Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.

[Arkona]

(14.01.2013 13:45)Suebe schrieb:  

Zitat: Ich habe nach wie vor Probleme, dass sich die Sachsen mit Kind und Kegel in ein offenes Boot setzten, um ins Ungewisse zu segeln.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die Nordsee für die seebefahren Anrainer aber ein besserer Tümpel. siehe auch Madagaskar zur selben Zeit.

Kann man das vergleichen? Die Madagassen hatten ja ganz andere Motive zum Übersetzen als die Raufbolde von der Nordseeküste. Frauen auf Schiffen und in Kriegerbünden sollen ja heute noch nicht so beliebt sein, weil oft Anlass zu Streit und Ärger. Hägär der Wikinger wusste genau, warum er seine ohnehin ständig nörgelnde Helga daheim ließ.

[Harald1]

(13.01.2013 19:46)913Chris schrieb:  Versuch´s mit Vortigern.

VG
Christian

vortigern? Das ist ja wie voltigieren!
Quatsch beiseite. Danke, Chris

[Suebe]

(14.01.2013 14:39)Arkona schrieb:  

(14.01.2013 13:45)Suebe schrieb:  Die Auswanderer des 19. Jahrhunderts im südwesten sind aber so gut wie alle mit kpl. Anhang gegangen.

Ist das wirklich so, hast du Zahlen? Vielleicht nach Pennsylvania, aber nicht jenseits des Mississipi.

(14.01.2013 14:50)Arkona schrieb:  

(14.01.2013 13:45)Suebe schrieb:  Wenn ich das richtig verstehe, ist die Nordsee für die seebefahren Anrainer aber ein besserer Tümpel. siehe auch Madagaskar zur selben Zeit.

Kann man das vergleichen? Die Madagassen hatten ja ganz andere Motive zum Übersetzen als die Raufbolde von der Nordseeküste. Frauen auf Schiffen und in Kriegerbünden sollen ja heute noch nicht so beliebt sein, weil oft Anlass zu Streit und Ärger. Hägär der Wikinger wusste genau, warum er seine ohnehin ständig nörgelnde Helga daheim ließ.

Die Indonesier hatten 20mal soweit, und der Indik ist alles andere als harmlos. Da ist alles hieb und stichfest nachgewiesen. bis zu den Hühnern.

Zitat:Ist das wirklich so, hast du Zahlen? Vielleicht nach Pennsylvania, aber nicht jenseits des Mississipi.

Im Zweifel ja. Habe ich, aber beleidigt bin ich nicht, wenn ich die nicht raussuchen muss

[Arkona]

(14.01.2013 15:59)Suebe schrieb:  Die Indonesier hatten 20mal soweit, und der Indik ist alles andere als harmlos. Da ist alles hieb und stichfest nachgewiesen. bis zu den Hühnern.

Wenn man nicht zufällig in einen Taifun gerät, ist der Indik dank der Monsunwinde sehr seefahrerfreundlich. Die Madagassen haben eine menschenleere Insel besiedelt, mussten also alles mitbrigen.
Britannien wurde gezielt zum Beutemachen aufgesucht. Die Hühner zum Verspeisen und das Silber aus den Klöstern holte man sich genau wie die Reitpferde für die Beweglichkeit im Lande (und ihre Bettwärmerinnen) an Ort und Stelle. Nachweisbar haben es die Wikinger um 900 so gemacht, warum nicht auch die Sachsen 400 Jahre davor?

[Suebe]

(14.01.2013 16:10)Arkona schrieb:  

(14.01.2013 15:59)Suebe schrieb:  Die Indonesier hatten 20mal soweit, und der Indik ist alles andere als harmlos. Da ist alles hieb und stichfest nachgewiesen. bis zu den Hühnern.

Wenn man nicht zufällig in einen Taifun gerät, ist der Indik dank der Monsunwinde sehr seefahrerfreundlich. Die Madagassen haben eine menschenleere Insel besiedelt, mussten also alles mitbrigen.
Britannien wurde gezielt zum Beutemachen aufgesucht. Die Hühner zum Verspeisen und das Silber aus den Klöstern holte man sich genau wie die Reitpferde für die Beweglichkeit im Lande (und ihre Bettwärmerinnen) an Ort und Stelle. Nachweisbar haben es die Wikinger um 900 so gemacht, warum nicht auch die Sachsen 400 Jahre davor?

Zitat:Die Madagassen haben eine menschenleere Insel besiedelt, mussten also alles mitbrigen

Wie jetzt? ich dachte Britannien war menschenleer?????

Wobei, das menschenleere Madagaskar ist inzwischen widerlegt, eine Bevölkerung die aus Afrika stammte ist vor den Indonesiern nachzuweisen.
Die "fundleere" ist halt doch oft ein Problem der Forschung.

[Arkona]

(14.01.2013 16:39)Suebe schrieb:  Wobei, das menschenleere Madagaskar ist inzwischen widerlegt, eine Bevölkerung die aus Afrika stammte ist vor den Indonesiern nachzuweisen.
Die "fundleere" ist halt doch oft ein Problem der Forschung.

Jetzt darfst du das doch mal belegen, denn darüber finde ich nix. Will auch gern nochmal selbst suchen. Ich wüsste auch nicht, dass an der ostafrikanischen Küste von Einheimischen jemals Seefahrt betrieben wurde, die über Einmannfischerei in winzigen Nußschalen an der Küste hinausging.
http://www.madainfo.de/geschichte.htm

[Suebe]

Jetzt darfst du das doch mal belegen, denn darüber finde ich nix. Will auch gern nochmal selbst suchen.
[/quote]


Sackzement
domani

[913Chris]

(14.01.2013 12:45)Bunbury schrieb:  Es ist vermutlich immer reizvoll, Zusammenhänge mit aufgegebenen Siedlungen auf der einen und neu gegründeteten Dörfern auf der anderen Seite herzustellen.

