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Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
11.06.2012, 08:55
Beitrag: #1
Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
.

Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

.
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11.06.2012, 16:20
Beitrag: #2
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .

Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

.

Wieso war die Völkerwanderung augenscheinlich in der Antike zu Ende?
Wann endet die Voelkerwanderung? Weihnachten 800 ?
Irgendwo muss man Grenzen ziehen und ein Zeitraum von rd. 1000 Jahren für das Mittelalter, von 375 bis 1492, ist ganz vernünftig.
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11.06.2012, 16:47
Beitrag: #3
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .
Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

Zeitlich steht die Völkerwanderung auf der Schnittstelle zwischen Spätantike und frühem Mittelalter. Da sie aber das Ende der Antike und den Beginn eines neuen Zeitalters einläutet, ist die Verortung im frühen Mittelalter sicher gerechtfertigt.
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11.06.2012, 17:35
Beitrag: #4
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
Nun melde ich mich auch mal zu Wort - (in aller Bescheidenheit) als derjenige, der das Konzept seinerzeit entworfen hat.

Die Völkerwanderung ist der ÜBERGANG von der Antike zum Mittelalter. Das heißt sie beginnt in der Antike (375 / 410, wann auch immer), führt zum Ende der Antike, aber gleichzeitig auch zum Beginn des Mittelalters und endet in diesem (500, 800, wann auch immer).

An sich müsste die Völkerwanderung also genau dazwischen stehen. Aber die Völkerwanderung zerstört die Antike und verursacht quasi das Mittelalter. Somit ist sie der Grundstein - und damit der Beginn - des Mittelalters und wurde diesem zugeschlagen.

Man kann es natürlich auch anders sehen, aber Fakt ist, dass die Völkerwanderung ein Zwischenschritt ist.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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11.06.2012, 21:56
Beitrag: #5
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(11.06.2012 17:35)Maxdorfer schrieb:  An sich müsste die Völkerwanderung also genau dazwischen stehen. Aber die Völkerwanderung zerstört die Antike und verursacht quasi das Mittelalter.

Irgendwie kriege ich bei dem letzten Satz Bauchweh. Big Grin Mit der ersten Hälfte hast du zwar durchaus recht und die Völkerwanderung hat die Antike zerstört (wobei ich hier auch durchaus Verfallserscheinungen sehe- es ist sicherlich kein Zufall, daß die Völkerwanderung gerade da stattfinden konnte), aber das verursacherprinzip auf diesen Sachverhalt anzuwenden halte ich dann doch für sehr gewagt...
Eigentlich hat die Völkerwanderung so ziemlich alles platt gemacht, was vorher da war, und aus den Trümmern hat sich dann irgendwann das Mittelalter erhoben, von daher


(11.06.2012 17:35)Maxdorfer schrieb:  Somit ist sie der Grundstein - und damit der Beginn - des Mittelalters und wurde diesem zugeschlagen.

Man kann es natürlich auch anders sehen,


gehöre ich leider zu denen, die das anders sehen. Auch in meinen Augen gehört die Völkerwanderung eigentlich ans Ende der Antike...
Antike
Völkerwanderung
Dark Ages
Mittelalter...

Aber die Einteilung hat uns auf jeden Fall ein spannendes Diskussionsthema beschert, von daher ist sie gelungen.Smile

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12.06.2012, 11:57
Beitrag: #6
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
Ihr Lieben,
ich muß da Maxdorfer beispringen, ohne die Völkerwanderung kein Mittelalter, weil durch die Völkerwanderung es erst möglich war, dass sich die europ. Länder bilden konnten ohne die Vorherrschaft von Rom.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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12.06.2012, 13:12
Beitrag: #7
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(11.06.2012 21:56)Bunbury schrieb:  gehöre ich leider zu denen, die das anders sehen. Auch in meinen Augen gehört die Völkerwanderung eigentlich ans Ende der Antike...
Antike

