolz darauf, was geleistet wurde, stolz auch auf den siegreichen Krieg.

Unterschätze nicht diesen Gedanken. !!! Ich habe in den ersten Jahren postsowjetischer Zeit viele Gespräche mit Bürgern der ehemaligen SU geführt, Russen, Ukrainern, Usbeken, Tadjiken.
Die fühlten sich nicht als Russen, Ukrainern usw DAS kam später, die fühlten sich als Sowjetbürger.

Kommen wir bitte NICHT !!! wieder zum Thema zurück.
Wie kann man nur so ein blödes Thema einstellen ? Über alles kann man ja theoretisch diskutieren, aber DAS Thema hier kann doch nicht dazu dienen, etwas über Geschichte lernen zu wollen !!!

Ich halte die Themen - Frage für Infantilen Selbstdarstellungszwang

[krasnaja]

(16.08.2012 11:28)Josip schrieb:  Ich wollte nur einen kleinen vergleich machen.
Ich habe auch niemals gesagt das ich ein sehr guter Historiker bin.
Ich zum Forum gekommen um was zu lernen und ich schreibe auch
Kommentare das ich was lerne falls es falsch ist. Ich denke ich würde bestimmt keinen so schnellen Fortschritt machen wenn ich schweigend
alle Themen lese. Deshalb schreibe ich was damit ich was lerne. Ist vielleicht nicht so anstrengend wenn ich jetzt schon alles wüsste aber
auch etwas langweilig. Es ist glaube ich wirklich erfreulicher einen
neuen Geschichte Profi zu sehen, es könnte aber auch schön sein einen
jemanden was beizubringen oder. Ich habe mir ja sowieso vorgenommen mehr in den Geschichtebücher nach zu schlagen seit meiner ersten Diskussion. Ich sage es nochmal, ich will nicht mit dir streiten, auch wenn ich er Auslöser bin. Einverstanden?
Ich denke ich habe zu viele zu viele ichs geschrieben

Mal etwas Grundsätzliches zu Deinen Beiträgen. :
Dein Anspruch, etwas lernen zu wollen, ist für mich nicht glaubhaft.

Du stellst eine Meinung ein, was ja auch richtig ist, gehst dann aber auf die Antworten nicht ein, willst also gar nicht darüber diskutieren und stellst dann neue abstruse Fragen ein , die wirklich jenseits aller historischen Betrachtung sind.

Ich will es einmal ganz vorsichtig formulieren: Josip. Du nervst.
Du führst etwas ganz anderes im Schilde.

[Josip]

Natürlich fühlten sich Russen,Ukrainer,Usbeken und Tadjiken als Sowjetbürger, weil ihnen in der Schule
denen eingetrichtert wurde dass sie Sowjets sind. Auch schon vor dem 1. Weltkrieg hatten Russen den verschiedenen
Völker eingeredet das sie Russen waren. Das war schon so kann man sagen seit dem zerfall des Groß Polnischen Königreich oder
Polen-Lithauen. Das war auch in Österreich-Ungarn so.
In jedem Vielvölkerstaat wurde die dominate Kultur als die "einige" preisgegeben.
Jetzt zur spekulativen Geschichte:
Die spekulativen Geschichte ist nur zum amusieren da.
Ja ein paar "Geschichteprofis" nutzen das aus um das Zarenreich,Habsburgerreich etc. wieder aufleben zu lassen.
Hier wird das nicht hoffentlich nicht ausgenützt und würde mich auch sehr aufregen wenn jemand meint:
Was währe passiert wenn Ö den 1.WK gewonnen hätte.

[Maxdorfer]

(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb:  Kommen wir bitte NICHT !!! wieder zum Thema zurück.
Wie kann man nur so ein blödes Thema einstellen ? Über alles kann man ja theoretisch diskutieren, aber DAS Thema hier kann doch nicht dazu dienen, etwas über Geschichte lernen zu wollen !!!

Ich halte die Themen - Frage für Infantilen Selbstdarstellungszwang

Dann siehst du das eindeutig falsch.

Die Frage kam in einem anderen Thread auf, und da ich es nicht gerne habe, wenn man zu weit off topic geht, habe ich das eben ausgesiedelt.

