Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?

[Gotthelf]

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Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

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[Harald]

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .

Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

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Wieso war die Völkerwanderung augenscheinlich in der Antike zu Ende?
Wann endet die Voelkerwanderung? Weihnachten 800 ?
Irgendwo muss man Grenzen ziehen und ein Zeitraum von rd. 1000 Jahren für das Mittelalter, von 375 bis 1492, ist ganz vernünftig.

[Dietrich]

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .
Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

Zeitlich steht die Völkerwanderung auf der Schnittstelle zwischen Spätantike und frühem Mittelalter. Da sie aber das Ende der Antike und den Beginn eines neuen Zeitalters einläutet, ist die Verortung im frühen Mittelalter sicher gerechtfertigt.

[Maxdorfer]

Nun melde ich mich auch mal zu Wort - (in aller Bescheidenheit) als derjenige, der das Konzept seinerzeit entworfen hat.

Die Völkerwanderung ist der ÜBERGANG von der Antike zum Mittelalter. Das heißt sie beginnt in der Antike (375 / 410, wann auch immer), führt zum Ende der Antike, aber gleichzeitig auch zum Beginn des Mittelalters und endet in diesem (500, 800, wann auch immer).

An sich müsste die Völkerwanderung also genau dazwischen stehen. Aber die Völkerwanderung zerstört die Antike und verursacht quasi das Mittelalter. Somit ist sie der Grundstein - und damit der Beginn - des Mittelalters und wurde diesem zugeschlagen.

Man kann es natürlich auch anders sehen, aber Fakt ist, dass die Völkerwanderung ein Zwischenschritt ist.

[Bunbury]

(11.06.2012 17:35)Maxdorfer schrieb:  An sich müsste die Völkerwanderung also genau dazwischen stehen. Aber die Völkerwanderung zerstört die Antike und verursacht quasi das Mittelalter.

Irgendwie kriege ich bei dem letzten Satz Bauchweh. Mit der ersten Hälfte hast du zwar durchaus recht und die Völkerwanderung hat die Antike zerstört (wobei ich hier auch durchaus Verfallserscheinungen sehe- es ist sicherlich kein Zufall, daß die Völkerwanderung gerade da stattfinden konnte), aber das verursacherprinzip auf diesen Sachverhalt anzuwenden halte ich dann doch für sehr gewagt...
Eigentlich hat die Völkerwanderung so ziemlich alles platt gemacht, was vorher da war, und aus den Trümmern hat sich dann irgendwann das Mittelalter erhoben, von daher

(11.06.2012 17:35)Maxdorfer schrieb:  Somit ist sie der Grundstein - und damit der Beginn - des Mittelalters und wurde diesem zugeschlagen.

Man kann es natürlich auch anders sehen,

gehöre ich leider zu denen, die das anders sehen. Auch in meinen Augen gehört die Völkerwanderung eigentlich ans Ende der Antike...
Antike
Völkerwanderung
Dark Ages
Mittelalter...

Aber die Einteilung hat uns auf jeden Fall ein spannendes Diskussionsthema beschert, von daher ist sie gelungen.

[dieter]

Ihr Lieben,
ich muß da Maxdorfer beispringen, ohne die Völkerwanderung kein Mittelalter, weil durch die Völkerwanderung es erst möglich war, dass sich die europ. Länder bilden konnten ohne die Vorherrschaft von Rom.

[Dietrich]

(11.06.2012 21:56)Bunbury schrieb:  gehöre ich leider zu denen, die das anders sehen. Auch in meinen Augen gehört die Völkerwanderung eigentlich ans Ende der Antike...
Antike

In chronologisch aufgebauten Standardwerken wird die germanische Völkerwanderung stets dem frühen Mittelalter zugeordnet. Zeitlich steht sie auf der Schnittstelle zwischen Spätantike und frühem Mittelalter. Da sie aber das Ende der Antike und den Beginn eines neuen Zeitalters markiert, ist die Verortung im frühen Mittelalter sicher gerechtfertigt.

[Bunbury]

(12.06.2012 11:57)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich muß da Maxdorfer beispringen, ohne die Völkerwanderung kein Mittelalter, weil durch die Völkerwanderung es erst möglich war, dass sich die europ. Länder bilden konnten ohne die Vorherrschaft von Rom.

Tja, die Frage ist dabei, ob das überhaupt so stimmt. Rom hat seine militärische Macht verloren, aber dafür wurde das Mittelalter von einer anderen Macht aus Rom beherrscht.
Die Frage, inwieweit man das eine als Nachfolge des anderen betrachten kann, ist aber sicherlich einen eigenen Thread wert...

[Bunbury]

(12.06.2012 13:12)Dietrich schrieb:  In chronologisch aufgebauten Standardwerken wird die germanische Völkerwanderung stets dem frühen Mittelalter zugeordnet.

Ja, das weiß ich. Aber hin und wieder muss man doch auch mal überlegen, ob eine Einteilung, nur weil sie so vor etlichen Jahren mal so vorgenommen wurde, auch wirklich richtig ist.

Ist es wirklich die Völkerwanderung, die das Mittelalter begründet hat? Ich habe da nun mal meine Zweifel.
Hauptantrieb für die Entstehung des Mittelalters ist meiner Meinung nach die Christianisierung, und zwar die römisch- katholische Christianisierung. Nicht umsonst fallen in die Zeit der Völkerwanderung viele der später sogenannten Haräsien...