Im Bereich Altsachsens scheint das aber naheliegend zu sein, denn nicht nur die Feddersen Wierde wurde im 5.Jh. - zeitlich passend zur vermutlich ersten Ansiedlung von Sachsen in Britannien - aufgegeben, sondern eine ganze Reihe weiterer Siedlungen im Elbe-Weser-Dreieck.
Anschließend sind im Boden weitreichende Vernässungen festzustellen, und auch paläobotanische Untersuchungen deuten darauf hin, dass der Wald sich hier (wieder) ausbreitete. Erst zur Zeit der Merowinger sind dann wieder genügend Menschen im Land, dass die Sachsen erneut militärisch relevant werden.
Vermutlich sind also sehr viele Sachsen in "gelobte Land"- nach Britannien - ausgewandert, und die restlichen Wenigen blieben zurück, um quasi eine neue Bevölkerung aufzubauen. Haben sich nicht zu dieser Zeit auch die Slawen von östlich der Elbe Richtung Westen ausgebreitet?!?

VG
Christian

[Arkona]

(14.01.2013 18:36)913Chris schrieb:  Erst zur Zeit der Merowinger sind dann wieder genügend Menschen im Land, dass die Sachsen erneut militärisch relevant werden.
Vermutlich sind also sehr viele Sachsen in "gelobte Land"- nach Britannien - ausgewandert, und die restlichen Wenigen blieben zurück, um quasi eine neue Bevölkerung aufzubauen. Haben sich nicht zu dieser Zeit auch die Slawen von östlich der Elbe Richtung Westen ausgebreitet?!?

Dann müssen sich die Sachsen aber ganz fix wieder vermehrt und ausgebreitet haben, die Merowingerzeit begann im frühen 5. Jahrhundert. Ich will ja gar nicht abstreiten, dass Kriegergruppen oder vielleicht auch ganze Dorfgemeinschaften aus dem Weser-Elbe-Gebiet sich auf den Weg über die Nordsee machten. Aber sicher haben viele ihre Wohnsitze auch nur ein Stück landeinwärts verlegt oder sich anderen Gruppen wie den Franken oder sonstwem angeschlossen. Was aus den Leuten von Feddersen Wierde konkret wurde, können wir allenfalls vermuten. Nächste Frage: Warum schlossen sich eigentlich die Friesen nicht an?

[Paul]

(14.01.2013 16:10)Arkona schrieb:  

(14.01.2013 15:59)Suebe schrieb:  Die Indonesier hatten 20mal soweit, und der Indik ist alles andere als harmlos. Da ist alles hieb und stichfest nachgewiesen. bis zu den Hühnern.

Wenn man nicht zufällig in einen Taifun gerät, ist der Indik dank der Monsunwinde sehr seefahrerfreundlich. Die Madagassen haben eine menschenleere Insel besiedelt, mussten also alles mitbrigen.
Britannien wurde gezielt zum Beutemachen aufgesucht. Die Hühner zum Verspeisen und das Silber aus den Klöstern holte man sich genau wie die Reitpferde für die Beweglichkeit im Lande (und ihre Bettwärmerinnen) an Ort und Stelle. Nachweisbar haben es die Wikinger um 900 so gemacht, warum nicht auch die Sachsen 400 Jahre davor?

Ich würde das nicht so entweder oder sehen. Die Abenteurer und Söldner waren oft noch nicht verheiratet - manchmal aber doch. Es gab also auf jeden Fall einen Männerüberschuß. Bei denjenigen, die gezielt zur Ansiedlung nach Britannien gingen handelte es sich oft um junge Familien. Nachgeborene Söhne die kein Land erben konnten heirateten ihre Jugendliebe und wanderten aus.
Manche verheirateten Söldner holten ihre Frauen nach, wenn sie sich zur Ansiedlung entschlossen. Auch ledige Söldner konnten in ihre Heimat zurückkehren, um mit einer Frau nach Britanien zurückzukehren.
In Germanien gab es sicherlich durch die vielen Gefallenen einen Frauenüberschuß. Der steigerte sich durch die Auswanderung.
In Britannien bzw. den entstehenden Angelsächsischen Gebieten setzte dann später auch eine solche Entwicklung ein.

Ich gehe davon aus, das unter den "Angelsachsen" auch viele Friesen, Chauken und Bataver waren.

[Paul]

(14.01.2013 14:50)Arkona schrieb:  

(14.01.2013 13:45)Suebe schrieb:  Wenn ich das richtig verstehe, ist die Nordsee für die seebefahren Anrainer aber ein besserer Tümpel. siehe auch Madagaskar zur selben Zeit.

Kann man das vergleichen? Die Madagassen hatten ja ganz andere Motive zum Übersetzen als die Raufbolde von der Nordseeküste. Frauen auf Schiffen und in Kriegerbünden sollen ja heute noch nicht so beliebt sein, weil oft Anlass zu Streit und Ärger. Hägär der Wikinger wusste genau, warum er seine ohnehin ständig nörgelnde Helga daheim ließ.

Die Bevölkerung auf Madagaskar ist doch eine Mischbevölkerung. Da werden also doch Schwarzafrikaner auf Madagaskar gelebt haben.