Und was war eigentlich so schlimm an Josips Vergleich zwischen Alex und Karl dem Großen einerseits und Napoleon andererseits? Alle drei errichteten ein für ihre Zeit recht großes Reich, schafften es aber nicht, es zusammenzuhalten. Bei allen war eigentlich ihr Tod das Ende. Denn Napoleons Reich in Deutschland hielt auch bis zu seinem Tode zusammen und wurde nur dadurch zusammengehalten, dass es da einen Feldherr gab, der Charisma besaß. Wie bei Alexander dem Großen.

[Maxdorfer]

(16.08.2012 14:25)krasnaja schrieb:  Mal etwas Grundsätzliches zu Deinen Beiträgen. :
Dein Anspruch, etwas lernen zu wollen, ist für mich nicht glaubhaft.

Du stellst eine Meinung ein, was ja auch richtig ist, gehst dann aber auf die Antworten nicht ein, willst also gar nicht darüber diskutieren und stellst dann neue abstruse Fragen ein , die wirklich jenseits aller historischen Betrachtung sind.

Ich will es einmal ganz vorsichtig formulieren: Josip. Du nervst.
Du führst etwas ganz anderes im Schilde.

Ich will mich da nicht zu sehr einmischen.
Aber wenn man einen Thread eröffnet, und als erste Antwort kommen Sätze wie:

"Was ist das für eine unnötige Frage."
"Das ist infantiler Selbstdarstellungszwang"
und so weiter,

dann würde ich da auch nicht wirklich weiter diskutieren.

[Josip]

(16.08.2012 14:25)krasnaja schrieb:  

(16.08.2012 11:28)Josip schrieb:  Ich wollte nur einen kleinen vergleich machen.
Ich habe auch niemals gesagt das ich ein sehr guter Historiker bin.
Ich zum Forum gekommen um was zu lernen und ich schreibe auch
Kommentare das ich was lerne falls es falsch ist. Ich denke ich würde bestimmt keinen so schnellen Fortschritt machen wenn ich schweigend
alle Themen lese. Deshalb schreibe ich was damit ich was lerne. Ist vielleicht nicht so anstrengend wenn ich jetzt schon alles wüsste aber
auch etwas langweilig. Es ist glaube ich wirklich erfreulicher einen
neuen Geschichte Profi zu sehen, es könnte aber auch schön sein einen
jemanden was beizubringen oder. Ich habe mir ja sowieso vorgenommen mehr in den Geschichtebücher nach zu schlagen seit meiner ersten Diskussion. Ich sage es nochmal, ich will nicht mit dir streiten, auch wenn ich er Auslöser bin. Einverstanden?
Ich denke ich habe zu viele zu viele ichs geschrieben

Mal etwas Grundsätzliches zu Deinen Beiträgen. :
Dein Anspruch, etwas lernen zu wollen, ist für mich nicht glaubhaft.

Du stellst eine Meinung ein, was ja auch richtig ist, gehst dann aber auf die Antworten nicht ein, willst also gar nicht darüber diskutieren und stellst dann neue abstruse Fragen ein , die wirklich jenseits aller historischen Betrachtung sind.

Ich will es einmal ganz vorsichtig formulieren: Josip. Du nervst.
Du führst etwas ganz anderes im Schilde.

Du wolltest darüber diskutieren? Meinetwegen diskutieren wir darüber.
Mich hat es "nur" verstört dass du meintest das die UDSSR auf einem
gemeinsamen Geist zusammengeschweißt war. Aber ist jetzt mir mal egal.
Lass uns in dem Forum: Josip halt reden. Einverstanden?

[Maxdorfer]

(16.08.2012 17:41)Josip schrieb:  Lass uns in dem Forum: Josip oder falls du einen derartigen hasst dann halt in deinem reden. Einverstanden?

Der Satz ist nicht so einfach verständlich.
Ich vermute, er soll heißen:
"Lass uns in dem Thread 'Josip' - oder falls du einen derartigen Thread hast dann halt in deinem - darüber reden."

Stimmt das?

Ich bin ja nicht der Typ, der Rechtschreibfehler für gravierend hält - natürlich ist es besser, sie zu vermeiden - aber diesen Satz habe ich nicht wirklich verstanden.

[Josip]

verbessert

[krasnaja]

(16.08.2012 17:15)Maxdorfer schrieb:  

(16.08.2012 14:25)krasnaja schrieb:  Mal etwas Grundsätzliches zu Deinen Beiträgen. :
Dein Anspruch, etwas lernen zu wollen, ist für mich nicht glaubhaft.

