Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Aguyar]

Meinst Du Arnold von Harff, der Ritter, der die Beschreibungen seiner Pilgerfahrten (Jerusalem, Rom, Santiago) hinterliess ? Von ihm ist mir bekannt, dass er nicht die übliche Route nach Jersualem nahm sondern via Alexandria und Ägypten dorthin reiste. Zudem war er nicht mit Pilgern sondern mit Kaufleuten unterwegs. Wenn es der Gesuchte sein sollte, weiss ich allerdings nicht, was er unterwegs einkaufte und mit was er handelte.

[Teresa C.]

(22.02.2016 13:16)Aguyar schrieb:  Meinst Du Arnold von Harff, der Ritter, der die Beschreibungen seiner Pilgerfahrten (Jerusalem, Rom, Santiago) hinterliess ? Von ihm ist mir bekannt, dass er nicht die übliche Route nach Jersualem nahm sondern via Alexandria und Ägypten dorthin reiste. Zudem war er nicht mit Pilgern sondern mit Kaufleuten unterwegs. Wenn es der Gesuchte sein sollte, weiss ich allerdings nicht, was er unterwegs einkaufte und mit was er handelte.

Nein, der ist es nicht.
Es ist außerdem nicht bekannt, dass der Gesuchte nicht auf der üblichen Route nach Jerusalem gereist ist, er trat die Schiffsreise ins Heilige Land nicht von Venedig aus an, sondern von einem anderen Hafen. (Und bei der Rückreise ist er auch dort wieder gelandet.)

Er war übrigens nicht der einzige aus dieser Familie, der eine Pilgerfahrt nach Jerusalem gemacht hat, sein Vater und ein weiterer Verwandter haben ebenfalls eine Reise dorthin gemacht.[/i]

(22.02.2016 12:52)Arkona schrieb:  Also erfolgte die Shopping-Tour m.E. in Venedig. Was gab es dort? Glas?

Mit Venedig liegst du völlig richtig:

Aber was die Ware betrifft ...

Zitat:... eine bestimmte Ware investierte, nicht zuletzt, da diese in jener Stadt, wo er diesen Einkauf durchführte, viel günstiger zu bekommen war, als in seiner Heimat.

Das wissen wir von ihm persönlich, da er zu diesem Einkauf Notizen hinterlassen hat, aus denen hervorgeht, dass er selbst offensichtlich sehr zufrieden damit war, dass er diese Ware so günstig hatte einkaufen können.

Nur um diese Ware (einen RohSTOFF zur Herstellung von alltäglichen Gebrauchsgegenständen, die im Mittelalter aber auch Prestige-Charakter hatten) zu kaufen, hätte er also keineswegs einen Abstecher nach Venedig machen müssen.

[Teresa C.]

Vielleicht als Hilfe noch ein paar Zeitungsausschnitte aus dem Jahr 2003 über das Einkaufen eines damaligen österreichischen Bundesministers, allerdings in Wien, also am Ort seines "Wirkens:

Der Standard, 18. Juni 2003
Rebell.at, 19. Juni 2003
Pressedienst der SPÖ

Aber Achtung - eine Republik Österreich gab es damals noch nicht, und der Gesuchte war auch nicht ein österreichischer (Bundes-)Minister.

Es bleibt zu mutmaßen, ob vielleicht mancher damalige Zeitgenossen auf die "Shopping"-Aktion/en der gesuchten historischen Person vor fast 600 Jahren ähnlich reagiert hätte, wenn sie darüber Bescheid gewusst hätten und damals schon eine Presse oder Internet gegeben hätte.

[Sansavoir]

Francisco Datini, Fernhändler aus Prato - Er könnte in Venedig Waffen und Rüstungen preiswert eingekauft haben. Datini handelte häufig mit dem Herzogtum Mailand, es wäre also denkbar, dass er über Genua seine Pilgerreise nahm.

[zaphodB.]