[Arkona]

(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Nachgeborene Söhne die kein Land erben konnten heirateten ihre Jugendliebe und wanderten aus.
Manche verheirateten Söldner holten ihre Frauen nach, wenn sie sich zur Ansiedlung entschlossen. Auch ledige Söldner konnten in ihre Heimat zurückkehren, um mit einer Frau nach Britanien zurückzukehren.
In Germanien gab es sicherlich durch die vielen Gefallenen einen Frauenüberschuß. Der steigerte sich durch die Auswanderung.
In Britannien bzw. den entstehenden Angelsächsischen Gebieten setzte dann später auch eine solche Entwicklung ein.

Sehr romantisch. Seit wann zählte damals Jugendliebe als Heiratsgrund und das bei zweit- oder drittgeborenen Söhnen? Doch nicht in einer Bauernfamilie, da ist die Ehe eine Geschäftsbeziehung mit knallhart ausgehandelten Bedingungen. Wäre noch der Brautraub im gegenseitigen Einverständnis, aber der war wohl kaum die Regel.

Das mit dem Männerüberschuss sehe ich als eine bloße Behauptung, im Kindbett sind bestimmt noch mehr Frauen (permanente Schwangerschaft war ja quasi der Normalzustand) umgekommen wie Männer in der Schlacht. Die untersuchten germanischen Gräberfelder (Hermann: Die Germanen Bd.1; p. 162 ff) belegen das ausnahmslos.

[Harald1]

Die Friesen waren klug und weise und dachten gar nicht daran, ihr Leben im Kampf mit wilden Pikten und Skoten und Walisern und Cornwalern (?) zu riskieren. Sie gingen einfach nach Schleswig-Holstein und besiedelten die von Angeln und Sachsen verlassenen Gebiete Nordfrieslands inkl. Eiderstedt.

[Arkona]

(14.01.2013 18:59)Paul schrieb:  Die Bevölkerung auf Madagaskar ist doch eine Mischbevölkerung. Da werden also doch Schwarzafrikaner auf Madagaskar gelebt haben.

Mit dem Neandertaler? Spass beiseite @Paul, heute trifft das in gewisser Weise schon zu. Ich tippe da aber eher auf frühe arabische Seefahrer als Verursacher. Sklavenhandel gab es dort auch schon früher und mit den Indonesiern mit ihrer hochentwickelten Landwirtschaft auch einen Absatzmarkt. Madagaskar war den Arabern bekannt. So wurden auch schon damals Hekatomben Afrikaner nach Vorderasien gebracht, in Mesopotamien konnten diese in frühislamischer Zeit sogar gefährliche Aufstände lostreten.

[Arkona]

(14.01.2013 19:16)Harald1 schrieb:  Die Friesen waren klug und weise und dachten gar nicht daran, ihr Leben im Kampf mit wilden Pikten und Skoten und Walisern und Cornwalern (?) zu riskieren. Sie gingen einfach nach Schleswig-Holstein und besiedelten die von Angeln und Sachsen verlassenen Gebiete Nordfrieslands inkl. Eiderstedt.

Oha, ein Friese unter uns. Dabei dachte ich, du bist Hesse.

[Bunbury]

(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Ich würde das nicht so entweder oder sehen. Die Abenteurer und Söldner waren oft noch nicht verheiratet - manchmal aber doch. Es gab also auf jeden Fall einen Männerüberschuß. Bei denjenigen, die gezielt zur Ansiedlung nach Britannien gingen handelte es sich oft um junge Familien. Nachgeborene Söhne die kein Land erben konnten heirateten ihre Jugendliebe und wanderten aus.

Das dürfte mit Sicherheit auch das eine oder andere Mal vorgekommen sein, aber häufiger dürfte der Fall gewesen sein, daß die jungen Männer auswanderten, bevor sie sich eine Frau nahmen. Wer verheiratet ist, wandert seltener aus, das gilt auch heute noch. Und dann nur bei absoluter Notwendigkeit....

Welche Gründe gab es, Germanien bereitwillig zu verlassen?

(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Manche verheirateten Söldner holten ihre Frauen nach, wenn sie sich zur Ansiedlung entschlossen. Auch ledige Söldner konnten in ihre Heimat zurückkehren, um mit einer Frau nach Britanien zurückzukehren.
In Germanien gab es sicherlich durch die vielen Gefallenen einen Frauenüberschuß.

Durch welche vielen Gefallenen? Wo sind denn so viele gefallen, daß es einen Frauenüberschuss gab? In Britannien am Anfang ganz sicher nicht. Zumindest nicht so viele, daß sich nach dem sächsischen Aufstand in Germanien ein Frauenüberschuss ergeben hat...

Nein, vieles deutet darauf hin, daß sich viele angelsächische Männer in den Grüdnungsjahren der angelsächsischen Königreiche britannische Frauen nahmen. (Vortigern war eine Ausnahme. Den "bestach" Hengist nach der Legende mit seiner Tochter... Aber das ist die einzige Germanin, die als Frau eines Briten erwähnt wird...)

Wenn mich meine Kenntnisse über die Germanen nicht trügen- aber hier kenne ich mich nicht wirklich so gut aus, wie ich zugeben muss- dann waren die germanischen Frauen nicht unbedingt vom Willen ihrer Männer abhängig.
Wenn dem so ist, dann könnte ich mir schon vorstellen, daß die eine oder andere Frau- oder auch mehrere Frauen- sich gegen die Auswanderung entschieden haben, egal, was ihre Männer wollten. Sie haben in der Abwesenheit der Männer ein gewissermaßen eigenes Leben aufgebaut und sich ein Leben geschaffen- wenn das nicht ganz mies war, dann kann ich mir gut vorstellen, daß die eine oder andere dem Männe nachwinkte und zu ihrem Tagewerk zurückkehrte...