Du stellst eine Meinung ein, was ja auch richtig ist, gehst dann aber auf die Antworten nicht ein, willst also gar nicht darüber diskutieren und stellst dann neue abstruse Fragen ein , die wirklich jenseits aller historischen Betrachtung sind.

Ich will es einmal ganz vorsichtig formulieren: Josip. Du nervst.
Du führst etwas ganz anderes im Schilde.

Ich will mich da nicht zu sehr einmischen.
Aber wenn man einen Thread eröffnet, und als erste Antwort kommen Sätze wie:

"Was ist das für eine unnötige Frage."
"Das ist infantiler Selbstdarstellungszwang"
und so weiter,

dann würde ich da auch nicht wirklich weiter diskutieren.

Du mischst Dich aber ein, lieber verehrter Maxdorfer,
Hieltest Du mir nicht vor einigen Tagen einen Commerce über inflationäre Beitragseinstellungen ?
Wenn der Mann chatten will, dann soll er sich in einem Chattroom tummeln und hier nicht das Forum mit substanzlosen Fragen und Beträgen missbrauchen. Der Mann hat in seinen über 60 Beträgen noch nicht einen vernünftigen Gedanken hier gehabt, alles nur zusammenhangloses Geschreibsel.

Uninformiert und tuttig tun, mit einer für mich klaren Zielsetzung,

[Titus Feuerfuchs]

(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb:  Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

Ein Frage, die auch auf Hitler zutrifft.

[Viriathus]

(16.08.2012 17:11)Maxdorfer schrieb:  Und was war eigentlich so schlimm an Josips Vergleich zwischen Alex und Karl dem Großen einerseits und Napoleon andererseits? Alle drei errichteten ein für ihre Zeit recht großes Reich, schafften es aber nicht, es zusammenzuhalten. Bei allen war eigentlich ihr Tod das Ende. Denn Napoleons Reich in Deutschland hielt auch bis zu seinem Tode zusammen und wurde nur dadurch zusammengehalten, dass es da einen Feldherr gab, der Charisma besaß. Wie bei Alexander dem Großen.

Kurz mal nen bissl off-topic.
Du meinst also Alexanders Reich hätte im Fall, dass sein Leben länger gewesen wäre Bestand gehabt?



Abseits davon:
Man muss nicht alles was einen stört auch direkt auf Papier, oder in diesem Fall Speicherplatz bannen. Will sagen: Man muss nicht alles was nervt anderen auch vorwerfen. Bringt besseres Klima. Zumal wenn es im Grunde harmlos ist.

[Viriathus]

(16.08.2012 21:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(15.08.2012 21:15)Viriathus schrieb:  Was ich mich immer frage: Wie wollte napoleon das Land nach der Eroberung auch noch effektiv beherrschen?

Der kleine Korse hatte wohl Hybris.

Ein Frage, die auch auf Hitler zutrifft.

Findest Du?
Hitler konnte sich viel mehr auf andere Völker und deren Unterstützung verlassen und zudem hatte er theoretisch im Erfolgsfalle viel mehr Gerät zur Verfügung. Auch Rohstoffe, welche im dank des Misserfolgs dann ausgingen. Ich glaube schon, dass die Chancen für das dritte Reich im Erfolgsfall besser standen, als bei Napoleon.
Napoleon hätte ja sogar noch die aufmüpfigen Deutschen zwischen Frankreich und Russland gehabt, es also nochmals schwerer.

[Titus Feuerfuchs]

(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb:  

(16.08.2012 12:34)Annatar schrieb:  Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ??

zu einer Gemeinschaft mit gleichem politischen Anspruch zu gehören (ob der Anspruch falsch oder richtig war, ist nebensächlich)
Auf Deutsch: Sowjetbürger zu sein, stolz auf die Sajusa, stolz darauf, was geleistet wurde, stolz auch auf den siegreichen Krieg.

Unterschätze nicht diesen Gedanken. !!! Ich habe in den ersten Jahren postsowjetischer Zeit viele Gespräche mit Bürgern der ehemaligen SU geführt, Russen, Ukrainern, Usbeken, Tadjiken.
Die fühlten sich nicht als Russen, Ukrainern usw DAS kam später, die fühlten sich als Sowjetbürger.

Kommen wir bitte NICHT !!! wieder zum Thema zurück.
Wie kann man nur so ein blödes Thema einstellen ? Über alles kann man ja theoretisch diskutieren, aber DAS Thema hier kann doch nicht dazu dienen, etwas über Geschichte lernen zu wollen !!!