Immer nur auf den alten Pfaden wandeln, bringt einen nun mal auch nicht weiter....

[Maxdorfer]

Leuts, das ist die alte Definitionsfrage, wann die Antike endet.

In Byzanz endet die Antike meiner Ansicht nach mit Herakleios I. (610 - 641) und damit gegen Ende der Völkerwanderung. Dort wurde das Ende der Antike aber durch innere Reformen hervorgerufen und überhaupt nicht durch die Völkerwanderung.

Aber in Gallien gehört die Völkerwanderung gleichermaßen zur Antike (Einfälle germanischer Stämme, unter anderem 406/407) und zum Mittelalter (Gründung germanischer Reiche).
Und kulturell, strukturell und gesellschaftlich war die Völkerwanderung der Wegbereiter des Mittelalters.

[WDPG]

(11.06.2012 16:20)Harald schrieb:  Wieso war die Völkerwanderung augenscheinlich in der Antike zu Ende?
Wann endet die Voelkerwanderung? Weihnachten 800 ?
Irgendwo muss man Grenzen ziehen und ein Zeitraum von rd. 1000 Jahren für das Mittelalter, von 375 bis 1492, ist ganz vernünftig.

Meist wird der Einfall der Langobarden in Italien als Epochengrenze genannt, aber man muss sagen das da auch nicht wirklich Ruhe in die Landschaft einkehrte.

Epochengrenzen zu setzen ist immer schwierig.

[Maxdorfer]

(12.06.2012 19:59)WDPG schrieb:  

(11.06.2012 16:20)Harald schrieb:  Wieso war die Völkerwanderung augenscheinlich in der Antike zu Ende?
Wann endet die Voelkerwanderung? Weihnachten 800 ?
Irgendwo muss man Grenzen ziehen und ein Zeitraum von rd. 1000 Jahren für das Mittelalter, von 375 bis 1492, ist ganz vernünftig.

Meist wird der Einfall der Langobarden in Italien als Epochengrenze genannt, aber man muss sagen das da auch nicht wirklich Ruhe in die Landschaft einkehrte.

Epochengrenzen zu setzen ist immer schwierig.

Eben und wie ich finde ist die Völkerwanderung ein Zwischenschritt. Beginn in der Antike und Ende im Mittelalter - fast überall.

[dieter]

(12.06.2012 16:32)Bunbury schrieb:  

(12.06.2012 11:57)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich muß da Maxdorfer beispringen, ohne die Völkerwanderung kein Mittelalter, weil durch die Völkerwanderung es erst möglich war, dass sich die europ. Länder bilden konnten ohne die Vorherrschaft von Rom.

Tja, die Frage ist dabei, ob das überhaupt so stimmt. Rom hat seine militärische Macht verloren, aber dafür wurde das Mittelalter von einer anderen Macht aus Rom beherrscht.
Die Frage, inwieweit man das eine als Nachfolge des anderen betrachten kann, ist aber sicherlich einen eigenen Thread wert...

Lieber Bunbury,
die andere Macht aus Rom hatte zwar eine geistliche Macht, konnte aber die deutschen Kaisr nicht verhindern, sogar nicht, dass ein franz. König sie nach Frankreich schaffte.

[Bunbury]

(13.06.2012 09:34)dieter schrieb:  Lieber Bunbury,
die andere Macht aus Rom hatte zwar eine geistliche Macht, konnte aber die deutschen Kaisr nicht verhindern, sogar nicht, dass ein franz. König sie nach Frankreich schaffte.

Dennoch bleibt diese andere Macht aus Rom eigentlich die Triebfeder des Mittelalters. Ohne die Missionierungen nach der Völkerwanderungszeit hätte Europa heute sicherlich ein anderes Aussehen...

[Dietrich]

(12.06.2012 16:38)Bunbury schrieb:  Ja, das weiß ich. Aber hin und wieder muss man doch auch mal überlegen, ob eine Einteilung, nur weil sie so vor etlichen Jahren mal so vorgenommen wurde, auch wirklich richtig ist.

Die Gründe für die übliche Zuordnung der Völkerwanderung zum frühen Mittelalter sind nach wie vor stichhaltig und ich habe sie bereits oben genannt: Zeitlich steht die Völkerwanderung auf der Schnittstelle zwischen Spätantike und frühem Mittelalter, doch da sie - neben anderen Entwicklungen - das Ende der Antike und den Beginn eines neuen Zeitalters markiert, ist die Verortung im frühen Mittelalter sicher gerechtfertigt.

Mit der germanischen Völkerwanderung zerbricht die antike Welt und auf ihren Trümmern entsteht etwas neues. Es versteht sich allerdings von selbst, dass noch andere Ereignisse diese Zäsur bestimmen, wie z.B. die Expansion des Islam, die schließlich zu einer Dreiteilung der Mittelmeerwelt führt. Insofern gibt es keinen exakten Zeitpunkt, der das Ende der Antike markiert, sondern es ist ein breiter Zeitkorridor, der zwischen Spätantike und Mittelalter liegt.

[Maxdorfer]

Wenn es neue Argumente gibt, bitte vorbringen.

Wenn nicht, dann bitte nicht die alten Argumente noch mal posten. Ich denke, wir wiederholen uns.