(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Ich gehe davon aus, das unter den "Angelsachsen" auch viele Friesen, Chauken und Bataver waren.

Da hast du vermutlich recht. Ich denke nicht, daß man sich wirklich die Mühe gemacht, jeden einzelnen geneteisch zu erfassen. Man hat die größten Gruppen bezeichnet und den Rest dann irgendwie dazu gerechnet...

[Bunbury]

(14.01.2013 16:39)Suebe schrieb:  Wie jetzt? ich dachte Britannien war menschenleer?????

nein, das war es nicht. Das gebiet des heutigen Kent und wahrscheinlich East Anglia und Sussex war zum teil entvölkert, aufgrund einer Seuche, die um 420-430 dort gewütet haben soll.
Für das westliche Britannien finden sich keine Hinweise auf eine Seuche....

[Bunbury]

(14.01.2013 18:36)913Chris schrieb:  Im Bereich Altsachsens scheint das aber naheliegend zu sein, denn nicht nur die Feddersen Wierde wurde im 5.Jh. - zeitlich passend zur vermutlich ersten Ansiedlung von Sachsen in Britannien - aufgegeben, sondern eine ganze Reihe weiterer Siedlungen im Elbe-Weser-Dreieck.

Aber warum sind sie gegangen? Waren die Lebensbedingungen in Germanien so schlecht? Reizte sie die vorhandene Infratsruktur Britanniens? Erschien es ihnen am Ende wie das gelobte Land?
So groß sind Unterschiede in den Klimabedingungen in England und dem Norden Deutschlands nicht, daß dort einfach das Wetter besser war...
Warum gingen so viele Germanen bereitwillig nach Großbritannien?

[Paul]

(14.01.2013 21:46)Bunbury schrieb:  

(14.01.2013 18:36)913Chris schrieb:  Im Bereich Altsachsens scheint das aber naheliegend zu sein, denn nicht nur die Feddersen Wierde wurde im 5.Jh. - zeitlich passend zur vermutlich ersten Ansiedlung von Sachsen in Britannien - aufgegeben, sondern eine ganze Reihe weiterer Siedlungen im Elbe-Weser-Dreieck.

Aber warum sind sie gegangen? Waren die Lebensbedingungen in Germanien so schlecht? Reizte sie die vorhandene Infratsruktur Britanniens? Erschien es ihnen am Ende wie das gelobte Land?
So groß sind Unterschiede in den Klimabedingungen in England und dem Norden Deutschlands nicht, daß dort einfach das Wetter besser war...
Warum gingen so viele Germanen bereitwillig nach Großbritannien?

Ich denke, das im Prinzip jedes Gebiet fast immer überbevölkert ist, wenn die Landwirtschaft die dominierende Einnahmequelle ist.
Die Bevölkerung wächst immer bis zur Ernährungsgrenze, dann entstehen Hungersnöte o. es wird Bevölkerungskontrolle durchgeführt.
Seuchen begleiten die Überbevölkerung in der Hungersnot.
Auswanderung ist dann ein beliebtes Mittel, dem Hunger zu entfliehen.
Germanen führten "gerne" Krieg. Dies entlastete die Ernährungssituation.
Sie erweiterten ihr Gebiet auf Kosten von Nachbarstämmen o. wanderten in entferntere Gebiete, wobei sich der Bevölkerungsüberschuß der Nachbarstämme und Durchzugsstämme anschloß.
Städte konnten solche Bevölkerungsüberschüsse z.B. im Mittelalter aufnehmen. Ubier und Kelten hatten wie die Römer Städte, wo die Menschen von Handwerksprodukten leben konnten, die sie exportierten.
Natürlich konnte die Landwirtschaft bis zu einem gewissen Grade intensiviert werden. Auch in Norddeutschland wurde später im Binnenland Neuland gewonnen z.B. durch Trockenlegung von Mooren... Neue landwirtschaftliche Methoden ermöglichten die Ernährung von viel mehr Menschen. Manche landwirtschaftliche Methoden waren schon in der Antike bekannt, wurden aber noch nicht im heutigen Norddeutschland eingesetzt. Die Fruchtwechselwirtschaft der Ubier wurde von allen Franken übernommen. Sie breitete sich durch die fränkische Expansion dann auch in Norddeutschland aus.
Verbilligt sich das Eisen, werden Werkzeuge billiger. Dies erhöht die Produktivität. Durch Handel kommt man an billigeres Werkzeug.
Das Römische Imperium hat die Germanen etwas von billigem Eisen abgeschnitten. Die Ubier produzierten hauptsächlich noch für den Eigenbedarf. Ihre Städte kamen im Süden und am Rhein unter römischen Einfluß o. verloren viele ihrer Einwohner z.B. die Waffenschmiede Dünsberg-Stadt.
Die Germanen waren noch mehr gezwungen sich nach Bezugsmöglichkeiten für Waffen u. Werkzeuge umzusehen.

[Bunbury]

Gibt es denn wirklich Hinweise darauf, daß Germanien überbevölkert war? Wenn die von Suebe angeführten Gebiete tatsächlich komplett verlassen wurden, um nach England zu siedeln, kann doch nicht Überbevölkerung der grund gewesen sein.
Dann wäre doch sicher nur ein Teil gegangen...

[Arkona]

(14.01.2013 22:48)Bunbury schrieb:  Gibt es denn wirklich Hinweise darauf, daß Germanien überbevölkert war? Wenn die von Suebe angeführten Gebiete tatsächlich komplett verlassen wurden, um nach England zu siedeln, kann doch nicht Überbevölkerung der grund gewesen sein.
Dann wäre doch sicher nur ein Teil gegangen...