Ich halte die Themen - Frage für Infantilen Selbstdarstellungszwang

Warum fängst du dann wieder mit deiner sakrosankten Sowjetunion an?

(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  [...]
Nach wie vor ist Rom für mich das einzige Imperium, das durch eine vernünftige Politik zusammenhielt.
Heute nur noch die SU.

Zur Auffrischung deiner Geschichtskenntnis:

Die SU vergammelt seit 21 Jahren auf dem Müllhaufen der Geschichte.

(16.08.2012 11:34)krasnaja schrieb:  Rom und die SU wuchsen hielten zusammen durch einen gemeinsamen Geist, den es z.B. bei Napoleon nicht gab.
Ich halte diesen gemeinsamen Geist, neben der gemeinsamen Sprache, für unabdingbar für ein "Reich"

Der Vergleich ist mit Verlaub lächerlich. Die SU hielt gerade mal 69 Jahre, (auf der Basis von Ausbeutung, Unterdückung und Zwangsherrschaft) das Römische Reich von der Römischen Republik bis zum Fall Konstantinopels ca. 2000 Jahre.

Man muss aber nicht mal soweit in die Geschichte zurückblicken, um ein schönes Gegenbeispiel für die SU zu finden. Man blicke über den Atlantik auf die USA.

[Titus Feuerfuchs]

(16.08.2012 21:46)Viriathus schrieb:  

(16.08.2012 21:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein Frage, die auch auf Hitler zutrifft.

Findest Du?
Hitler konnte sich viel mehr auf andere Völker und deren Unterstützung verlassen und zudem hatte er theoretisch im Erfolgsfalle viel mehr Gerät zur Verfügung. Auch Rohstoffe, welche im dank des Misserfolgs dann ausgingen. Ich glaube schon, dass die Chancen für das dritte Reich im Erfolgsfall besser standen, als bei Napoleon.
Napoleon hätte ja sogar noch die aufmüpfigen Deutschen zwischen Frankreich und Russland gehabt, es also nochmals schwerer.

Ja, natürlich. Deine Argumente stimmen zwar, aber Hitler hatte, selbst wenn er Moskau eingenommen hätte, nicht die Mittel gehabt, seine Eroberung zu halten und zu verwalten, zumal er aufgrund seiner barbarischen Kriegsführung alle lokalen Völker gegen sich aufgebracht hatte.
Dazu kommt, dass er im Rücken noch andere Gegner hatte und dass er für die dauerhafte Besetzung der SUimmense personelle Resourcen (die materiellen gar nicht erwähnt) gebunden hätte, die er gar nicht hatte...

Auch Haffner stellte in seinen "Anmerkungen zu Hitler" fest, dass sich dieser kaum Gedanken gemacht hatte, was konkret mit seinen Eroberungen a la longue passieren würde, und wie er das umzusetzen gedenke.

[Annatar]

(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb:  

(16.08.2012 12:34)Annatar schrieb:  Welchen gemeinsamen Geist hatten denn die UdSSR ??

zu einer Gemeinschaft mit gleichem politischen Anspruch zu gehören (ob der Anspruch falsch oder richtig war, ist nebensächlich)
Auf Deutsch: Sowjetbürger zu sein, stolz auf die Sajusa, stolz darauf, was geleistet wurde, stolz auch auf den siegreichen Krieg.

Unterschätze nicht diesen Gedanken. !!! Ich habe in den ersten Jahren postsowjetischer Zeit viele Gespräche mit Bürgern der ehemaligen SU geführt, Russen, Ukrainern, Usbeken, Tadjiken.
Die fühlten sich nicht als Russen, Ukrainern usw DAS kam später, die fühlten sich als Sowjetbürger.

Diesen Gedanken mag es zwar gegeben haben, aber hat es ihn auch bei allen Völkern der UdSSR ??
Ich bezweifel nämlich, dass sich die Völker des Baltikums, also Esten, Letten und Litauer mit der UdSSR identifiziert haben.
Bei einigen kaukasischen Völkern bin ich mir da auch nicht so sicher.

[Annatar]

(16.08.2012 17:11)Maxdorfer schrieb:  Dann siehst du das eindeutig falsch.

Die Frage kam in einem anderen Thread auf, und da ich es nicht gerne habe, wenn man zu weit off topic geht, habe ich das eben ausgesiedelt.