[dieter]

(13.06.2012 11:22)Bunbury schrieb:  

(13.06.2012 09:34)dieter schrieb:  Lieber Bunbury,
die andere Macht aus Rom hatte zwar eine geistliche Macht, konnte aber die deutschen Kaisr nicht verhindern, sogar nicht, dass ein franz. König sie nach Frankreich schaffte.

Dennoch bleibt diese andere Macht aus Rom eigentlich die Triebfeder des Mittelalters. Ohne die Missionierungen nach der Völkerwanderungszeit hätte Europa heute sicherlich ein anderes Aussehen...

Lieber Bunburry,
vielleicht ein besseres.

[Bunbury]

(14.06.2012 09:40)dieter schrieb:  

(13.06.2012 11:22)Bunbury schrieb:  Dennoch bleibt diese andere Macht aus Rom eigentlich die Triebfeder des Mittelalters. Ohne die Missionierungen nach der Völkerwanderungszeit hätte Europa heute sicherlich ein anderes Aussehen...

Lieber Bunburry,
vielleicht ein besseres.

Na, da spricht der Kirchenfeind, scheint mir.

Ich denke, richtungsweisend für das ganze Mittelalter war dann letztendlich das Konzil von??? (mit Geographie habe ich es nicht so), in dem dann festgelegt wurde, was alles zum Glauben gehörte und was nicht (z.B. Anerkennung der vier Evangelien, Verwerfungen der anderen).
Dabei hat Rom seine Hände durchaus noch im Spiel- und setzte sich auf Dauer durch.
Bsp. war in Großbritannien im 5.Jahrhundert der Pelagianismus sehr weit verbreitet und blieb unterschwellig auch in der irischen Kirche sehr lange erhalten, und wie der Arianismus wurde er heftig bekämpft.
Letztendlich hingen wohl auch diese Glaubensauseinandersetzungen mit der Völkerwanderung zusammen, denn je nach dem, welche Gottesvorstellungen in den wandernden Stämmen vorherrschten, hatte es die eine oder auch die andere chrsitliche Lehrer schwerer oder leichter. Daß der Pelagianismus sich auf den britischen Inseln recht lange hielt, hat wohl damit zu tun, daß er für die keltische Welt leichter nachvollziehbar war als der streng- römisch- katholische Glaube.

Vielleicht sollte man das ganze mal im "Was-wäre-wenn"- Forum diskutieren. Was wäre, wenn es dieses Konzil von (Nicäa war es glaube ich) nicht gegeben hätte?
Aber wahrscheinlich ist das eine sinnlose Frage, denn man erkennt die Grundzüge des römischen Reiches auch in dem Bestreben, die Religion zu ordnen und zu regulieren...

[Dietrich]

(14.06.2012 11:50)Bunbury schrieb:  n mit der Völkerwanderung zusammen, denn je nach dem, welche Gottesvorstellungen in den wandernden Stämmen vorherrschten, hatte es die eine oder auch die andere chrsitliche Lehrer schwerer oder leichter.

Ursache der germanischen Völkerwanderung waren keine "Gottesvorstellungen", sondern der Einbruch der Hunnen im Jahr 375. Das setzte die Völker in Bewegung und ließ sie schließlich über die Reichsgrenzen ins Imperium Romanum fluten.

Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Später gingen allerdings einige germanische Stämme in ihren neuen Sitzen zur römisch-katholischen Lehre über, vor allem auch, weil sie die Kluft zur altansässigen römisch-katholischen Mehrheitsbevölkerung überbrücken wollten. So die Langobarden in Italien oder die Westgoten in Spanien, während die Franken bereits seit ihrer Bekehrung in Gestalt des Chlodwig die römisch-katholische Lehre annahmen.

[Bunbury]

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Ursache der germanischen Völkerwanderung waren keine "Gottesvorstellungen", sondern der Einbruch der Hunnen im Jahr 375. Das setzte die Völker in Bewegung und ließ sie schließlich über die Reichsgrenzen ins Imperium Romanum fluten.

Habe ich mich wirklich so falsch ausgedrückt? Dann muss meine Rübe matschiger sein als ich dachte...
Deswegen- nein, ich weiß natürlich, daß Völkerwanderung nichts mit der Göttervorstellungen zu tun hatten.
Die wandernden Germanen brachten aber ihre eigenen Göttervorstellungen mit, die dann auf christliche Vorstellungen trafen. Deswegen war der Arianismus wohl so verlockend für sie, wie du selbst auch schreibst.

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Stammt die Dreieinigkeit wirklich aus Rom? Die Dreiergestalt der Götter kannten jedenfalls auch die Kelten, bei denen viele Götter in dreierlei Formen auftraten.
Aber langsam sollten wir wohl wirklich einen eigenen Thread dafür aufmachen, das geht ja von der Völkerwanderung ganz schön weit weg.

Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Später gingen allerdings einige germanische Stämme in ihren neuen Sitzen zur römisch-katholischen Lehre über, vor allem auch, weil sie die Kluft zur altansässigen römisch-katholischen Mehrheitsbevölkerung überbrücken wollten. So die Langobarden in Italien oder die Westgoten in Spanien, während die Franken bereits seit ihrer Bekehrung in Gestalt des Chlodwig die römisch-katholische Lehre annahmen.

Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

[Dietrich]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Es ist bis heute umstritten, ob man beim Übergang vom Römischen Reich zur frühmittelalterlichen Staatenwelt von einem Bruch, einer Transformation oder sogar einer Kontinuität sprechen kann. Für alle drei Varianten haben kluge Althistoriker jeweils ein Bündel von Argumenten - und Gegenargumenten - genannt.

[Bunbury]

(14.06.2012 16:56)Dietrich schrieb:  

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Es ist bis heute umstritten, ob man beim Übergang vom Römischen Reich zur frühmittelalterlichen Staatenwelt von einem Bruch, einer Transformation oder sogar einer Kontinuität sprechen kann. Für alle drei Varianten haben kluge Althistoriker jeweils ein Bündel von Argumenten - und Gegenargumenten - genannt.

Ach, die These gibt es schon? Schade, dann kann ich kein Buch darüber schreiben und durch Terra X berühmt werden

Wobei ich ja nicht wirklich von einer Kontinuität zwischen dem Römischen Reich und den frühmittelalterlichen Staaten ausgehe (das kann ich schon mal gar nicht beurteilen), ich sehe die Fortsetzung des Römischen Reiches vor allem in der Strukturierung, den Denkansätzen und auch Vorstellungen der römisch- katholischen Kirche.

[Dietrich]

(14.06.2012 17:03)Bunbury schrieb:  Wobei ich ja nicht wirklich von einer Kontinuität zwischen dem Römischen Reich und den frühmittelalterlichen Staaten ausgehe (das kann ich schon mal gar nicht beurteilen), ich sehe die Fortsetzung des Römischen Reiches vor allem in der Strukturierung, den Denkansätzen und auch Vorstellungen der römisch- katholischen Kirche.

Hinsichtlich der Transformation hast du das richtige Argument genannt. Die Reiche der Franken, Goten und Langobarden bauten auf vorhandenen römischen Strukturen auf und nutzten sie für sich. Diese Staaten sind nicht denkbar ohne administrative, rechtliche und wirtscfatliche Grundlagen, die von der romanischen Mehrheitsbevölkerung getragen wurden.

Für einen Bruch würde die totale Verlagerung des Schwerpunkts der Macht in den Norden sprechen, getragen von germanischen Völkern. die andere Schwerpunkte hinsichtlich Machtausübung, Herrschaftsstrukturen und Bildung setzten. Allerdings wiesen das Kaiserreich der Karolinger und das Heilige Römische Reich zumindest ideell erneut zurück auf das Imperium Romanum.

[Bunbury]

(14.06.2012 17:15)Dietrich schrieb:  Hinsichtlich der Transformation hast du das richtige Argument genannt. Die Reiche der Franken, Goten und Langobarden bauten auf vorhandenen römischen Strukturen auf und nutzten sie für sich. Diese Staaten sind nicht denkbar ohne administrative, rechtliche und wirtscfatliche Grundlagen, die von der romanischen Mehrheitsbevölkerung getragen wurden.

Die Franken, Goten und Langobarden waren aber nicht gleichzeitig, wenn ich mich recht entsinne. Dazwischen gab es dann auch noch die Merowinger, die nun ganz anders gestrickt waren, wenn mich auch hier meine rudimentäre Erinnerung an das Frühmittelalter in Festlandeuropa nicht trügt...

(14.06.2012 17:15)Dietrich schrieb:  Für einen Bruch würde die totale Verlagerung des Schwerpunkts der Macht in den Norden sprechen, getragen von germanischen Völkern. die andere Schwerpunkte hinsichtlich Machtausübung, Herrschaftsstrukturen und Bildung setzten. Allerdings wiesen das Kaiserreich der Karolinger und das Heilige Römische Reich zumindest ideell erneut zurück auf das Imperium Romanum.

Hm, das zeigt wie zäh dieses römische Reich dann letztendlich war, oder? Es gab ein paar Königreiche dazwischen, die kamen und wieder untergingen und ein paar hundert Jahre nach dem Untergang des Römischen Reiches entstand ein neues Reich, das wieder ähnlich strukturiert war. (Und überlebt haben diese Strukturen vor allem in der Kirche..Um meine These noch mal anzubringen)

[Gotthelf]

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Ich danke euch für die interessanten Überlegungen. Offenbar kommt man mit dem von mir verwendeten und historisch recht diffusen Begriff 'Völkerwanderung' nicht zurecht. Ich werde die Frage neu stellen.

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[Bunbury]

Jetzt verwirrst du mich gerade komplett.
Kann man den Begriff "Völkerwanderung" noch genauer konkretisieren?

Mal agesehen davon, daß ich dir tendenziell ohnehin zustimme und die Völkerwanderung ans Ende der Antike setzen würde.... Für mich (wenn auch nicht für Historiker) fängt das Mittelalter ehrlich gesagt erst mit den Karolingern an- ich schlage alles dazwischen eher einer Übergangsphase zu...
Dark Ages eben...

[dieter]

(14.06.2012 11:50)Bunbury schrieb:  

(14.06.2012 09:40)dieter schrieb:  Lieber Bunburry,
vielleicht ein besseres.

Na, da spricht der Kirchenfeind, scheint mir.

Lieber Bunbury,
ich bin kein Kirchenfeind, sondern Mitglied der Ev. Kirche von Hessen und Nassau. Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich auch an Gott und finde die Berpredigt von Jesus außerordentlich.
Ich bin aber ein entschiedener gegner der Kath. Kirche.