OK,als Einkaufsgut würde ich dann mal auf Leder tippen,Saffianleder um genauer zu sein,
Im Mittelalter war der Herstellungsprozess von Saffianleder in Vorderasien und Nordafrika sehr viel weiter fortgeschritten als in Europa, sowohl was die Menge als auch die Qualität anbetraf. (Erst 1749 wurde die erste Saffianleder-Fabrik im Elsass gegründet).Also würde ich als Ort des Shoppings entweder auf eine Stadt in Marokko oder der Iberischen Halbinsel oder Marseille tippen,

[Teresa C.]

(23.02.2016 00:40)Sansavoir schrieb:  Francisco Datini, Fernhändler aus Prato - Er könnte in Venedig Waffen und Rüstungen preiswert eingekauft haben. Datini handelte häufig mit dem Herzogtum Mailand, es wäre also denkbar, dass er über Genua seine Pilgerreise nahm.

Leider nicht richtig - der Gesuchte war nicht eben NICHT von Beruf KAUFMANN. (Das ist die eigentliche Pointe bzw. der Jux in diesem Rätsel!)

Er war in einer Position, wo von ihm beim Einkaufen ein ganz anderes Verhalten erwartet wurde. (Womit er sich zumindest bei Kaufleuten auf jener zweiten Reise, die ihn dann nochmals (wieder bei der Heimreise) nach Venedig geführt hat, eher geschadet haben dürfte.)

(23.02.2016 00:55)zaphodB. schrieb:  OK,als Einkaufsgut würde ich dann mal auf Leder tippen,Saffianleder um genauer zu sein,
Im Mittelalter war der Herstellungsprozess von Saffianleder in Vorderasien und Nordafrika sehr viel weiter fortgeschritten als in Europa, sowohl was die Menge als auch die Qualität anbetraf. (Erst 1749 wurde die erste Saffianleder-Fabrik im Elsass gegründet).Also würde ich als Ort des Shoppings entweder auf eine Stadt in Marokko oder der Iberischen Halbinsel oder Marseille tippen,

Gekauft wurde nicht Leder für Schuhe, aber, mit einem RohSTOFF für Bekleidung liegst du richtig. (Die Bezeichnung, die heute nicht mehr üblich sein dürfte, hat sogar indirekt mit Nordafrika zu tun, das betrifft aber nur den Namen. Aber so genau hätte ich es gar nicht wissen wollen.)

VENEDIG als Ort des "Shoppings" hat Arkona bereits richtig erraten.

Der Gesuchte hat die Stadt Venedig (mit Sicherheit) ZWEIMAL in seinem Leben besucht:

Beim seinem ersten Besuch, nachdem er von seiner Rückreise von PILGERFAHRT NACH JERUSALEM (wo er nach eigenem Hinweis am Heiligen Grab zum Ritter geschlagen wurden) wieder FESTLAND betreten hatte.
(Mit dem Reiseziel lag Sansavoir von Anfang an richtig, nur war der Gesuchte eben nicht Friedrich der Weise von Sachsen bzw. ein Kurfürst. (Der Gesuchte hatte allerdings in seinem Leben mit Kurfürsten zu tun, und vielleicht ist er Friedrich dem Weisen sogar noch persönlich begegnet, der war schließlich ein Verwandter von ihm.)

Hätte er zu seinem ersten Besuch in Venedig nicht selbst einen Hinweis gegeben, wüssten wir das heute gar nicht. (Zu diesem Zeitpunkt gehörte zwar er zur "Elite" im HRR, war aber noch ein gänzlich unbeschriebenes Blatt, wie es so schön heißt. (Erst einige Jahre später sollte sich das ändern.)
Sein vermutlich erster Besuch fällt in jene Zeit seines Lebens, über die er Notizen, die vielleicht nur für ihn selbst bestimmt waren (keinen Bericht!) hinterlassen hat.

Als er später nochmals auf einer Reise nach Venedig kam (über diese Reise haben mehrere Zeitgenossen Information hinterlassen), war er sicher längst das, was wir heute einen "Promi" nennen würden. (Übrigens sollen die Venezianer von diesem Besuch letztlich nicht wirklich begeistert gewesen sein, obwohl sie sich zunächst durchaus geehrt fühlten.)