Und was war eigentlich so schlimm an Josips Vergleich zwischen Alex und Karl dem Großen einerseits und Napoleon andererseits? Alle drei errichteten ein für ihre Zeit recht großes Reich, schafften es aber nicht, es zusammenzuhalten. Bei allen war eigentlich ihr Tod das Ende. Denn Napoleons Reich in Deutschland hielt auch bis zu seinem Tode zusammen und wurde nur dadurch zusammengehalten, dass es da einen Feldherr gab, der Charisma besaß. Wie bei Alexander dem Großen.

Napoleons Reich wurde schon lange vor seinem Tod zerschlagen.
Und zwar auf dem Wiener Kongress 1814/1815.
Er selbst starb aber erst 1821 weit weg von der Heimat auf St. Helena.

[Viriathus]

(16.08.2012 22:17)Annatar schrieb:  Ich bezweifel nämlich, dass sich die Völker des Baltikums, also Esten, Letten und Litauer mit der UdSSR identifiziert haben.

Die Balten sicher nicht.
In Lettland wurde z. B. massiv versucht durch gezielte Zuwanderung von Russen die Bevölkerung zu verändern. Teilweise mit Erfolg, wie ein Blick nach Riga zeigt, wo die russisch-stämmige Bevölkerung sehr sehr hoch liegt.
Der litauische Widerstand ist übrigens äußerst beeindruckend und symbolhaft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Berg_der_Kreuze

[Titus Feuerfuchs]

(15.08.2012 20:27)krasnaja schrieb:  

(15.08.2012 16:31)Maxdorfer schrieb:  Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren, dass man ebenbürtig war und auch größere Verluste verkraften konnte (auf solche musste man immer gefasst sein), zweitens bis man in der günstigsten Jahreszeit war, also möglichst früh im Jahr, am besten kurz vor der Schneeschmelze. Dann hätte Napoleon genügend Zeit gehabt, um vor dem bitterkalten Russlandwinter das Zarenreich besiegen zu können und damit auch den Rest Europas - erst Preußen, dann Österreich und schließlich England - völlig zu unterwerfen. Eine theoretische Chance hätte es zumindest gegeben. Doch ein Erfolgsrezept für den Sieg hätte es wohl nicht gegeben.

VG
Der Maxdorfer

Richtig Maxdorfer, loslatschen noch vor der Schneeschmelze = erst einmal aus Mitteleuropa raus, dann kommt diese Schmelze , die logischerweise, im Osten Europas viel früher einsetzt als in Mitteleuropa. Im Osten gibt es auch viel weniger Schnee.
Aber meinetwegen, Nun ist der Schnee geschmolzen, wohin mit dem Wasser ? Schlammperiode ? aber doch nicht in Russland..

Moskau ist erreicht, es bleibt sogar stehen und geht nicht in Flammen auf, aber was sollen die Soldaten Napoleon dort machen.
Ausharren ? Irgendwann muss es wieder losgehen.
Zurück oder wohin ? Ernährung von 350.000 Mann von den ursprünglich 500.000 (Schwund muss sein) woher ?

Eines dieser immer wieder geschriebenen Märchen: Die Napoleonische Armee sei durch den Kalten Winter besiegt worden. Quatsch.
Die russischen Soldaten kämpften unter gleichen klimatischen Bedinungen und froren genaus so wie die Franzosen.

Russland anzugreifen, das machen nur Narren.
Das erfuhren schon die Polen 1610, Napoleon 200 Jahre später und wer weiß ich nicht noch alles.
Und genau so unrealistisch ist es, von theoretisch möglichen positiven Siegeschancen zu sprechen.

Und was ist mit Polen 1920?

[Titus Feuerfuchs]

(16.08.2012 22:17)Annatar schrieb:  

(16.08.2012 13:44)krasnaja schrieb:  zu einer Gemeinschaft mit gleichem politischen Anspruch zu gehören (ob der Anspruch falsch oder richtig war, ist nebensächlich)
Auf Deutsch: Sowjetbürger zu sein, stolz auf die Sajusa, stolz darauf, was geleistet wurde, stolz auch auf den siegreichen Krieg.

Unterschätze nicht diesen Gedanken. !!! Ich habe in den ersten Jahren postsowjetischer Zeit viele Gespräche mit Bürgern der ehemaligen SU geführt, Russen, Ukrainern, Usbeken, Tadjiken.
Die fühlten sich nicht als Russen, Ukrainern usw DAS kam später, die fühlten sich als Sowjetbürger.

