Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Aurora]

Ist hier die Rede von einem der Fugger?

[Teresa C.]

Der "gute" König René (d'Anjou)

[Sansavoir]

(16.09.2016 20:29)Teresa C. schrieb:  Der "gute" König René (d'Anjou)

Das ist richtig. René I. von Anjou ist der Gesuchte. Teresa, Du kannst das nächste Rätsel stellen.

[Teresa C.]

Bleiben wir bei den "gekrönten" Häuptern und im Mittelalter, wechseln wir aber das Jahrhundert.

Gesucht sind diesmal zwei bekannte (und bei ihren Zeitgenossen wohl auch recht angesehene) Reichsfürsten, beide waren Zeitgenossen (und ungefähr gleichaltrig), beide waren körperlich behindert und beide "verdanken" dieser Behinderung ihre Beinamen, unter denen sie heute in den Geschichtsbücher zu finden sind.

Ansonsten lassen sich noch weitere Parallelen finden. Bei beiden Reichsfürsten war es noch gar nicht so lange her, dass ihre gräflichen Familien den Aufstieg an die Spitze geschafft hatten, beide waren Söhne von Königen bzw. Kaisern des HRRs und beide sollten es nicht mehr erleben, dass einige ihrer Nachfahren ebenfalls als Könige bzw. Kaiser in die Geschichte eingegangen sind.

Beide waren sie mit Erbinnen verheiratet, die ihnen Herrschaften einbrachten, dem einen brachte die Heirat sogar eine Königskrone. (Seine Ehe soll allerdings im Gegensatz zu der des anderen keineswegs glücklich gewesen sein.)

Der eine hatte zudem das Glück, einen Chronisten zu finden, der ihn zum (heimlichen) "Helden" seiner Chronik machte. Der andere dagegen hatte da weniger Glück, hier war es der eigenen Sohn, der ihm bei den späteren Generationen den Ruf eines "Rabenvaters" eingebracht hat.

Waren sie Feinde? Nun, sicher nicht das, was wir als ziemlich beste Freunde bezeichnen, und als es galt, eine lukrative Erbschaft für ihre Familie zu gewinnen und zu sichern, waren sie eindeutig Gegenspieler.

Beide litten sie an einer schweren körperliche Behinderung, über die auch Dinge überliefert wurden, die Legende sein dürften.

Der eine soll angeblich seine Behinderung einem Giftanschlag verdanken, und im 20. Jahrhundert gab es einige "schlüpftige" Populär-"Historiker", die ihm deswegen auch noch für zeugungsunfähig erklärt haben. (Tatsächlich wurde sein erster Sohn erst nach ca. zehn Ehejahren geboren.) Beides ist heute längst als Blödsinn entlarvt. Seit einer medizinischen Untersuchung der Gebeine steht fest, dass die wirkliche Ursache dieser Behinderung eine schmerzhafte Krankheit war, die auch heute noch für Erkrankte eine schwere Belastung ist.

Der andere soll ursprünglich nur eine Teilbehinderung gehabt haben, bis er ärztliche Hilfe in Anspruch nahm, und erst die soll ihn endgültig zum (100prozentrig) Behinderten gemacht haben. (Das erste Opfer eines Ärztepfutsches also?).

Berichtet wird, dass beide, als sie sich zu Verhandlungen trafen, wegen ihrer Behinderungen in eine peinliche Lage geraten sind (der etwas problematische "Jux" in diesem Rätsel), als sie alleine in einer Kammer zurückblieben. Als sie diese verlassen wollten, war ihnen das aufgrund ihrer (unterschiedlichen) Behinderungen nicht möglich, obwohl sie versuchten, miteinander zu kooperieren.

Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als abzuwarten, bis ihre Gefolgsleute endlich auf ihre Lage aufmerksam wurden. Immerhin, sie sollen das Ganze mit Humor genommen haben.

Und in diesem wesentlichen Punkt unterscheiden sie sich von anderen "gekrönten" Häuptern / Adleligen mit einer körperlichen Behinderung (aus dem Mittelalter). Die sind gewöhnlich als Schurken oder zumindest als fragwürdige oder unerfreuliche Erscheinungen in die Geschichte eingegangen.