[Sansavoir]

Ich habe den Verdacht, Du meinst Kaiser Friedrich III., ich kann es aber nicht richtig beweisen. Dein Avatar brachte mich darauf, manchmal braucht man halt etwas länger. Die Verwandtschaft zum sächsischen Kurfürsten wäre über Friedrichs III. Schwester Margarethe gegeben, die wiederum Friedrichs des Weisens Großmutter war. Ein weiterer Kandidat wäre Maximilian, aber Maximilian und Friedrich der Weise sind sich nachweisbar persönlich begegnet. Zumindest 1507 als Maximilian, bevor er nach Italien zwecks seiner Kaiserkrönung zog, zum Reichsvikar für die Zeit seiner Abwesenheit ernannte.

Einen weiteren Grund auf Friedrich III. zu tippen, wäre die übliche Verleumdung, geizig zu sein. Man kann es auch sparsam nennen ... Und dass er evtl. preiswerte Schuhe in Venedig kaufte, passt zu ihm.

[Teresa C.]

Soweit ich es beurteilen kann (ich bin, was Maximilian I. betrifft, nicht sehr versiert), wurde König / Kaiser Maximilian I. eigentlich nie Geiz vorgeworfen, sondern eher das Gegenteil, wobei ihm später sein inzwischen verstorbener Vater auch als positives Vorbild präsentiert wurde.
Maximilians Krönung zum Kaiser durch den Papst scheiterte übrigens letztlich daran, dass die Republik Venedig, mit der er gerade im Krieg stand, die Reise nach Rom verhindert hat. Einkaufen in Venedig wird ihn da weniger interessiert haben. Aber das ist eine andere Geschichte.

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Ich habe mich schon gefragt - ob jemand das Rätsel mit Hilfe meines Avatars knacken wird.
Aber Es Ist Obendrein Vorzüglich ... (von dir aufgelöst worden) - meine Gratulation.

Ob der spätere sächsische Kurfürst Friedrich der Weise seinem Großonkel Kaiser Friedrich III. einmal persönlich begegnet ist? Mir ist leider nicht bekannt, ob er seinen Vater bei der Königswahl von Maximilian I. 1486 nach Frankfurt am Main begleitet hat. (Die Wettiner gehörten übrigens zu jenen Reichsfürsten, auf deren Unterstützung Friedrich III. fast immer zählen konnte.)

1435 machte der spätere Kaiser Friedrich III. eine Pilgerfahrt nach Jerusalem, wobei er den Seeweg über die Stadt Triest, die damals unter der Herrschaft Österreich war, wählte. Die Rückreise führte ihn dann, nachdem er in Triest wieder gelandet war, über Venedig, woüber es einen Eintrag in seinem Notizbuch gibt. (In diesem Notizbuch findet sich auch seine Information zur Verwendung der Buchstabenfolge AEIOV (besser bekannt als AEIOU) als "Eigentumszeichnung".)

Bei der Ware handelte es sich allerdings um keine Schuhe (wie fast 600 Jahre später bei einem österreichischen Bundesminister), sondern um Atlas-Stoffe. (Ob er dabei ein wenig um einen Rabatt gefeilscht hat?)

Zu diesem Zeitpunkt war Friedrich III. allerdings nur Herzog Friedrich V. von Österreich, die Königswürde (HRR) wurde ihm erst 1440 angeboten.

Auf der Heimreise von seiner Kaiserkrönung (und Eheschließung etc.), seiner ersten Romreise im Jahr 1452, hat Friedrich III. dann Venedig nochmals besucht. Ob er auch dieses Mal, immerhin zu diesem Zeitpunkt der "mächtigste" Herrscher in Europa, günstig einkaufen war - zumindest in einer Version seiner "Historia Austrialis" wird das von Enea Silvio Piccolomini (dem späteren Papst Pius II.) behauptet.
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Dann gutes Gelingen mit dem nächsten Rätsel, Sansavoir.