Diesen Gedanken mag es zwar gegeben haben, aber hat es ihn auch bei allen Völkern der UdSSR ??
Ich bezweifel nämlich, dass sich die Völker des Baltikums, also Esten, Letten und Litauer mit der UdSSR identifiziert haben.
Bei einigen kaukasischen Völkern bin ich mir da auch nicht so sicher.

Es ist doch ohnehin evident, dass sich die meisten Völker mit der SU nicht identifizierten, sonst hätten sich mit dem Zerfall nicht soviele Sowjet-Staaten für unabhängig erklärt, bzw. versuchen es noch heute (Tschetschenien).

[krasnaja]

(16.08.2012 22:23)Viriathus schrieb:  

(16.08.2012 22:17)Annatar schrieb:  Ich bezweifel nämlich, dass sich die Völker des Baltikums, also Esten, Letten und Litauer mit der UdSSR identifiziert haben.

Die Balten sicher nicht.
In Lettland wurde z. B. massiv versucht durch gezielte Zuwanderung von Russen die Bevölkerung zu verändern. Teilweise mit Erfolg, wie ein Blick nach Riga zeigt, wo die russisch-stämmige Bevölkerung sehr sehr hoch liegt.
Der litauische Widerstand ist übrigens äußerst beeindruckend und symbolhaft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Berg_der_Kreuze

Zwar OT:
Die Majorität der rd. 140 verschiedenen Völker der SU identifizierte sich mit dem Gedanken der Sajusa.
Sicher nicht die Völker in Pribalitika, die lieber mit Hitler und der SS gemeinsame Sache machte, Gerade die Letten viele sog. Judenaktionen eigenverantwortlich führten sogar heute noch die lettischen SS-Verbände offiziell geehrt werden.

DAS ist natürlich ein ganz wichtiges lobenswertes !!! Indiz dafür, dass sich die Völker der baltischen Länder nicht mit der SU identifierten und sich einem ihnen Genehmeren zuseite stellten, der ihren Intensionen eher entsprach: Hitler

[Viriathus]

Das ist aber wesentlich komplizierter, krasnaja.

Die überproportionale Unterstützung ist darauf zurückzuführen, dass die Deutschen zunächst mal die bisherigen Unterdrücker, die Russen vertrieben. Getreu dem Motto, der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Das entschuldigt natürlich keine Verstrickung in den Holocaust, aber es erklärt die positive Grundeinstellung zu den Deutschen. Übrigens gab es auch Widerstand.
Daraus eine Gesinnung abzuleiten ist den Balten gegenüber böswillig. Sie hatten ~3 Jahre Zeit die Deutsche Unterdrückung kennenzulernen, aber Jahrzehnte für die russische Unterdrückung.
Und diese existierte massiv. Vor und nach Hitler.

[krasnaja]

(17.08.2012 15:13)Viriathus schrieb:  Das ist aber wesentlich komplizierter, krasnaja.

Die überproportionale Unterstützung ist darauf zurückzuführen, dass die Deutschen zunächst mal die bisherigen Unterdrücker, die Russen vertrieben. Getreu dem Motto, der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Das entschuldigt natürlich keine Verstrickung in den Holocaust, aber es erklärt die positive Grundeinstellung zu den Deutschen. Übrigens gab es auch Widerstand.
Daraus eine Gesinnung abzuleiten ist den Balten gegenüber böswillig. Sie hatten ~3 Jahre Zeit die Deutsche Unterdrückung kennenzulernen, aber Jahrzehnte für die russische Unterdrückung.
Und diese existierte massiv. Vor und nach Hitler.

1.) Nirgendwo sprach ich von Gesinnung, Ich stellte lediglich die Zusammenarbeit der baltischen Staaten mit Hitler fest.
Sich mit Jemanden zusammen zu tun, der einen von einem anderen befreit, das ist eine Sache, sogar noch irgendwie verständlich , dann aber NICHT !!! die Drecksarbeit des Anderen zu machen, sondern sich selber noch bei dieser Drecksarbeit hervortun, DAS ist für mich der Knackpunkt.
Die dortige Polizei wurde ja nicht mir der vorgehaltenen Pistole gezwungen, die Juden zusammenzutreiben und abzumurksen.
Und da haben sich besonders die Leute in den 3 baltischen Ländern hervorgetan.
Weder in Russland noch in der Ukraine gibt es Filmaufnahmen über Exekutionen an Juden. aus dem "Baltikum" gibt es sie.

