Handelsrouten der Bronzezeit

[Arkona]

(17.10.2012 22:43)Bunbury schrieb:  

(17.10.2012 19:02)Arkona schrieb:  Und bestimmt waren es keine Ägypter, die den Bernstein dort abholten, sondern es gab etliche Zwischenhändler, die kräftig mitverdienten.

Ich bezog mich auf die Terra X Folge am Sonntag, nach ein ägyptischer Pharao, ich glaube es war Tutmosis aber keine Ahnung der wievielte, seinen Priester, seinen dritten Sohn und einen Krieger losschickte, um herauszufinden, woher der Stein der Götter kam.
Und diese Ägypter folgten dem Stein über die Levante nach Mykene, von wo aus sie ein Händler über die Alpen führte...

Ach Gott, das ist doch eine rein fiktive Geschichte, um den Beitrag etwas spektakulär aufzumotzen. Ich bezweifle, das je in der Pharaonenzeit ein Ägypter viel weiter als bis Kreta und Kleinasien gelangte.

[Bunbury]

Ist es das wirklich? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß die Macher der Sendung sich so eine Geschichte aus den Fingern saugen und dann behaupten, daß schriftliche Aufzeichnungen über eine solche Reise vorlägen.
Ich hoffe es zumindest- denn den Anspruch habe ich zumindest beim ZDF. Bei RTL oder Pro7 würde ich gleich denken, du hast recht...

Die Regel dürfte es nicht gewesen sein, das denke ich auch. Eher die absolute, einzigartige Ausnahme....

[Arkona]

(18.10.2012 10:07)Bunbury schrieb:  Ist es das wirklich? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß die Macher der Sendung sich so eine Geschichte aus den Fingern saugen und dann behaupten, daß schriftliche Aufzeichnungen über eine solche Reise vorlägen.
Ich hoffe es zumindest- denn den Anspruch habe ich zumindest beim ZDF. Bei RTL oder Pro7 würde ich gleich denken, du hast recht...

Die Regel dürfte es nicht gewesen sein, das denke ich auch. Eher die absolute, einzigartige Ausnahme....

Ich habe mich schon immer für frühe Entdeckungen interessiert und so ziemlich alles darüber gelesen. Wäre diese Reise wirklich überliefert worden, wüsste ich das. Also, es gibt keine Inschriften oder Papyri, die eine solche Reise belegen. Was die Pharaonen über andere Länder wussten, verdankten sie auswärtigen Händlern und Diplomaten.
Das Alte Ägypten war fast immer nach innen orientiert, ähnlich wie China bis in unsere Zeit. Ramses und Thutmosis mit ihrem militärischen Engagement in Palästina waren da große Ausnahmen.

[Arkona]

Gerade jetzt hat im ZDF die Ausstrahlung dieser fiktiven Story begonnen.

[Bunbury]

Ja, und jetzt war es deutlich, daß es eine fiktive Geschichte war. Aber wenn man nicht aufpaßt (und das habe ich dann letzte Woche nicht, zu sehr auf ZDF vertraut) kann man aufgrund der Darstellung durchaus glauben, so wäre es gewesen.
Interessant war die Sendung trotzdem, auch wenn sie natürlich einige sehr strittige Punkte enthielt. Die Kenntnisse über den Lauf von Sonne und Mond waren eben nicht nur im Mittelmeerraum verbreitet, wie die Architektur der Steinzeitbauten auf Orkney verrät... (noch etwas, was ich endlich mal fertig schreiben muss)

[913Chris]

(18.10.2012 10:59)Arkona schrieb:  Das Alte Ägypten war fast immer nach innen orientiert, ähnlich wie China bis in unsere Zeit.

Achtung!
China in der Neuzeit war zwar meistens (!), z.B. unter den Ming und Mandschu (aber auch da nicht immer) isolationistisch, aber zuvor, unter den Han oder Tang, war China sehr außenhandelsorientiert.
Die Han eroberten Gebiete in Zentralasien, verloren eine Schlacht gegen die Araber, eroberten Vietnam, Kambodscha war Vasall! Und das zur Zeitenwende...