In chronologisch aufgebauten Standardwerken wird die germanische Völkerwanderung stets dem frühen Mittelalter zugeordnet. Zeitlich steht sie auf der Schnittstelle zwischen Spätantike und frühem Mittelalter. Da sie aber das Ende der Antike und den Beginn eines neuen Zeitalters markiert, ist die Verortung im frühen Mittelalter sicher gerechtfertigt.
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12.06.2012, 16:32
Beitrag: #8
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(12.06.2012 11:57)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich muß da Maxdorfer beispringen, ohne die Völkerwanderung kein Mittelalter, weil durch die Völkerwanderung es erst möglich war, dass sich die europ. Länder bilden konnten ohne die Vorherrschaft von Rom.Rolleyes

Tja, die Frage ist dabei, ob das überhaupt so stimmt. Rom hat seine militärische Macht verloren, aber dafür wurde das Mittelalter von einer anderen Macht aus Rom beherrscht.
Die Frage, inwieweit man das eine als Nachfolge des anderen betrachten kann, ist aber sicherlich einen eigenen Thread wert...

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12.06.2012, 16:38
Beitrag: #9
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(12.06.2012 13:12)Dietrich schrieb:  In chronologisch aufgebauten Standardwerken wird die germanische Völkerwanderung stets dem frühen Mittelalter zugeordnet.

Ja, das weiß ich. Aber hin und wieder muss man doch auch mal überlegen, ob eine Einteilung, nur weil sie so vor etlichen Jahren mal so vorgenommen wurde, auch wirklich richtig ist.

Ist es wirklich die Völkerwanderung, die das Mittelalter begründet hat? Ich habe da nun mal meine Zweifel.
Hauptantrieb für die Entstehung des Mittelalters ist meiner Meinung nach die Christianisierung, und zwar die römisch- katholische Christianisierung. Nicht umsonst fallen in die Zeit der Völkerwanderung viele der später sogenannten Haräsien...

Immer nur auf den alten Pfaden wandeln, bringt einen nun mal auch nicht weiter....Wink

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12.06.2012, 16:55
Beitrag: #10
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
Leuts, das ist die alte Definitionsfrage, wann die Antike endet.

In Byzanz endet die Antike meiner Ansicht nach mit Herakleios I. (610 - 641) und damit gegen Ende der Völkerwanderung. Dort wurde das Ende der Antike aber durch innere Reformen hervorgerufen und überhaupt nicht durch die Völkerwanderung.

Aber in Gallien gehört die Völkerwanderung gleichermaßen zur Antike (Einfälle germanischer Stämme, unter anderem 406/407) und zum Mittelalter (Gründung germanischer Reiche).
Und kulturell, strukturell und gesellschaftlich war die Völkerwanderung der Wegbereiter des Mittelalters.

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12.06.2012, 19:59
Beitrag: #11
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(11.06.2012 16:20)Harald schrieb:  Wieso war die Völkerwanderung augenscheinlich in der Antike zu Ende?
Wann endet die Voelkerwanderung? Weihnachten 800 ?
Irgendwo muss man Grenzen ziehen und ein Zeitraum von rd. 1000 Jahren für das Mittelalter, von 375 bis 1492, ist ganz vernünftig.

Meist wird der Einfall der Langobarden in Italien als Epochengrenze genannt, aber man muss sagen das da auch nicht wirklich Ruhe in die Landschaft einkehrte.

Epochengrenzen zu setzen ist immer schwierig.
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12.06.2012, 20:06
Beitrag: #12
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(12.06.2012 19:59)WDPG schrieb:  
(11.06.2012 16:20)Harald schrieb:  Wieso war die Völkerwanderung augenscheinlich in der Antike zu Ende?
Wann endet die Voelkerwanderung? Weihnachten 800 ?
Irgendwo muss man Grenzen ziehen und ein Zeitraum von rd. 1000 Jahren für das Mittelalter, von 375 bis 1492, ist ganz vernünftig.

Meist wird der Einfall der Langobarden in Italien als Epochengrenze genannt, aber man muss sagen das da auch nicht wirklich Ruhe in die Landschaft einkehrte.

Epochengrenzen zu setzen ist immer schwierig.

Eben und wie ich finde ist die Völkerwanderung ein Zwischenschritt. Beginn in der Antike und Ende im Mittelalter - fast überall.