2.) Sie hatten keinesfalls Jahrzehnte der russischen Unterdrückung per dato Juni 1941 sondern gerade 1 Jahr der Russifizierung.
Das, was dann nach 1944 dort passierte, eine scharfe Russifizierung, das hatten sie sich doch selber zuzuschreiben.
Um Dir auch mit einem blumigen Wortspiel zu antworten:
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

[Maxdorfer]

Das wäre doch Stoff für ein anderes Thema!?!

[Maxdorfer]

Also war es so: Napoleon musste einfach nach Russland ziehen und es besiegen, sonst hätte sein Reich nicht bestand gehabt.

War also ein Sieg über Russland möglich bzw. wäre er ein paar Jahre später möglich gewesen?

[krasnaja]

Ist dieses Thema nicht bereits seit 1 Monat abgeschlossen ?

Eine Feststelllung "also ist es so..... " ? oder eine Frage ?

Ist es eine Feststellung, ist sie falsch
Wäre Napoleon nicht nach Russland gezogen, wäre die Chance des Weiterbestandes seines Imperium größer gewesen als mit einem Krieg..
Napolen meinte, mit einem besiegten Russland wäre die Sicherheit des Weitebestandes NOCH größer gewesen. Das stimmt sicher so.

Kriege haben aber die unangenehmig Eigenschaft, dass ein Ausgang nicht vorhersehbar ist.
Aus Kriegen ergeben sich immer 3 Möglichkeiten, von denen alle 3 !!! negariv sind.

Gewinnt man einen Krieg, bedeutet das nur kurzfristig einen Gewinn, weil zwar der bezwungene Gegner erst einmal fortfällt. Langfristig erstart aber der bezwungene Gegner, der nur mit dividet et impara auf Abstand gehalten werden kann.

Entsteht aus dem Krieg ein Patt, ist man als Kriegsbeginner geschwächt, ohne einen realen Nutzen bekommen zu haben.

Und dann soll es auch Kriege geben, die man schlichtweg verliert.

Im Falle Napolens gab es keinen Kriegsplan. Es gab einen militärtaktischen Plan, Moskau zu besetzen um damit Russland zu besiegen. Wie es weiter gehen sollte, das lag in den Sternen, Polen wäre erstarkt,
Eine Verwaltung des Riesenreiches mit Familenangehörigen des Korsen ?

Wie es gemacht werden muss, dass zeigte Russland mit der Absicherung seiner Westgrenze gegen einen erneuten Krieg aus Europa durch das sog. Kongresspolen .
Und auch England und "der Rest" installierten in Frankreich keine Besatzungsmacht oder zerschlugen das Land.
Für ein besiegte Russland war von Napolen kein russischer Nachfolger des vertriebenene alten Zaren vorgesehen.
An Russland hätte sich das kleine Frankreich buchstäblich verhoben.

1812 und auch Jahre später.

[Maxdorfer]

(22.09.2012 16:02)krasnaja schrieb:  Ist dieses Thema nicht bereits seit 1 Monat abgeschlossen ?

Eine Feststelllung "also ist es so..... " ? oder eine Frage ?

Ist es eine Feststellung, ist sie falsch
Wäre Napoleon nicht nach Russland gezogen, wäre die Chance des Weiterbestandes seines Imperium größer gewesen als mit einem Krieg..
Napolen meinte, mit einem besiegten Russland wäre die Sicherheit des Weitebestandes NOCH größer gewesen. Das stimmt sicher so.

Kriege haben aber die unangenehmig Eigenschaft, dass ein Ausgang nicht vorhersehbar ist.
Aus Kriegen ergeben sich immer 3 Möglichkeiten, von denen alle 3 !!! negariv sind.

Gewinnt man einen Krieg, bedeutet das nur kurzfristig einen Gewinn, weil zwar der bezwungene Gegner erst einmal fortfällt. Langfristig erstart aber der bezwungene Gegner, der nur mit dividet et impara auf Abstand gehalten werden kann.

Entsteht aus dem Krieg ein Patt, ist man als Kriegsbeginner geschwächt, ohne einen realen Nutzen bekommen zu haben.

Und dann soll es auch Kriege geben, die man schlichtweg verliert.