[Dietrich]

(15.06.2012 09:37)Bunbury schrieb:  Mal agesehen davon, daß ich dir tendenziell ohnehin zustimme und die Völkerwanderung ans Ende der Antike setzen würde.... Für mich (wenn auch nicht für Historiker) fängt das Mittelalter ehrlich gesagt erst mit den Karolingern an- ich schlage alles dazwischen eher einer Übergangsphase zu...
Dark Ages eben...

Man kann die Völkerwanderung je nach Überzeugung sowohl der Spätantike als auch dem frühen Mittelalter zuordnen.

Da man sich aber für etwas entscheiden muss, wird sie von Historikern in der Regel dem frühen Mittealter zugeschlagen, wobei einem bewusst sein muss, dass spätantike Einflüsse noch eine beträchtliche Rolle spielen.

[Maxdorfer]

(15.06.2012 12:02)Dietrich schrieb:  

(15.06.2012 09:37)Bunbury schrieb:  Mal agesehen davon, daß ich dir tendenziell ohnehin zustimme und die Völkerwanderung ans Ende der Antike setzen würde.... Für mich (wenn auch nicht für Historiker) fängt das Mittelalter ehrlich gesagt erst mit den Karolingern an- ich schlage alles dazwischen eher einer Übergangsphase zu...
Dark Ages eben...

Man kann die Völkerwanderung je nach Überzeugung sowohl der Spätantike als auch dem frühen Mittelalter zuordnen.

Da man sich aber für etwas entscheiden muss, wird sie von Historikern in der Regel dem frühen Mittealter zugeschlagen, wobei einem bewusst sein muss, dass spätantike Einflüsse noch eine beträchtliche Rolle spielen.

Dem kann ich so uneingeschränkt zustimmen.

[Gotthelf]

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .

Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

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Danke für eure Hinweise; sie drehen sich aber leider im Kreis. Hat überhaupt 1 'Völkerwanderung' stattgefunden, die diese Bezeichnung verdient. Wo steht da die Forschung?

[dieter]

(27.06.2012 07:33)Gotthelf schrieb:  

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?.

Danke für eure Hinweise; sie drehen sich aber leider im Kreis. Hat überhaupt 1 'Völkerwanderung' stattgefunden, die diese Bezeichnung verdient. Wo steht da die Forschung?

Lieber Gotthelf,
Du zitierst Dich selber? natürlich hat eine Völkerwanderung stattgefunden, sonst keine Ostgoten und Langgobarden in Italien, keine Franken in Frankreich, keine Westgoten in Spanien und keine Vandalen in Nordafrika. Aus diesen Stämmen gingen Frankreich, Deutschland, BeNeLux, Österreich und die Schweiz hervor. In Italien die Lombardei und in Spanien und Portugal nach der Invasion der Mauren christliche Königsreiche.

[Maxdorfer]

(27.06.2012 07:33)Gotthelf schrieb:  

(11.06.2012 08:55)Gotthelf schrieb:  .

Weshalb wird auch hier die Völkerwanderung wieder dem Mittelalter zugeordnet, wenn sie doch augenscheinlich in der Antike zu Ende war?

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Danke für eure Hinweise; sie drehen sich aber leider im Kreis. Hat überhaupt 1 'Völkerwanderung' stattgefunden, die diese Bezeichnung verdient. Wo steht da die Forschung?

Natürlich gab es mehrere Schübe, angefangen mit den Kimbern und Teutonen im 1. Jhdt. (also eigentlich im letzten Jhdt.) vor Christus, dann im 3. Jahrhundert (235-284), dann in der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts bis zum Ende des 5. Jahrhunderts (von 376 bis 476) - das waren die größten und verheerensten Völkerwanderungen. Zwischendurch natürlich noch weitere Episoden wie die Markomanneneinfälle unter Mark Aurel (166-180). Nach dem Untergang des römischen Reiches wurden die Wandervölker sesshaft und gründeten "barbarische Reiche" in den ehemals römischen Provinzen. Späte Wanderungen, die definitiv dem Mittelalter angehören, gab es noch bis in die Zeit Karls des Großen (Bulgaren, Awaren, Slawen, Ungarn etc.)

Deine historische Quelle ist: Reinhard Pohanka: Die Völkerwanderung. Wiesbaden 2012 [2]

[Harald]

D i e. Völkerwanderung begann nach einhelliger Meinung der Historiker 375 mit der Vernichtung des Ostgotenreiches durch die Hunnen. Wann sie endete ist diskutabel. Genauso ist es eine Gewissensfrage, ob sie noch der Antike oder schon dem Mittelalter zuzurechnen ist. Ist eigentlich wurschtegal.

[Dietrich]

(27.06.2012 14:50)Harald schrieb:  D i e. Völkerwanderung begann nach einhelliger Meinung der Historiker 375 mit der Vernichtung des Ostgotenreiches durch die Hunnen. Wann sie endete ist diskutabel. Genauso ist es eine Gewissensfrage, ob sie noch der Antike oder schon dem Mittelalter zuzurechnen ist. Ist eigentlich wurschtegal.

Man muss sich von der Vorstellung frei machen, dass ethnisch geschlossene Völker auf Wanderschaft gingen. Es handelte sich vielmehr um den Zusammenschluss vielfältiger und ethnisch durchaus unterschiedlicher Gruppen und Volkssplitter, die sich einem namengebenden "Traditionskern" im Laufe der Wanderung anschlossen. Man hat das einmal mit einem Firmenschild verglichen, hinter dem sich eine unterschiedliche Belegschaft versammelte.