VG
Christian

[krasnaja]

Neues zur Bersteinstraße:
Die russische Föderation und Litauen haben angekündigt, die "Große Bernsteinstraße" wieder zum neuen Leben erwachen zu lassen.
Dieses wird von der UNWTO (der united World Tourismus Organisation) begrüßt.

Diese Große Bernsteinstraße verband damals die baltischen Länder mit Byzanz , die erste Erwähnung findet sich in den Chroniken Herodots , obwohl diese Straße sicherlich schon tausende Jahre früher bestanden hat.
Bernsteinschmuck aus dem Grab Tut ach Amons zeugen davon und dieser ist eindeutig baltischen Ursprungs (wie die physiche Beschaffenheit dieses Bernsteins zeigt, die Einschlüsse in baltischem Bernstein sind die Abbildungen der Tiere aber immer hohl, in Nichtbaltischem Bernstein bleiben die Tiere fast immer erhalten. )

Auch Chronisten aus dem frühen Mittelalter weisen auf einen damaligen Handelsweg des Bernsteines von der Ostseeküste bis an das Mittelmeer hin.
Beginnend im alten Prussenland, bei dem damaligen Gewerbe und Handelszentrum Kaup/Wikingersiedlung (5 km südlich von Cranz/Selenogradsk an der Ostsee, da wo Beate Uhse herkommt, und 20 km nördlich von Königsberg - mein Gott, habe ich mich da mal bis über die Achsen eingebuddelt als ich nur mal quer über eine Wiese fahren wollte und keiner zog mich raus, da musste die Winde ran und 2 Stunden Schufterei ) - und Trusso. dann weiter der Weichsel entlang bis nach Karnut an der Donau und verlief weiter über Osteuropa dort, wo heute die Länder Tschechien, die Slowakei (bei Devin) Osterreich und Slovenien liegen umd endlioch sein Ziel - es war meist die italienische Stadt Aquilea - zu erreichen.

Planungen zufolge soll nun das Projekt "Bernsteinstraße" das Kaliningrader Gebiet, Litauen und alle anderen Länder, die einen Bezug zu Bernstein haben , zu mehr Kontakte und Kooperation im touristischen Bereich motivieren.

NS: der balitische Bernstein ist dem Bernstein aus Haiti als Schmuckstein weit überlegen, weil er sich leichter im Rohzustand bearbeiten lässt (ich spreche nicht von Schmelze unter Druck , Abbkühlung und den dann entstehenden Rissen ) und er zeichnet sich durch eine besondere Farbenvielfalt aus, die der haitianische nicht hat.
Man kann in Königsberg bei der staatlichen Manufaktur Bernsteinarragements von über 1 m Höhe kaufen, die weit über dem Müll stehen, der z.b. in Danzig den Touristen angeboten wird.

Ich habe einige Kostbarkeiten aus sehr sehr seltenem blauen Bernstein , Schnitzereien aus Bernstein . Faustgroß mein größtes Stück und das eine oder andere Stück mit Inclusien .
(So etwas bekommt man dann geschenkt, wenn man den einen oder anderen festgefahrenen Wagen im Oblast von der Wiese zieht.

Zur Herkunft: Baltischer Bernstein ist das Harz von Nadelhölzern, was für den haitianischen auch früher angenommen wurde.
Mittlerweile wurde jedoch wissenschaftlich erwiesen, dass der haitianische Bernstein aus einer heute nicht mehr existierenden bohnenartigen Pflanze stammt, was für die Häufigkeit der Einschlüsse entscheidend ist. 50 bis 60 % des haitianischen Bernsteins wiesen Einschlüsse auf. So wurden z.B. bis heute über 500 verschiedene Arten von Insekten im haitianischen Bernstein entdeckt.
Demgegenüber beim baltischen Bernstein nur 6 %

Steine aus Haiti, die 10 oder 5O Ameisen enthalten, sind keine Seltenheit.
Es sind sogar Stücke mit hunderten von Insekten und allerrlei anderere wirbelloser Tierchen entdeckt worden.
DAS einmal als kleinen Abstecher in die Paläontologie,

[Arkona]

(07.11.2012 12:02)krasnaja schrieb:  Mittlerweile wurde jedoch wissenschaftlich erwiesen, dass der haitianische Bernstein aus einer heute nicht mehr existierenden bohnenartigen Pflanze stammt...