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13.06.2012, 09:34
Beitrag: #13
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(12.06.2012 16:32)Bunbury schrieb:  
(12.06.2012 11:57)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich muß da Maxdorfer beispringen, ohne die Völkerwanderung kein Mittelalter, weil durch die Völkerwanderung es erst möglich war, dass sich die europ. Länder bilden konnten ohne die Vorherrschaft von Rom.Rolleyes

Tja, die Frage ist dabei, ob das überhaupt so stimmt. Rom hat seine militärische Macht verloren, aber dafür wurde das Mittelalter von einer anderen Macht aus Rom beherrscht.
Die Frage, inwieweit man das eine als Nachfolge des anderen betrachten kann, ist aber sicherlich einen eigenen Thread wert...
Lieber Bunbury,
die andere Macht aus Rom hatte zwar eine geistliche Macht, konnte aber die deutschen Kaisr nicht verhindern, sogar nicht, dass ein franz. König sie nach Frankreich schaffte.Sad

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13.06.2012, 11:22
Beitrag: #14
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(13.06.2012 09:34)dieter schrieb:  Lieber Bunbury,
die andere Macht aus Rom hatte zwar eine geistliche Macht, konnte aber die deutschen Kaisr nicht verhindern, sogar nicht, dass ein franz. König sie nach Frankreich schaffte.Sad

Dennoch bleibt diese andere Macht aus Rom eigentlich die Triebfeder des Mittelalters. Ohne die Missionierungen nach der Völkerwanderungszeit hätte Europa heute sicherlich ein anderes Aussehen...

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13.06.2012, 14:01
Beitrag: #15
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(12.06.2012 16:38)Bunbury schrieb:  Ja, das weiß ich. Aber hin und wieder muss man doch auch mal überlegen, ob eine Einteilung, nur weil sie so vor etlichen Jahren mal so vorgenommen wurde, auch wirklich richtig ist.

Die Gründe für die übliche Zuordnung der Völkerwanderung zum frühen Mittelalter sind nach wie vor stichhaltig und ich habe sie bereits oben genannt: Zeitlich steht die Völkerwanderung auf der Schnittstelle zwischen Spätantike und frühem Mittelalter, doch da sie - neben anderen Entwicklungen - das Ende der Antike und den Beginn eines neuen Zeitalters markiert, ist die Verortung im frühen Mittelalter sicher gerechtfertigt.

Mit der germanischen Völkerwanderung zerbricht die antike Welt und auf ihren Trümmern entsteht etwas neues. Es versteht sich allerdings von selbst, dass noch andere Ereignisse diese Zäsur bestimmen, wie z.B. die Expansion des Islam, die schließlich zu einer Dreiteilung der Mittelmeerwelt führt. Insofern gibt es keinen exakten Zeitpunkt, der das Ende der Antike markiert, sondern es ist ein breiter Zeitkorridor, der zwischen Spätantike und Mittelalter liegt.
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13.06.2012, 16:08
Beitrag: #16
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
Wenn es neue Argumente gibt, bitte vorbringen.

Wenn nicht, dann bitte nicht die alten Argumente noch mal posten. Ich denke, wir wiederholen uns.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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14.06.2012, 09:40
Beitrag: #17
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(13.06.2012 11:22)Bunbury schrieb:  
(13.06.2012 09:34)dieter schrieb:  Lieber Bunbury,
die andere Macht aus Rom hatte zwar eine geistliche Macht, konnte aber die deutschen Kaisr nicht verhindern, sogar nicht, dass ein franz. König sie nach Frankreich schaffte.Sad
Dennoch bleibt diese andere Macht aus Rom eigentlich die Triebfeder des Mittelalters. Ohne die Missionierungen nach der Völkerwanderungszeit hätte Europa heute sicherlich ein anderes Aussehen...
Lieber Bunburry,
vielleicht ein besseres.Rolleyes

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14.06.2012, 11:50
Beitrag: #18
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(14.06.2012 09:40)dieter schrieb:  
(13.06.2012 11:22)Bunbury schrieb:  Dennoch bleibt diese andere Macht aus Rom eigentlich die Triebfeder des Mittelalters. Ohne die Missionierungen nach der Völkerwanderungszeit hätte Europa heute sicherlich ein anderes Aussehen...
Lieber Bunburry,
vielleicht ein besseres.Rolleyes