Manche Forscher sprechen sogar von einer zweiten Ethnogenese, die z.B. Goten oder Langobarden im Verlauf ihrer Wanderung und Reichsgründung auf römischem Boden durchmachten.

Wenn man einmal die frühen Züge der Kimbern und Teutonen außer acht lässt, so war die zentrale Ursache der germanischen Völkerwanderung der Einbruch der Hunnen 375 n. Chr. Er scheuchte germanische Stämme auf, riss andere mit, von denen einige Schutz im Römischen Reich suchten. Dieser Dominoeffekt löste die Wanderzüge germanischer Gruppen und ihre Reichsbildungen aus, die schließlich zum Untergang des Imperium führten.

[Harald]

Leider haben die wandernden Germanenvoelker keine Statistiken geführt, denen man entnehmen kann, wie groß sie waren, wieviel Krieger, Frauen und Kinder sie umfassten und wievie Prozent das namensgebenden Volk hatte. Die Ostgoten hatten ein flaechenmaeessig hriesiges Reich, gingen aber nicht alle auf Wanderschaft (o).
Im Vergleich zu der im Westroemischen Reich lebenden Bevölkerung waren die Wandervölker klein. Von den nach Afrika übersetzenden Wandalen habe ich mal die Zahl 60.000 gelesen, aber ich weiß nicht, ob das nur die Krieger sein sollen. Jedenfalls umfassten diese Wandalen neben den Völkern der Silingen und Hasdingen auch (nichtgermanisch) Alanen, die sich der Herrschaft des Wandalenkoenigs Geiserich unterstellt hatten. Die Kriegerzahl reichte jedenfalls aus, um Nordafrika von Marokko bis Libyen zu erobern. Es gibt auch einen Bericht, dass die in Schlesien verbliebenen Wandalen eine Gesandschaft nach Afrika sandten und um Abtretung des von den Ausgewanderten verlassenen Landes baten, was diese hochnäsig ablehnten.

[Dietrich]

(28.06.2012 13:36)Harald schrieb:  Leider haben die wandernden Germanenvoelker keine Statistiken geführt, denen man entnehmen kann, wie groß sie waren, wieviel Krieger, Frauen und Kinder sie umfassten und wievie Prozent das namensgebenden Volk hatte. Die Ostgoten hatten ein flaechenmaeessig hriesiges Reich, gingen aber nicht alle auf Wanderschaft (o).

Es gibt allerdings Schätzungen zur Größe der germanischen Stammesverbände, die dann innerhalb der Grenzen des Imperium Romanum ihre germanischen Reiche gründeten. So werden die 568 nach Italien strömenden Langobarden nebst anderen ethnischen Splittern und Gruppen auf etwa 120 000 Menschen geschätzt. Die nach Spanien eindringenden Westgoten sollen etwa 70 000 Menschen umfasst haben, die nach Afrika übersetzenden Vandalen und Alanen etwa 60 000.

Man mag diese Zahlen im einzelnen anzweifeln, doch geben sie immerhin ein Bild davon, in welchen Größenordnungen man sich die wandernden und im Prinzip multiethnischen Haufen vorzustellen hat.

[Harald]

(28.06.2012 14:07)Dietrich schrieb:  

(28.06.2012 13:36)Harald schrieb:  Leider haben die wandernden Germanenvoelker keine Statistiken geführt, denen man entnehmen kann, wie groß sie waren, wieviel Krieger, Frauen und Kinder sie umfassten und wievie Prozent das namensgebenden Volk hatte. Die Ostgoten hatten ein flaechenmaeessig hriesiges Reich, gingen aber nicht alle auf Wanderschaft (o).

Es gibt allerdings Schätzungen zur Größe der germanischen Stammesverbände, die dann innerhalb der Grenzen des Imperium Romanum ihre germanischen Reiche gründeten. So werden die 568 nach Italien strömenden Langobarden nebst anderen ethnischen Splittern und Gruppen auf etwa 120 000 Menschen geschätzt. Die nach Spanien eindringenden Westgoten sollen etwa 70 000 Menschen umfasst haben, die nach Afrika übersetzenden Vandalen und Alanen etwa 60 000.

Man mag diese Zahlen im einzelnen anzweifeln, doch geben sie immerhin ein Bild davon, in welchen Größenordnungen man sich die wandernden und im Prinzip multiethnischen Haufen vorzustellen hat.

Wie multiethnisch diese Völker waren kann man nicht sagen, da sie wie gesagt keine Statistiken führten. Die 60.000 Wandalen (nebst Alanen) habe ich schon erwähnt. Die Voelker waren homogen genug, dass es noch enge Beziehungen zwischen den am schwarzen Meer bereits getrennten Ost- und Westgoten gab. Sicher haben sich den Größeren namensgebenden Völkern kleinere Gruppen angeschlossen. Bei den Langobarden waren dies die von ihnen unterworfenen Gepiden, die mit nach Italien zogen, soweit sie nicht unter der Herrschaft der Awaren in Pannonien blieben.

[Dietrich]

(28.06.2012 14:59)Harald schrieb:  Wie multiethnisch diese Völker waren kann man nicht sagen, da sie wie gesagt keine Statistiken führten.