Im Falle Napolens gab es keinen Kriegsplan. Es gab einen militärtaktischen Plan, Moskau zu besetzen um damit Russland zu besiegen. Wie es weiter gehen sollte, das lag in den Sternen, Polen wäre erstarkt,
Eine Verwaltung des Riesenreiches mit Familenangehörigen des Korsen ?

Wie es gemacht werden muss, dass zeigte Russland mit der Absicherung seiner Westgrenze gegen einen erneuten Krieg aus Europa durch das sog. Kongresspolen .
Und auch England und "der Rest" installierten in Frankreich keine Besatzungsmacht oder zerschlugen das Land.
Für ein besiegte Russland war von Napolen kein russischer Nachfolger des vertriebenene alten Zaren vorgesehen.
An Russland hätte sich das kleine Frankreich buchstäblich verhoben.

1812 und auch Jahre später.

Ein Thema ist nie abgeschlossen, wenn keine eindeutige Antwort auf eine Frage - oder zumindest klar stehende Meinungen - gegeben sind.

Meine Feststellung "Also ist es so" bezog sich auf einen der ersten Posts hier im Thread.

Seitdem wurde diesem Post nicht wiedersprochen, was mich zu der Annahme verleitete, er sei richtig.

[krasnaja]

ich denke schon, dass Dir die diveresen Antworten, auch für Dich erkennbar, gezeigt habenb, dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons aufgrund der Ereignisse nicht möglich war.

[Maxdorfer]

(22.09.2012 19:02)krasnaja schrieb:  ich denke schon, dass Dir die diveresen Antworten, auch für Dich erkennbar, gezeigt habenb, dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons aufgrund der Ereignisse nicht möglich war.

Ja, aber darum ging es in diesem Falle gar nicht.

Unwidersprochen war bislang in diesem Thread, dass Napoleon früher oder später hätte nach Russland ziehen müssen.
Deswegen sah ich das als richtig an, bis du mir gerade eben widersprochen hast.

Dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons bis zu dessen Tod oder sogar darüber hinaus nicht möglich war, war mir dank den diversen Antworten in der Tat klar.

[krasnaja]

(22.09.2012 20:13)Maxdorfer schrieb:  t.

Dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons bis zu dessen Tod oder sogar darüber hinaus nicht möglich war, war mir dank den diversen Antworten in der Tat klar.

und warum schiebst Du dann das Thema wider an ?

[Maxdorfer]

(22.09.2012 23:54)krasnaja schrieb:  

(22.09.2012 20:13)Maxdorfer schrieb:  t.

Dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons bis zu dessen Tod oder sogar darüber hinaus nicht möglich war, war mir dank den diversen Antworten in der Tat klar.

und warum schiebst Du dann das Thema wider an ?

Das ist doch immer noch meine Sache. Du musst ja nicht drauf antworten.

[WDPG]

(15.08.2012 16:31)Maxdorfer schrieb:  Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren,.......

Eine Frage die ich mir schon lange stelle: Hätte ein Angriff Napoleons übers Baltikum oder über den Seeweg Richtung oder nach St. Petersburg nicht gereicht um die Russen zu bezwingen?

Oder war der Weg in dieser Richtung gar nicht leichter als der nach Moskau?

[913Chris]

Ins Baltikum rückte eine Teilarmee Napoleons (die Preußen) ein. Lediglich die Hauptarmee stieß auf Moskau vor, das ja immerhin "Zweite Hauptstadt" war.
Warum Napoleon nicht Petersburg angriff? Er gedachte ja, in einer einzigen großen Schlacht die Russen so zu schlagen, dass ihm anschließend ganz Russland in die Hände fallen würde (also quasi einen "Blitzkrieg" zu führen...deswegen hatte die Grand Armee weder einen auf einen langen Marsch vorbereiteten Troß noch Winterkleidung dabei...). Die drei russischen Armeen hatten sich ihm so in den Weg gestellt, dass nicht der Weg nach Petersburg, sondern der nach Moskau versperrt wurde. Als aus der Schlacht nichts wurde, stellte er offenbar um und marschierte nach Moskau (das zu dem Zeitpunkt, asl Napoleon erkannte, dass sich ihm die Russen nicht stellen würden, wahrscheinlich näher lag als Petersburg), während die Russen sich sukzessive vor ihm zurück zogen und konsequent versuchten, größere Schlachten zu vermeiden.