Na, da spricht der Kirchenfeind, scheint mir.Wink

Ich denke, richtungsweisend für das ganze Mittelalter war dann letztendlich das Konzil von??? (mit Geographie habe ich es nicht so), in dem dann festgelegt wurde, was alles zum Glauben gehörte und was nicht (z.B. Anerkennung der vier Evangelien, Verwerfungen der anderen).
Dabei hat Rom seine Hände durchaus noch im Spiel- und setzte sich auf Dauer durch.
Bsp. war in Großbritannien im 5.Jahrhundert der Pelagianismus sehr weit verbreitet und blieb unterschwellig auch in der irischen Kirche sehr lange erhalten, und wie der Arianismus wurde er heftig bekämpft.
Letztendlich hingen wohl auch diese Glaubensauseinandersetzungen mit der Völkerwanderung zusammen, denn je nach dem, welche Gottesvorstellungen in den wandernden Stämmen vorherrschten, hatte es die eine oder auch die andere chrsitliche Lehrer schwerer oder leichter. Daß der Pelagianismus sich auf den britischen Inseln recht lange hielt, hat wohl damit zu tun, daß er für die keltische Welt leichter nachvollziehbar war als der streng- römisch- katholische Glaube.

Vielleicht sollte man das ganze mal im "Was-wäre-wenn"- Forum diskutieren. Was wäre, wenn es dieses Konzil von (Nicäa war es glaube ich) nicht gegeben hätte?
Aber wahrscheinlich ist das eine sinnlose Frage, denn man erkennt die Grundzüge des römischen Reiches auch in dem Bestreben, die Religion zu ordnen und zu regulieren...

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14.06.2012, 15:07
Beitrag: #19
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(14.06.2012 11:50)Bunbury schrieb:  n mit der Völkerwanderung zusammen, denn je nach dem, welche Gottesvorstellungen in den wandernden Stämmen vorherrschten, hatte es die eine oder auch die andere chrsitliche Lehrer schwerer oder leichter.

Ursache der germanischen Völkerwanderung waren keine "Gottesvorstellungen", sondern der Einbruch der Hunnen im Jahr 375. Das setzte die Völker in Bewegung und ließ sie schließlich über die Reichsgrenzen ins Imperium Romanum fluten.

Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Später gingen allerdings einige germanische Stämme in ihren neuen Sitzen zur römisch-katholischen Lehre über, vor allem auch, weil sie die Kluft zur altansässigen römisch-katholischen Mehrheitsbevölkerung überbrücken wollten. So die Langobarden in Italien oder die Westgoten in Spanien, während die Franken bereits seit ihrer Bekehrung in Gestalt des Chlodwig die römisch-katholische Lehre annahmen.
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14.06.2012, 16:30
Beitrag: #20
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?
(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Ursache der germanischen Völkerwanderung waren keine "Gottesvorstellungen", sondern der Einbruch der Hunnen im Jahr 375. Das setzte die Völker in Bewegung und ließ sie schließlich über die Reichsgrenzen ins Imperium Romanum fluten.

Habe ich mich wirklich so falsch ausgedrückt? Dann muss meine Rübe matschiger sein als ich dachte...
Deswegen- nein, ich weiß natürlich, daß Völkerwanderung nichts mit der Göttervorstellungen zu tun hatten.
Die wandernden Germanen brachten aber ihre eigenen Göttervorstellungen mit, die dann auf christliche Vorstellungen trafen. Deswegen war der Arianismus wohl so verlockend für sie, wie du selbst auch schreibst.

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Stammt die Dreieinigkeit wirklich aus Rom? Die Dreiergestalt der Götter kannten jedenfalls auch die Kelten, bei denen viele Götter in dreierlei Formen auftraten.
Aber langsam sollten wir wohl wirklich einen eigenen Thread dafür aufmachen, das geht ja von der Völkerwanderung ganz schön weit weg.

Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?


(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Später gingen allerdings einige germanische Stämme in ihren neuen Sitzen zur römisch-katholischen Lehre über, vor allem auch, weil sie die Kluft zur altansässigen römisch-katholischen Mehrheitsbevölkerung überbrücken wollten. So die Langobarden in Italien oder die Westgoten in Spanien, während die Franken bereits seit ihrer Bekehrung in Gestalt des Chlodwig die römisch-katholische Lehre annahmen.

Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

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