Bohnenartige Pflanze? Nun ja, zwar ein Schmetterlingsblütler, aber doch ein Baum, so wie die Robinie auch.

Mich würde mal interessieren, woher du es hast, dass die Inklusien im baltischen Bernstein "nur Hohlräume" sein sollen. Ein Blick ins eigene Regal belehrt mich eines Besseren, ich habe 4 Jahre auf Hiddensee gelebt und daher so einige Klunker gefunden. Der Dickste etwa gänseeigroß.

[krasnaja]

kommt aus einer russischen Quelle aus Kaliningrad. Als Quelle wird der Kaliningrader Biologe Dr. Andranik Manukjan in einem Gespräch mit der Komsomolskaja Prawda. angefüht, wörtlich heißt es dort:
Zitat:
Außerdem unterscheiden sich die beiden Bernsteinarten durch verschiedene physiche Eigenschaften, Die baltischen Einschlüsse sind getreue Abbildungen der Tiere aber immer hohl. Hingegen bleiben Organe und Körper eines im Bernstein von Haiti eingeschlossenen Tieres fast immer erhalten . Dieses Phänomen ist anhand von Röntgenbildern bereits detailliert und vielfach nachgewiesen worden. Es gibt sogar Steine, die einen fast ganzen Körper von Eidechsen beherbergen. Anders unser Berenstein: darin kommen Überreste von Wirbeltieren äußerst selten vor.
Damit eignet sich der dominikanische Bernstein viel besser für die Molekular und Genuntgrsuchtung
Versuche, Teile von DNS-Molekülen aus in Bernstein eingeschlossenen Termiten und einigen Hautflüglerinsekten zu gewinnen, sind bereits von Erfolg gekrönt .
Es ist aber bis heute nicht gelungen, ein ganzes DNS Molekül, also das ganze Genom eines Tieres herauszusondern. Dem steht eine biochemisch bedingte, zu weit fortgeschrittene Zersetzung von Bio Substanzen im Wege.

Nachsatz: die weit verbreitete Meinung, dass im Gebiet Kaliningrad 95 % der Bernsteinvorkommen der ganzen Welt lagern, entspricht schon lange nicht mehr der Wirklichkeit. Unser Anteil an der weltweiten Bernsteinförderung entspricht heute etwa 80 % (mein Zusatz: was nichts über das Vorkommen aussagt)
Ein großes Bernsteinvorkommen gibt es auch in Polen , es liegt dort aber tief unter der Erde, sodaß sich die Polen erstmal mit der Bernsteinförderung im Meer begnügen.

(Ende Zitat)


Was mir bisher unbekannt war: dem Stein wird eine wundervolle Heilwirkung nachgesagt, wobei das natürlich auch Einbildung sein kann, wie mit der Geschichte vom magnetisierten Armreifen, oder dem aus Kupfer.
Es gibt dort im Oblast eine therapeutische Bernsteinmauer im Sanatorium "Jantarnyj Bereg" in Svedlogorsk/Rauschen.

[Arkona]

Aha, wenn von Wirbeltieren die Rede ist, mag das stimmen. Da gibt es, anders als bei Spinnen und Insekten, so gut wie keine Nachweise. Wurde aber oft gefälscht.

Das was man auf der Touristenmeile als Schlüsselanhänger mitsamt Skorpion kaufen kann, ist Kunstharz. Vielfach wird Bernstein auch zusammengeschmolzen und klar gekocht. Gut zu erkennen an den reflektierenden Lufteinschlüssen, die wie Fischschuppen aussehen. Unbehandelter Naturbernstein ist nur selten wirklich klar.