[Sansavoir]

Heute lasse ich Euch eine Frau und ihren Ur-Urenkel suchen. Beide sind nicht nur verwandtschaftlich, sondern auch durch einen "Schicksalstag" verbunden, der für den Mann das Ende seiner politischen Karriere bedeute. Für seine Ur-Urgroßmutter bedeutete dieser Tag faktisch der gesellschaftliche Aufstieg, den ihr eine Wahrsagerin prophezeit haben sollte. Um welche beiden Personen handelt es sich?

[Teresa C.]

Sind die beiden Personen in der Zeit der "römischen Antike" zu finden oder haben sie erst später gelebt?

[Sansavoir]

Viel, viel später. Sie lebte in einer Zeit, in der die römische Antike bewundert wurde.

Zum "Schicksalstag": Der zweite Ehemann der Dame meinte, dass an diesem Tag ein Ereignis beendet ist. Und meinte wohl, dass an diesem Tag seine Herrschaft beginnt. Der Nachkomme erlebte an diesem Tag ein Ereignis, dass einerseits für das Ende des Alten, andererseits für den Beginn einer neuen Zeit steht.

[Teresa C.]

Was vermuten lässt, dass er zu jenen Herrschern gehört, die ihre Herrschaft (oder eine ihrer Herrschaften) ursprünglich nicht vorhersehen konnten. War die Dame etwa eine Russin?

[Aurora]

Ich wage es mal:

Könnte es sich hierbei um Katharina die Große handeln?
In ihrem Leben ging es ja auch oft turbulent zu.
Nur weis ich nichts von einer Wahrsagerin..

[Sansavoir]

Zeitlich hast Du Dich schon der Dame genähert. Die Gesuchte ist ca. eine Generation jünger, keine Deutsche und war auch nie in Russland. Ihr zweiter Gatte war aber dort. Geboren wurde die Gesuchte aber außerhalb von Europa. Ihr Nachkomme ist ein Deutscher, dessen Mutter aus Russland stammte

[Teresa C.]

Handelt es sich bei der gesuchten Dame vielleicht um Josephine de Beauharnais. Mitte des 18. Jahrhunderts geboren, könnte sie der Generation nach Katharina der Großen zumindest zugeordnet werden. Geboren wurde sie auf Martinique, also nicht in Europa und Deutsche war sie auch nicht. Napoleon, ihr zweiter Gatte, war jedenfalls in Russland. (Dass es später eine Legende gab, dass ihr dieser Aufstieg prophezeit worden war, wäre zumindest vorstellbar.

Bleibt noch der deutsche Nachkomme / Urenkel. Und da komme ich zu keinem passende Kandidaten.

Ihr Sohn Eugene heiratete in das bayerische Herzogshaus bzw. Königshaus ein., womöglich konnte es sich um einen Nachfahren aus dieser Ehe handeln. Einer seiner Söhne war mit einer russischen Großfürstin verheiratet, hier hätten wir also eine russische Ehefrau bzw. eine russische Mutter. In diesem Fall wäre der Gesuche unter ihren Kindern, allerdings habe ich zu diesen keine Informationen.

Oder war der gesuchte Urenkel unter den Nachfahren ihrer Tochter?

[Aurora]

Teresa, jetzt warst du bissel schneller. An Josephine hab ich auch gedacht.
Beim Urenkel bin ich auch unsicher...

[Teresa C.]

:teeth:Falls wir beide richtig liegen, fehlt uns noch der Urenkel.

[Aurora]

ich weis nicht ob ich da richtig liege:
Villt. ist hier von Maximilian Herzog von Leuchtenberg (Nachkomme seinerseits) die Rede ??

[Sansavoir]

Ganz heiß! Maximilian von Leuchtenberg war ein Nachfahre der Gesuchten und ein Vorfahre des Gesuchten.

Sorry, jetzt habe ich erst Teresa Text gelesen. Josephine Beauharnais ist richtig. Maximilian von Leuchtenberg ihr Enkel. Nun wird nur noch der Enkel von Maximilian gesucht, den man wohl nach seinem Opa benannt hatte:

[Aurora]

Nikolaus de Beauharnais ??

oder:

Georg de Beauharnais ??