Überbevölkert sicher nicht, aber an der Nordsee bekam man zur fraglichen Zeit nasse Füsse. Die heutige Küstenlinie mit den Friesischen Inseln, dem Wattenmeer und den Marschen bildete sich erst zu dieser Zeit aus. Vorher waren dort Dünenzüge mit dahinter gelegenen brackigen Feuchtgebieten, fast wie heute die Ostseehaffe.
http://www.homepage-baukasten-dateien.de...lage1x.pdf
http://www.kuestenarchaeologie.de/forsch....html#c135
http://de.wikipedia.org/wiki/Sietland
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Maas-...ns_11._Jh.
Erst viel später gewann man Teile des verlorengegangenen Landes durch Eindeichung zurück.

[Harald1]

(14.01.2013 19:25)Arkona schrieb:  

(14.01.2013 19:16)Harald1 schrieb:  Die Friesen waren klug und weise und dachten gar nicht daran, ihr Leben im Kampf mit wilden Pikten und Skoten und Walisern und Cornwalern (?) zu riskieren. Sie gingen einfach nach Schleswig-Holstein und besiedelten die von Angeln und Sachsen verlassenen Gebiete Nordfrieslands inkl. Eiderstedt.

Oha, ein Friese unter uns. Dabei dachte ich, du bist Hesse.

Und wieder mal liegst du 100% daneben. Ich bin Schlesier.
Frankfurter sind sowieso keine Hessen, sondern Frankfurter. Hättest du Goethe einen Frankfurter genannt hätte er dich sehr blöde angeschaut.

Im übrigen bin ich im Forum der einzige mit einem Verwarnungslevel, und dann noch mit 0. Was muß ich tun um da eine Nummer zu bekommen?

[Bunbury]

Du bist nicht der einzige mit Verwarnungslevel- du bist nur der einzige, der dein Verwarnungslevel sieht. Ausgenommen vielleicht Mods und Admin
Ich habe auch eines, und ich nehme an,das sehe nur ich. Das steht auch bei 0. Und ich will gar nicht wissen, was ich anstellen muss, damit sich das ändert...

[Bunbury]

(14.01.2013 23:08)Arkona schrieb:  

(14.01.2013 22:48)Bunbury schrieb:  Gibt es denn wirklich Hinweise darauf, daß Germanien überbevölkert war? Wenn die von Suebe angeführten Gebiete tatsächlich komplett verlassen wurden, um nach England zu siedeln, kann doch nicht Überbevölkerung der grund gewesen sein.
Dann wäre doch sicher nur ein Teil gegangen...

Überbevölkert sicher nicht, aber an der Nordsee bekam man zur fraglichen Zeit nasse Füsse. Die heutige Küstenlinie mit den Friesischen Inseln, dem Wattenmeer und den Marschen bildete sich erst zu dieser Zeit aus. Vorher waren dort Dünenzüge mit dahinter gelegenen brackigen Feuchtgebieten, fast wie heute die Ostseehaffe.
http://www.homepage-baukasten-dateien.de...lage1x.pdf
http://www.kuestenarchaeologie.de/forsch....html#c135
http://de.wikipedia.org/wiki/Sietland
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Maas-...ns_11._Jh.
Erst viel später gewann man Teile des verlorengegangenen Landes durch Eindeichung zurück.

Vielen Dank für die Info. ja, das erscheint sehr schlüssig. So langsam beginnt sich ein Bild abzuzeichnen. Ich habe mich mit der Angelsächsichen Invasion ja immer nur von der britannischen Seite her beschäftigt, von daher ist das ausgesprochen interessant zu erfahren...

[Arkona]

(15.01.2013 00:06)Harald1 schrieb:  Im übrigen bin ich im Forum der einzige mit einem Verwarnungslevel, und dann noch mit 0. Was muß ich tun um da eine Nummer zu bekommen?

Die Antwort zum Verwarnungslevel willst du bestimmt nicht wirklich wissen...
Oder meinst du dein jungfräuliches Bewertungslevel? Da wüssten wir alle einen Tipp für dich.

[Harald1]

(15.01.2013 00:32)Arkona schrieb:  

(15.01.2013 00:06)Harald1 schrieb:  Im übrigen bin ich im Forum der einzige mit einem Verwarnungslevel, und dann noch mit 0. Was muß ich tun um da eine Nummer zu bekommen?

Die Antwort zum Verwarnungslevel willst du bestimmt nicht wirklich wissen...
Oder meinst du dein jungfräuliches Bewertungslevel? Da wüssten wir alle einen Tipp für dich.

Der Bewertungslevel interessiert mich nicht. Ich spare mir drastische Ausdrücke, sonst leidet mein Verwarnungslevel.

[Wallenstein]

Probier's doch einfach mal aus. Das Verwarnportal(level) ist sicher einigermaßen belastbar und nicht allzu sensibel.

Zur Not könntest du immer noch nach Britannien auswandern und versuchen die Welt zu verbessern.
Oder zumindest die Pikten bekämpfen. In deinem Fall machen wir auch eine Ausnahme. Du darfst deine Frau mitnehmen.

[Harald1]

Okay, damit wären wir zum Thema Besiedlung Britanniens zurückgekommen. Allerdings bin ich kein Angelsachse. Meine Frau will auch lieber nach Amerika.

[Suebe]

(15.01.2013 13:09)Wallenstein schrieb:  Probier's doch einfach mal aus. Das Verwarnportal(level) ist sicher einigermaßen belastbar und nicht allzu sensibel.