War waren die beiden Gesuchten?

[Teresa C.]

(17.09.2016 12:09)Teresa C. schrieb:  Bleiben wir bei den "gekrönten" Häuptern und im Mittelalter, wechseln wir aber das Jahrhundert.

Gesucht sind diesmal zwei bekannte (und bei ihren Zeitgenossen wohl auch recht angesehene) Reichsfürsten, beide waren Zeitgenossen (und ungefähr gleichaltrig), beide waren körperlich behindert und beide "verdanken" dieser Behinderung ihre Beinamen, unter denen sie heute in den Geschichtsbücher zu finden sind.

Ansonsten lassen sich noch weitere Parallelen finden. Bei beiden Reichsfürsten war es noch gar nicht so lange her, dass ihre gräflichen Familien den Aufstieg an die Spitze geschafft hatten, beide waren Söhne von Königen bzw. Kaisern des HRRs und beide sollten es nicht mehr erleben, dass einige ihrer Nachfahren ebenfalls als Könige bzw. Kaiser in die Geschichte eingegangen sind.

Beide waren sie mit Erbinnen verheiratet, die ihnen Herrschaften einbrachten, dem einen brachte die Heirat sogar eine Königskrone. (Seine Ehe soll allerdings im Gegensatz zu der des anderen keineswegs glücklich gewesen sein.)

Der eine hatte zudem das Glück, einen Chronisten zu finden, der ihn zum (heimlichen) "Helden" seiner Chronik machte. Der andere dagegen hatte da weniger Glück, hier war es der eigenen Sohn, der ihm bei den späteren Generationen den Ruf eines "Rabenvaters" eingebracht hat.

Waren sie Feinde? Nun, sicher nicht das, was wir als ziemlich beste Freunde bezeichnen, und als es galt, eine lukrative Erbschaft für ihre Familie zu gewinnen und zu sichern, waren sie eindeutig Gegenspieler.

Beide litten sie an einer schweren körperliche Behinderung, über die auch Dinge überliefert wurden, die Legende sein dürften.

Der eine soll angeblich seine Behinderung einem Giftanschlag verdanken, und im 20. Jahrhundert gab es einige "schlüpftige" Populär-"Historiker", die ihm deswegen auch noch für zeugungsunfähig erklärt haben. (Tatsächlich wurde sein erster Sohn erst nach ca. zehn Ehejahren geboren.) Beides ist heute längst als Blödsinn entlarvt. Seit einer medizinischen Untersuchung der Gebeine steht fest, dass die wirkliche Ursache dieser Behinderung eine schmerzhafte Krankheit war, die auch heute noch für Erkrankte eine schwere Belastung ist.

Der andere soll ursprünglich nur eine Teilbehinderung gehabt haben, bis er ärztliche Hilfe in Anspruch nahm, und erst die soll ihn endgültig zum (100prozentrig) Behinderten gemacht haben. (Das erste Opfer eines Ärztepfutsches also?).

Berichtet wird, dass beide, als sie sich zu Verhandlungen trafen, wegen ihrer Behinderungen in eine peinliche Lage geraten sind (der etwas problematische "Jux" in diesem Rätsel), als sie alleine in einer Kammer zurückblieben. Als sie diese verlassen wollten, war ihnen das aufgrund ihrer (unterschiedlichen) Behinderungen nicht möglich, obwohl sie versuchten, miteinander zu kooperieren.

Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als abzuwarten, bis ihre Gefolgsleute endlich auf ihre Lage aufmerksam wurden. Immerhin, sie sollen das Ganze mit Humor genommen haben.

Und in diesem wesentlichen Punkt unterscheiden sie sich von anderen "gekrönten" Häuptern / Adleligen mit einer körperlichen Behinderung (aus dem Mittelalter). Die sind gewöhnlich als Schurken oder zumindest als fragwürdige oder unerfreuliche Erscheinungen in die Geschichte eingegangen.

War waren die beiden Gesuchten?

Alles Informationen von Seite des Rätselstellers gegeben, es fehlt nur die Auflösung. Ist das Ganze denn wirklich so schwer?