Es gibt zeitgenössische Quellen die Historiker zu dieser Aussage veranlassen:

Zitat:Wie groß die Zahl der nach Italien eingewanderten Langobarden war, lässt sich angesichts der ungünstigen Quellenlage nicht exakt bestimmen. Schätzungen gehen von etwa 100.000 bis ca. 150.000 Menschen aus,[5] eingeschlossen andere ethnische Gruppen, die sich dem langobardischen Stammeskern angeschlossen hatten (u.a. Sachsen, Heruler und Reste der Gepiden). Die vom langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus genannte Zahl von 500.000 Menschen ist vollkommen unrealistisch, wie das bei Zahlenangaben antiker Autoren häufig der Fall ist. Schon die Versorgung einer derart gewaltigen wandernden Menschenmenge wäre auf unüberwindliche Hindernisse gestoßen.

(28.06.2012 14:59)Harald schrieb:  Die Voelker waren homogen genug, dass es noch enge Beziehungen zwischen den am schwarzen Meer bereits getrennten Ost- und Westgoten gab.

Historiker sprechen heute von einem "Traditionskern", um den sich auch andere ethnische Gruppen und Splitter versammelten, die im Lauf der Wanderung zum ursprünlichen Stammeskern gestoßen waren. Diese wurden im Verlauf der Reichsbildung integriert und assimiliert und identifizierten sich später mit dem namengebenden Stamm.

[Harald]

(28.06.2012 15:24)Dietrich schrieb:  [quote='Harald' pid='2743' dateline='1340888388']

Es gibt zeitgenössische Quellen, die Historiker zu dieser Aussage veranlassen.

Dann nenn mir doch mal diese Quellen.
Wir hatte hier mal einen User, der nannte sich Historix und gab als Beruf Geschichtswissenschaftler an. Man diskutierte damals ernsthaft, ob Soest am Rande des Ruhrgebiets mal Hauptstadt der Friesen gewesen ist.
Der Herr verschwand dann mit Rauch und Schwefelgeruch und werd nicht mehr gesehen.

[Dietrich]

(29.06.2012 11:53)Harald schrieb:  Dann nenn mir doch mal diese Quellen.

Das lässt sich gut nachlesen in:

1. Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002, Verlag Kohlhammer

2. Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreichs, London 2005/Hamburg 2010, Rowohlt Verlag

3. Klaus Rosen, Die Völkerwanderung, München 2002, C.H. Beck Verlag Wissenschaftliche Reihe

Das sind die aktuellsten Publikationen, die ich hier in meinem Bücherschrank habe. Andere Bücher älteren Datums, die sich mit diesem Thema beschäftigen, habe ich nicht aufgeführt.

[Harald]

Walter Pohl, geb. 27.12.1953.
Ich habe das so verstanden, dass es sich um Quellen aus der damaligen Zeit, also der Völkerwanderung, handelt. In der heutigen Zeit kann ich alles schreiben und behaupten. Dann wird Soest auch Hauptstadt der Friesen.

[Dietrich]

(29.06.2012 15:29)Harald schrieb:  Walter Pohl, geb. 27.12.1953.
Ich habe das so verstanden, dass es sich um Quellen aus der damaligen Zeit, also der Völkerwanderung, handelt. In der heutigen Zeit kann ich alles schreiben und behaupten. Dann wird Soest auch Hauptstadt der Friesen.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Ich habe dir Publikationen von seriösen Historikern und Lehrstuhlinhabern genannt, die Bücher über die Völkerwanderung und ihre Epoche publiziert haben. Die obigen Aussagen basieren auf dieser geschichtswissenschaftlichen Grundlage.

Solltest du über andere fachwissenschaftliche Aussagen verfügen, so kannst du das hier zitieren.

Niemand von uns verfügt über die originalen zeitgenössischen Quellen. Daher müssen wir uns auf Publikationen seriöser und in der Forschung anerkannter Fachwissenschaftler verlassen. Mit entsprechenden Zitaten aus der Fachliteratur kann man seine Aussagen stützen und glaubhaft machen.

[Harald]

Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

[Maxdorfer]

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

Um Dietrichs Position dazu zusammenzufassen: Es gibt auch für alle anderen Theorien keine schriftlichen Quellen, obwohl sie heute anerkannt werden. Man muss sich halt auf die Historiker verlassen.

[Maxdorfer]

Aber ich bin der Ansicht, dass muss ja nicht bei allen wandernden Gruppen (neutraler Begriff) gleich gewesen sein. So manches Volk kann ja wirklich ein heterogen zusammengesprenkelter Haufen gewesen sein, der einen neuen Namen bekam oder den Namen eines alten Stammes annahm oder zugetragen bekam. Und so manches andere Volk wird aber auch eine eher homogene Völkerschaft gewesen sein.

[dieter]

(30.06.2012 08:28)Maxdorfer schrieb:  

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

Um Dietrichs Position dazu zusammenzufassen: Es gibt auch für alle anderen Theorien keine schriftlichen Quellen, obwohl sie heute anerkannt werden. Man muss sich halt auf die Historiker verlassen.

Lieber Maxdorfer,
ich verlasse mich nur auf mich selbst. Die Historiker haben sich schon öfters geirrt, ob es nun die Nichtexistenz von Troja war oder die Behauptung, dass HSS und Neandertaler sich nicht vermischen konnten. Heute wird das behauptet und Morgen etwas ganz Anderes.Man muß sich über alle Dinge ein eigenes Urteil bilden. Wer sind überhaupt die Historiker?