Zur Not könntest du immer noch nach Britannien auswandern und versuchen die Welt zu verbessern.
Oder zumindest die Pikten bekämpfen. In deinem Fall machen wir auch eine Ausnahme. Du darfst deine Frau mitnehmen.

Wenn er rüberrudern müsste, ist dem zuzustimmen.
Darf er auch "jetten" würde ich vorschlagen, dass wir ihm die Wahl lassen.
Ich zB könnte mir vorstellen, dass zB meine Frau, müsste sie mich in einem solchen Fall mitnehmen, natürlich jetzt nur zB, sie dies evt. und nur zum Beispiel wohlgemerkt, durchaus als strafverschärfend empfinden könnte, evtuell und genaues weiß man natürlich nicht und man muss auch immer die besonderen Umstände ich Rechnung ziehen, die wir nicht kennen können und wissen müssen...

Auch könnte die Überlegung irgendwo im Raum stehen, dass der eine oder andere angelsächsische Reisläufer den Weg über Lutetia nehmen würde, und sich dort eine geprüfte Wirtschafterin aus einem der dortigen Pensionate, Pigalle oder rosafarbene Windmühle, mitnehmen würde.
Es könnte ja sein, dass die Angetraute, der Angetraute leicht seekrank würde, und dem/der die Überfahrt nicht zugemutet werden könnte/müsste....

[Harald1]

Ich mache mir große Sorgen. Wir versinken immer mehr in Blödelei. Dabei gibt es hier einzelne durchaus intelligente Leute, und besonders Suebe gehört dazu. Wo soll das noch hinführen?

[Suebe]

(15.01.2013 14:07)Harald1 schrieb:  . Dabei gibt es hier einzelne durchaus intelligente Leute, und besonders Suebe gehört dazu.

schreib das mal gelegentlich meiner Frau, täte mir echt gut....

[Harald1]

(15.01.2013 13:09)Wallenstein schrieb:  Probier's doch einfach mal aus. Das Verwarnportal(level) ist sicher einigermaßen belastbar und nicht allzu sensibel.

Zur Not könntest du immer noch nach Britannien auswandern und versuchen die Welt zu verbessern.
Oder zumindest die Pikten bekämpfen. In deinem Fall machen wir auch eine Ausnahme. Du darfst deine Frau mitnehmen.

Du könntest doch auch mal nach Britannien auswandern. Die kurze Strecke kannst du doch leicht schwimmen.

[Suebe]

Zurück zum Thema.

Ich habe vorhin einen Aufsatz "Von Piraten zu Reichsgründern?" von Birte Brugmann zum Thema gelesen.

Gräber, auch Frauengräber die von den Beigaben her den Angelsachsen zugordnet werden können, die Menge. Probleme gibt es lediglich mit Zuordnung zu Angeln - Jüten - Sachsen. Was uns aber weniger interessiert.

Was denkbar wäre, dass ähnlich wie im Jahr 1.000, da gab es ja keineswegs eine Bretonische Wanderung nach England, die Kultur der neuen (kleinen) Herrenschicht großflächig übernommen wurde.
Was aber im gegebenen Fall heißen würde, die Herrenschicht ist natürlich auch eine Frauenschicht, ergo es sind nicht signifikant weniger Frauen wie Herren über die Nordsee geschippert.
Übernehme von Tracht und Schmuck (Grabfunde) setzt das Muster voraus.

[Arkona]

(15.01.2013 16:08)Suebe schrieb:  Was aber im gegebenen Fall heißen würde, die Herrenschicht ist natürlich auch eine Frauenschicht, ergo es sind nicht signifikant weniger Frauen wie Herren über die Nordsee geschippert.
Übernehme von Tracht und Schmuck (Grabfunde) setzt das Muster voraus.

Die Frage ist, welche Art der Beigaben bei den Frauen. Bei Schmuck ist vorauszusetzen, dass dann auch die germanischen Vorbilder an britannischen Frauen hingen, weil der sächsische Göttergatte solche Geschenke machte. Hausrat wie Keramik waren sicher nicht so sein Ding, hier könnten sich heimische Traditionen durchgesetzt haben. Wären solche probaten Dinge aus der Küche auf beiden Seiten der Nordsee identisch, dann (und nur dann) kann man auf sehr viele Frauen als direkte Einwanderer schließen. Dagegen spricht aber nach wie vor die Genetik.

[913Chris]

(14.01.2013 21:46)Bunbury schrieb:  Aber warum sind sie gegangen? Waren die Lebensbedingungen in Germanien so schlecht? Reizte sie die vorhandene Infratsruktur Britanniens? Erschien es ihnen am Ende wie das gelobte Land?

Muss so ähnlich gewesen sein. Immerhin gab´s in Britannien noch Städte und römische Infrastruktur. Auch ins spätere Westfalen wanderten Sachsen aus, als die dortigen westgermanischen Stämme - darunter die Cherusker - sich zu den späteren Franken zusammenfanden und Richtung Rhein abwanderten. Besser als in der ständig von Überflutung bedrohten, relativ schwer zu bebauenden Geest, wo man nur auf Wurten dauerhaft siedeln konnte, dürfte es den Sachsen sowohl in Britannien wie auch südlich des Teutoburger Waldes gegangen sein...

Als die Friesen in die von Sachsen geräumten Gebiete nachrückten, wurden die zwar reich, aber auch nur deswegen, weil sie ein Mittelding zwischen Händlern und Seeräubern waren und vom Handel zwischen Frankenreich und Britannien profitierten...