[Teresa C.]

(17.09.2016 12:09)Teresa C. schrieb:  Bleiben wir bei den "gekrönten" Häuptern und im Mittelalter, wechseln wir aber das Jahrhundert.

Gesucht sind diesmal zwei bekannte (und bei ihren Zeitgenossen wohl auch recht angesehene) Reichsfürsten, beide waren Zeitgenossen (und ungefähr gleichaltrig), beide waren körperlich behindert und beide "verdanken" dieser Behinderung ihre Beinamen, unter denen sie heute in den Geschichtsbücher zu finden sind.

Ansonsten lassen sich noch weitere Parallelen finden. Bei beiden Reichsfürsten war es noch gar nicht so lange her, dass ihre gräflichen Familien den Aufstieg an die Spitze geschafft hatten, beide waren Söhne von Königen bzw. Kaisern des HRRs und beide sollten es nicht mehr erleben, dass einige ihrer Nachfahren ebenfalls als Könige bzw. Kaiser in die Geschichte eingegangen sind.

Beide waren sie mit Erbinnen verheiratet, die ihnen Herrschaften einbrachten, dem einen brachte die Heirat sogar eine Königskrone. (Seine Ehe soll allerdings im Gegensatz zu der des anderen keineswegs glücklich gewesen sein.)

Der eine hatte zudem das Glück, einen Chronisten zu finden, der ihn zum (heimlichen) "Helden" seiner Chronik machte. Der andere dagegen hatte da weniger Glück, hier war es der eigenen Sohn, der ihm bei den späteren Generationen den Ruf eines "Rabenvaters" eingebracht hat.

Waren sie Feinde? Nun, sicher nicht das, was wir als ziemlich beste Freunde bezeichnen, und als es galt, eine lukrative Erbschaft für ihre Familie zu gewinnen und zu sichern, waren sie eindeutig Gegenspieler.

Beide litten sie an einer schweren körperliche Behinderung, über die auch Dinge überliefert wurden, die Legende sein dürften.

Der eine soll angeblich seine Behinderung einem Giftanschlag verdanken, und im 20. Jahrhundert gab es einige "schlüpftige" Populär-"Historiker", die ihm deswegen auch noch für zeugungsunfähig erklärt haben. (Tatsächlich wurde sein erster Sohn erst nach ca. zehn Ehejahren geboren.) Beides ist heute längst als Blödsinn entlarvt. Seit einer medizinischen Untersuchung der Gebeine steht fest, dass die wirkliche Ursache dieser Behinderung eine schmerzhafte Krankheit war, die auch heute noch für Erkrankte eine schwere Belastung ist.

Der andere soll ursprünglich nur eine Teilbehinderung gehabt haben, bis er ärztliche Hilfe in Anspruch nahm, und erst die soll ihn endgültig zum (100prozentrig) Behinderten gemacht haben. (Das erste Opfer eines Ärztepfutsches also?).

Berichtet wird, dass beide, als sie sich zu Verhandlungen trafen, wegen ihrer Behinderungen in eine peinliche Lage geraten sind (der etwas problematische "Jux" in diesem Rätsel), als sie alleine in einer Kammer zurückblieben. Als sie diese verlassen wollten, war ihnen das aufgrund ihrer (unterschiedlichen) Behinderungen nicht möglich, obwohl sie versuchten, miteinander zu kooperieren.

Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als abzuwarten, bis ihre Gefolgsleute endlich auf ihre Lage aufmerksam wurden. Immerhin, sie sollen das Ganze mit Humor genommen haben.

Und in diesem wesentlichen Punkt unterscheiden sie sich von anderen "gekrönten" Häuptern / Adleligen mit einer körperlichen Behinderung (aus dem Mittelalter). Die sind gewöhnlich als Schurken oder zumindest als fragwürdige oder unerfreuliche Erscheinungen in die Geschichte eingegangen.

War waren die beiden Gesuchten?

Noch einen Tipp zu den beiden Gesuchten?

Der eine der beiden fand ein Ende, dass man aufgrund seiner Behinderung wohl nie erwartet hätte.