[Maxdorfer]

(30.06.2012 09:23)dieter schrieb:  

(30.06.2012 08:28)Maxdorfer schrieb:  Um Dietrichs Position dazu zusammenzufassen: Es gibt auch für alle anderen Theorien keine schriftlichen Quellen, obwohl sie heute anerkannt werden. Man muss sich halt auf die Historiker verlassen.

Lieber Maxdorfer,
ich verlasse mich nur auf mich selbst. Die Historiker haben sich schon öfters geirrt, ob es nun die Nichtexistenz von Troja war oder die Behauptung, dass HSS und Neandertaler sich nicht vermischen konnten. Heute wird das behauptet und Morgen etwas ganz Anderes.Man muß sich über alle Dinge ein eigenes Urteil bilden. Wer sind überhaupt die Historiker?

Historiker sind die, die Ahnung von ihrem Fach haben und die archäologische Befunde auswerten und in ihre Theorien mit einbeziehen.

Was sind die Argumente für deine Theorie und hast du Belege für diese Argumente?

[dieter]

(30.06.2012 09:27)Maxdorfer schrieb:  

(30.06.2012 09:23)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
ich verlasse mich nur auf mich selbst. Die Historiker haben sich schon öfters geirrt, ob es nun die Nichtexistenz von Troja war oder die Behauptung, dass HSS und Neandertaler sich nicht vermischen konnten. Heute wird das behauptet und Morgen etwas ganz Anderes.Man muß sich über alle Dinge ein eigenes Urteil bilden. Wer sind überhaupt die Historiker?

Historiker sind die, die Ahnung von ihrem Fach haben und die archäologische Befunde auswerten und in ihre Theorien mit einbeziehen.
Was sind die Argumente für deine Theorie und hast du Belege für diese Argumente?

Lieber Maxdorfer,
wer stellt fest, dass sie Ahnung von ihrem Fach haben? Archäologische Befunden auswerten, das kann jeder machen. Ich habe Dir mit Troja und Schliemann und HSS und Neandertaler zwei Argumente genannt, die wirst Du doch nicht überlesen haben.
Ich bin immer wieder erstaunt über die Gläubigkeit, die sog. Fachleuten auf allen Gebieten entgegengebracht wird.

[913Chris]

(30.06.2012 09:57)dieter schrieb:  

(30.06.2012 09:27)Maxdorfer schrieb:  Historiker sind die, die Ahnung von ihrem Fach haben und die archäologische Befunde auswerten und in ihre Theorien mit einbeziehen.
Was sind die Argumente für deine Theorie und hast du Belege für diese Argumente?

Lieber Maxdorfer,
wer stellt fest, dass sie Ahnung von ihrem Fach haben? Archäologische Befunden auswerten, das kann jeder machen. Ich habe Dir mit Troja und Schliemann und HSS und Neandertaler zwei Argumente genannt, die wirst Du doch nicht überlesen haben.
Ich bin immer wieder erstaunt über die Gläubigkeit, die sog. Fachleuten auf allen Gebieten entgegengebracht wird.

Inwiefern steckst du denn "drin" im wissenschaftlichen Betrieb? Was weißt du von dem Hauen und Stechen um Ansehen und Drittmittel?
Wer da lustig drauflos fabuliert (was du "den" Wissenschaftlern scheinbar unterstellst), der ist schnell "unten durch" in der wissenschaftlichen Gemeinde und braucht sich bei angesehenen Publikationen oder Diskussionen erst gar nicht mehr zu melden.
Um seine wissenschaftliche Reputation sorgt sich jeder Wissenschaftler. Wenn er keine standfesten Quellen hat, dann publiziert er das normalerweise auch und kennzeichnet seine Theorien auch als solche.
Dass sich Theorien verändern oder ad absurdum geführt werden können, wenn neue Fakten auftauchen oder alte Fakten neu interpretiert werden, das ist eine Binsenweisheit und rechtfertigen nicht, sich zurück zu lehnen und zu sagen, "dann wart mer mal, bis einer kommt, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat". Dann bleiben alle Theorien nämlich so (im Zweifelsfall falsch), wie sie sind.

VG
Christian

[Dietrich]

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  Ich fasse also zusammen: es gibt keine Quellen aus der Zeit der Völkerwanderung, die die Behauptung belegen, die wandernden ostgermanischen Stämme waeren bunt zusammengewürfelte Haufen, die nur zufällig den Namen eines alten Stammes (z.B. Ostgoten) trugen, gewesen. Die Behauptung stützt sich nur auf heutige Historiker, die allerdings nicht Augenzeugen waren.

Da hast du falsch zusammengefasst.

Es gibt eine Fülle zeitgenössischer Quellen zur Völkerwanderung oder über die Epoche der Spätantike, auf die sich Historiker stützen. So z.B. die

1. Historia Langobardorum des Paulus Diaconus,

2. Gregor von Tours, Historia

3. Prokop, Bella

4. Theophylaczus Simocatta

5. Ammianus Marcellinus, Res gestae

6. Jordanes, Getica

7. Isidor von Sevilla

und viele andere. Diese Quellen bilden die Grundlage für unsere heutigen Erkenntnisse.