VG
Christian

[Suebe]

(15.01.2013 19:11)913Chris schrieb:  . Besser als in der ständig von Überflutung bedrohten, relativ schwer zu bebauenden Geest, wo man nur auf Wurten dauerhaft siedeln konnte,
VG
Christian

Sorry, aber in der Geest gibt es keine Überflutungen.
Du meinst die Marsch.

Es gab an der deutschen Nordseeküste einen Dünengürtel, ähnlich heute noch in Dänemark, der im frühen bis späten Mittelalter durch immer neue Sturmfluten zerstört wurde, was in der Marsch das Leben absolut "ungemütlich" machte. Die Bevölkerung musste weg, vermutlich meist in die Geest, aber warum nicht auch ein Teil nach Britannien
Von dem her könnte das schon sein.

[Arkona]

(16.01.2013 09:45)Suebe schrieb:  Sorry, aber in der Geest gibt es keine Überflutungen.
Du meinst die Marsch.

Es gab an der deutschen Nordseeküste einen Dünengürtel, ähnlich heute noch in Dänemark, der im frühen bis späten Mittelalter durch immer neue Sturmfluten zerstört wurde, was in der Marsch das Leben absolut "ungemütlich" machte. Die Bevölkerung musste weg, vermutlich meist in die Geest, aber warum nicht auch ein Teil nach Britannien
Von dem her könnte das schon sein.

Ja, die sandige unfruchtbare Geest ist hochwassersicher, aber sei nicht so streng mit @Chris bei den Begriffen.
Nix anderes habe ich versucht, mit meiner Linksammlung ein paar Beiträge vorher zu erklären. Die Nordseeküste wie wir sie heute kennen, gab es zu der Zeit nicht. Die heimischen Stämme mussten abziehen, wohin auch immer und die wassergewohnten Friesen machten sich breit - nicht ohne vorher bienenfleißig zu deichen. Schon die Kimbern und Teutonen sollen ja in ihrem Kern auf Flutvertriebene aus Jütland zurückgehen.

[Bunbury]

Das erscheint mir zumindest die logischste Erklräung zu sein. Wenn der Lebensraum ständig bedroht ist, dann macht es durchaus Sinn, auszuwandern, selbst wenn man momentan ganz gut sein auskommen hat.

Das könnte aber beispielsweise auch erklären, warum zunächst dann vielleicht doch nur Männer ausgewandert sind und die Familien erst einmal in Germanien zurückgeblieben sind.

Wäre das Szenario denkbar, daß sich zunächst vor allem Männer auf den Weg in ein neues Leben machten, mit Frauen vor Ort neue Familien gründeten und daß erst, als das Leben dort einigermaßen sicher erschien, noch Familien aus Germanien nachzogen?

[Suebe]

(16.01.2013 11:13)Arkona schrieb:  Ja, die sandige unfruchtbare Geest ist hochwassersicher, aber sei nicht so streng mit @Chris bei den Begriffen.
Nix anderes habe ich versucht, mit meiner Linksammlung ein paar Beiträge vorher zu erklären. Die Nordseeküste wie wir sie heute kennen, gab es zu der Zeit nicht. Die heimischen Stämme mussten abziehen, wohin auch immer und die wassergewohnten Friesen machten sich breit - nicht ohne vorher bienenfleißig zu deichen. Schon die Kimbern und Teutonen sollen ja in ihrem Kern auf Flutvertriebene aus Jütland zurückgehen.

ich streng???
Ich bin froh wenn man mir nicht zu genau auf die Finger sieht.

(16.01.2013 11:19)Bunbury schrieb:  Das erscheint mir zumindest die logischste Erklräung zu sein. Wenn der Lebensraum ständig bedroht ist, dann macht es durchaus Sinn, auszuwandern, selbst wenn man momentan ganz gut sein auskommen hat.

Das könnte aber beispielsweise auch erklären, warum zunächst dann vielleicht doch nur Männer ausgewandert sind und die Familien erst einmal in Germanien zurückgeblieben sind.

Wäre das Szenario denkbar, daß sich zunächst vor allem Männer auf den Weg in ein neues Leben machten, mit Frauen vor Ort neue Familien gründeten und daß erst, als das Leben dort einigermaßen sicher erschien, noch Familien aus Germanien nachzogen?

auch auf dem kontinent wussten die Germanen doch recht genau, was jenseits des Limes/Grenzpfahls los war. Armin ist doch ein Musterbild, lange "Soldat" bei den Römern, bis er Bescheid wusste.
Aber auch sonst.
Erst nach vielen Raubzügen sind sie mit Kind und Kegel gekommen, und immer zu günstigen Zeitpunkten für ihre Vorhaben.

Die Frau Brugmann schreibt, dass von der Forschung her derzeit beide Szenarios möglich sind, keine eindeutigen Schlüsse gefasst werden können. Weder würden dieseits und jenseits die selben Haustypen verwendet noch sonst eindeutig zuzuordnendes, außer bei den Grabfunden.
Sogar zwei Urnen hat man an beiden Ufern der Nordsee gefunden, die zu 99,9% von der selben Hand gefertigt wurden.

Frau Brugmann bietet dann die These an, dass es ähnlich wie bei Wilhelm derm Eroberer abgegangen ist, eine recht kleine "Herrenschicht" ihr Kulturmodell flächendeckend durchsetzte.
Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

[Arkona]

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Warum nicht, wenn sie ihre Frauen damit behängen. Eine Britannierin hätte bestimmt nicht ihren Silberschmuck in den Abtritt geworfen, nur weil er im Germanischen Tierstil gefertigt war und von einem Sachsen kam.