Dem anderen (er hatte, wie so mancher anderer in seiner Familie gute Beziehungen zum Heiligen Stuhl) gelang kurz vor seinem Tod noch eine Versöhnung, die wohl auch mit Blick auf die Heiratspläne für seine jüngere Tochter überfällig war, Damit stellte bereits er die Weichen für eine Entwicklung, die sein ältester Sohn nach seinem Tod erfolgreich nutzte, um die Erblande der Familie um ein besonderes, auch wirtschaftlich letztlich sehr attraktives "Prachtstück" zu erweitern.

Aus heutiger Sicht recht seltsam mutet übrigens auch eine Eheschließung zwischen den beiden Dynastien an, die zwischen den Kindern unserer beiden Gesuchten zustandekam. Beide haben diese Ehe übrigens nicht mehr miterlebt, aber die jüngere Tochter des einen heiratete den jüngeren Sohn des anderen. Diese Ehe hat vielleicht sogar etwas von einem Jux an sich, denn der Sohn des einen heiratete mit der Tochter des anderen sozusagen die nun mehr verwitwete Schwiegertochter seiner Ex-Ehefrau.

[Sansavoir]

DEr Habsburger Albrecht II. der Lahme und der Luxemburger Johann der Blinde. Sie müssten sich sogar persönlich gekannt haben.

[Teresa C.]

Na endlich, stimmt natürlich. Du bist als nächster dran.

[Sansavoir]

Der nächste Gesuchte ist ein Kirchenmann, der im Spätmittelalter lebte. Neben seinen Kirchenämtern fungierte er auch sls Kanzler eines weltlichen Herrschers. Um ihn rankt sich eine Legende: Der Gesuchte pflegte sich von seinen anstrengenden Diensten als Kirchenmann und Kanzler in einem Dorf zu erholen, wo seine wesentlich jüngere Lebensgefährtin mit ihren gemeinsamen Kindern ein Gut bewirtschaftete. Die Zeiten waren unruhig - vor allem wegen einen lang andauernden Krieg. Seit einiger Zeit verschwanden in dieser Gegend, einem "Grenzgebiet" verschiedener Herrschaften junge Menschen auf Nimmerwiedersehen und die Lebensgefährtin hatte inzwischen auch Angst um ihre und des Gesuchten Kinder. Als mutmaßlicher Verantwortlicher für das Verschwinden der Kinder und Jugendlichen wurde ein sonderbarer Hochadliger genannt, den man für einen Hexer hielt. Dem Gesuchten ist es dann gelungen, dem Treiben des sonderbaren Adligen ein Ende zu setzen, natürlich mit Hilfe des o.g. weltlichen Herrschers und dessen einflussreichen Bruder. Wer war der Gesuchte?

[Arkona]

England während der Rosenkriege?

[Teresa C.]

Ich vermute eher, Frankreich am Ende des Hundertjährigen Krieges, allerdings nach der Wende, die dieser durch Jeanne d'Arc erhielt (bzw. erst nach ihrer Hinrichtung). Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dürfte der Adelige der sein, der heute von den Beteiligten noch am ehesten bekannt ist, allerdings unter dem Namen, in dem er in die Legende eingegangen ist.

[Sansavoir]

(21.09.2016 07:34)Arkona schrieb:  England während der Rosenkriege?

Nein.

(21.09.2016 20:48)Teresa C. schrieb:  Ich vermute eher, Frankreich am Ende des Hundertjährigen Krieges, allerdings nach der Wende, die dieser durch Jeanne d'Arc erhielt (bzw. erst nach ihrer Hinrichtung). Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dürfte der Adelige der sein, der heute von den Beteiligten noch am ehesten bekannt ist, allerdings unter dem Namen, in dem er in die Legende eingegangen ist.

Du bist schon sehr nah dran, sowohl zeitlich als geografisch.

[Sansavoir]

@Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

[Teresa C.]

(24.09.2016 09:04)Sansavoir schrieb:  @Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

Ich vermute bereits, wer er ist und ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich ihn ergoogeln könnte. Aber das möchte ich diesmal nicht, denn dann müsste ich ein weiteres Rätsel einstellen.

Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

Da ist es viel besser, wenn jemand dein Rätsel auflöst, der dann ein weiteres Rätsel einstellt, dessen Auflösung eben den anderen hier Spaß macht.

[Sansavoir]

Okay, aber Deine Rätsel waren interessant. Wir sind halt nur eine kleine Raterunde.

[913Chris]

is das diese werwolfgeschichte in frankreich, nach der du suchst? meines wissens spielten da aber eine geliebte des kirchenmannes (wenn der werwolfsucher denn einer war, meine erinnerung is da momentan relativ neblig... und die gemeinsamen kinder keine rolle...

[Suebe]

(24.09.2016 09:17)Teresa C. schrieb:  

(24.09.2016 09:04)Sansavoir schrieb:  @Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

Ich vermute bereits, wer er ist und ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich ihn ergoogeln könnte. Aber das möchte ich diesmal nicht, denn dann müsste ich ein weiteres Rätsel einstellen.

Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

Da ist es viel besser, wenn jemand dein Rätsel auflöst, der dann ein weiteres Rätsel einstellt, dessen Auflösung eben den anderen hier Spaß macht.

Teresa, da kriegst du aber kräftigen Widerspruch

Zitat:Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

genau das stimmt nun keineswegs,
diese Spätmittelalter-Frühe Neuzeit-Rätsel die zur Zeit hier laufen finde ich hochinteressant und überaus spannend.
Es ist eine Zeit zu der ich so viel nicht beitragen kann, was es für mich um so interessanter macht.
Und, ich bin mir sehr sicher, dass es den anderen nicht anders geht.

Also: WEITERMACHEN

[Aurora]

Liebe Teresa,
was mich betrifft: mit der Neuzeit bin ich nicht so bewandert. Hatte auch schon mal versucht zu raten, aber mir liegt eher das Römische Reich, also mehr die Antike. Aber mit der Neuzeit muss ich mich auch mal befassen.

ALSO BITTE WEITERMACHEN!!!

lg Aurora

[Aguyar]

(24.09.2016 09:17)Teresa C. schrieb:  

(24.09.2016 09:04)Sansavoir schrieb:  @Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

Ich vermute bereits, wer er ist und ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich ihn ergoogeln könnte. Aber das möchte ich diesmal nicht, denn dann müsste ich ein weiteres Rätsel einstellen.

Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

Da ist es viel besser, wenn jemand dein Rätsel auflöst, der dann ein weiteres Rätsel einstellt, dessen Auflösung eben den anderen hier Spaß macht.

Ich fände es schade, wenn Du keine Rätsel mehr stellen würdest, insbesondere da Mittelalter sowie frühe Neuzeit auch meine bevorzugten Epochen sind. Es ist jetzt nicht so, dass ich das letzte Rätsel mit Johannen dem Blinden und Albrecht dem Lahmen nicht gewusst hätte - ich habe nur auf die Antwort verzichtet, weil mir im Moment keine neuen Rätsel - vor allem kein Rätsel mit einem Jux - einfallen. Ich denke, das ist vor allem das Problem. Auch auf das gegewärtige Rätsel, welches ich im Umfeld von Gilles de Rais suchen würde, verzichte ich, da wie gesagt, mir momentan immer noch kein Jux-Rätsel einfällt. Obwohl man annehmen müsste, dass die Geschichte genügend Absurditäten und Witze bereithält.

[Sansavoir]

Ich verstehe eure Gedanken und es macht ja auch Arbeit, ein Rätsel zu erstellen. Andererseits macht es auch Spaß mit Leuten über Personen und Ereignisse des Mittelalter oder der Frühen Neuzeit zu unterhalten. Deswegen würde ich auch weitere Rätsel ins Netz stellen, wenn es erwünscht ist ...

Da der Name Gilles de Rais schon gefallen ist, kann hier nur noch die Frage lauten, welcher Kirchenmann ihn zur Strecke brachte. Das Thema Gilles de Rais ist ja kein Jux, aber die Gründe die seine Verhaftung herbeiführten sind schon befremdlich. Aber dieser Kirchenmann nutzte diesen Grund, Gilles de Rais aus dem Verkehr zu ziehen.