[Wallenstein]

Es gibt auch noch die Jungs mit Goldkettchen.
Soll ja besonders auch im schwäbischen Raum maskuline Mode zu sein.

[Suebe]

(16.01.2013 13:31)Arkona schrieb:  

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Warum nicht, wenn sie ihre Frauen damit behängen. Eine Britannierin hätte bestimmt nicht ihren Silberschmuck in den Abtritt geworfen, nur weil er im Germanischen Tierstil gefertigt war und von einem Sachsen kam.

Ja, zweifellos.
Aber, wie kommt der Sachse zu dem Silberschmuck?
Beute, also romanisch-britannische Arbeit.
Niemals wird der Sachse die Kluncker zu einem sächsischen Silberschmied tragen, und den tineff umarbeiten lassen. Die Sächsin dagegen sicher. Und die Britin evt. auch, wenn sie es bei der Sächsin gesehen hat.

[Suebe]

(16.01.2013 13:44)Wallenstein schrieb:  Es gibt auch noch die Jungs mit Goldkettchen.
Soll ja besonders auch im schwäbischen Raum maskuline Mode zu sein.

Echt?
Ich kenne nur die, die sich Motorradketten um die Fäuste wickeln und einander die Bäckchen streicheln....
bis die Polente kommt, und dabei gleich noch Koks und andere schöne Sachen mitnimmt.

[Arkona]

(16.01.2013 13:47)Suebe schrieb:  Ja, zweifellos.
Aber, wie kommt der Sachse zu dem Silberschmuck?
Beute, also romanisch-britannische Arbeit.
Niemals wird der Sachse die Kluncker zu einem sächsischen Silberschmied tragen, und den tineff umarbeiten lassen. Die Sächsin dagegen sicher. Und die Britin evt. auch, wenn sie es bei der Sächsin gesehen hat.

Doch genau das haben sie gemacht. Sonst hätten sich die Sachsen und später die Wikinger mit all dem religiösen Plunder aus den ausgeraubten Klöstern behängt. Sie haben es zerhackt, nach Metallwert verscherbelt und dann in Thorshämmer umgeschmiedet.

[Bunbury]

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Das hängt davon ab, wie viel den Männern "Prestige" wert ist. Nciht jeder Mann kauft seiner Gemahlin Schmuck, weil er sie so liebt, sondern mitunter auch deshalb, damit die anderen Männer sehen können, daß er sich das halt leisten kann.
Und während der besiedlung Britanniens dürfte es noch kein BMW- Vorläufer- modell gegeben haben, daß dafür herhalten konnte...

Wie sieht das bei den Germanen aus? Waren die ähnlich prunksüchtig wie die Kelten?

[Harald1]

(17.01.2013 18:14)Bunbury schrieb:  

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Das hängt davon ab, wie viel den Männern "Prestige" wert ist. Nciht jeder Mann kauft seiner Gemahlin Schmuck, weil er sie so liebt, sondern mitunter auch deshalb, damit die anderen Männer sehen können, daß er sich das halt leisten kann.
Und während der besiedlung Britanniens dürfte es noch kein BMW- Vorläufer- modell gegeben haben, daß dafür herhalten konnte...

Wie sieht das bei den Germanen aus? Waren die ähnlich prunksüchtig wie die Kelten?

Der germanische Schmuck im Tierstil - natürlich von den Hunnen beeinflußt, aber völlig eigene Schöpfunge - ist wirklich wundervoll und keineswegs preiswert.

[Bunbury]

´...also durchaus als Prestige-Objekt geeignet....

[Harald1]

(17.01.2013 18:39)Bunbury schrieb:  ´...also durchaus als Prestige-Objekt geeignet....

Solche Prestigeobjekte konnten sich allerdings nur der Adel und besonders die Herrscherhäuser leisten. Das "gemeine" Volk, also die Bauern, war bettelarm und schrammte oft am Hungertod entlang. Das war denn auch der Grund für Beutezüge ins römische Gebiet, denn dort gab es Ruhm U n d fette Beute.

[Bunbury]

In dem zusammenhang sind vielleicht die Hortfunde ganz interessant, die man in Großbritannien von Zeit zu Zeit macht. meistens werden sie als angelsächsische Hortffunde angesehen, die von Raubzügen der Angelsachsen stammen (aber dann warhscheinlich eher britannischer Herkunft sind). Nennius schreibt jedoch- wie gesagt 400 Jahre später, also höchst ugnewiss), daß die Römer, bevor sie das Land verließen, Gold und Silberschätze vergruben. Warum sie das allerdings hätten tun sollen, ist mir auch nicht so ganz klar...

[Suebe]

Bei uns werden auch immer wieder mal Hortfunde gemacht, wobei es sich meist um Münzen handelt, was von der Datierung her schon mal ein paar Probleme ausschließt, kann ja nicht vor der Prägung der jüngsten Münze geschehen sein.
Damit versucht man unter anderem nachzuweisen, dass die Römer auch nach dem Fall des Limes durchaus noch ein Jahrhundert länger hier blieben, aber wie du schreibst, wer das Zeugs verbuddelt hat, ist halt nicht belegbar.

In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben, insbesondere wenn er denkt, dass sich "der Wind wieder drehen könnte".
Meine Schwiegereltern haben 1954 in der DDR ihr "Silber" auch vergraben, bevor sie stiften gingen. Wobei der irgendwann Archäologen auch ein Rätsel aufgeben wird Big Grin, es weiß nämlich keiner mehr wo das Zeugs liegen könnte.
Ein Bekannter hat 1991 in Tschechien den "Schatz seiner Vorfahren" gehoben. Gab wohl exakte Beschreibungen.