Betr. Heilwirkung: Ist wohl so ähnlich wie bei Kristallen, also eher esoterisch. Aber Saunen und Spa-Bäder an der Ostsee werben damit.

[Bunbury]

Aprospos Heilwirkung: Bis heute hängt man Babies als Zahnungshilfe Bernsteinketten um, um Zahnungsbeschwerden zu lindern. Meine Älterer "brauchte" keine, der hatte keine Probleme mit dem Zahnen. Mein Jüngerer schon, aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß die kette sonderlich viel geholfen hat...

Allerdings hat das Bernsteinzimmer schon eine ganz besondere Ausstrahlung...sehr beruhigend und warm...

[krasnaja]

(07.11.2012 17:13)Arkona schrieb:  Aha, wenn von Wirbeltieren die Rede ist, mag das stimmen. Da gibt es, anders als bei Spinnen und Insekten, so gut wie keine Nachweise. Wurde aber oft gefälscht.

Das was man auf der Touristenmeile als Schlüsselanhänger mitsamt Skorpion kaufen kann, ist Kunstharz. Vielfach wird Bernstein auch zusammengeschmolzen und klar gekocht. Gut zu erkennen an den reflektierenden Lufteinschlüssen, die wie Fischschuppen aussehen. Unbehandelter Naturbernstein ist nur selten wirklich klar.

Betr. Heilwirkung: Ist wohl so ähnlich wie bei Kristallen, also eher esoterisch. Aber Saunen und Spa-Bäder an der Ostsee werben damit.

Das meinte ich mit aufschmelzen, wenn Krümel bei 200 Grad und mehr unter Druck gekocht werden, bilden sich diese Plättchen im Bernstein
Alle klaren Bernsteinschmuckstücke dürften kein Natur-Bernstein sein, wird auch nicht mehr als Bernstein bezeichnet.
Gibt es nicht in Ribnitz Damgarten ein Bernstein Museum ?

Im staatlichen Bernsteinkombinat im Samland wird der Bernstein aus der blauen Erde bereits in tiefen Gruben abgebaut, der Rohstoff mit viel Wasser ausgeschwemmt und der blaue Schlamm einfach über den Strand gepumpt. der Strand dort ist blau.
(übrigens an diesem Strand wurden rund. 3.000 Juden aus einem KZ Nähe Königsberg im März 1945 ins Meer getrieben)
Eines der wenigen Häuser, die die Eroberung Köningsbergs überstanden haben, ist die ehemalige Bernsteinschleiferei, eine Ruine., dennoch als Bau sehenswert.

[Arkona]

(07.11.2012 19:38)krasnaja schrieb:  Alle klaren Bernsteinschmuckstücke dürften kein Natur-Bernstein sein, wird auch nicht mehr als Bernstein bezeichnet.
Gibt es nicht in Ribnitz Damgarten ein Bernstein Museum ?

Ganz so ist es nicht, aber die meisten käuflichen Stücke sind so behandelt. Es gibt aber auch klare Exemplare in der Natur, vielleicht 20%, die dann aber nicht diese Glitzereinschlüsse ("Fischschuppen") haben. Da der Bernstein im Samland meist aus der Erde stammt, ist er oft stark verwittert und von Laien nicht zu erkennen. Ist die Kruste ab, bleibt dann oft nicht viel übrig.

In Ribnitz-Damgarten gibt es ein kleines Museum und eine öffentliche Bernsteinmanufaktur. Beides sehenswert.

[krasnaja]

(07.11.2012 20:43)Arkona schrieb:  

(07.11.2012 19:38)krasnaja schrieb:  Alle klaren Bernsteinschmuckstücke dürften kein Natur-Bernstein sein, wird auch nicht mehr als Bernstein bezeichnet.
Gibt es nicht in Ribnitz Damgarten ein Bernstein Museum ?

Ganz so ist es nicht, aber die meisten käuflichen Stücke sind so behandelt. Es gibt aber auch klare Exemplare in der Natur, vielleicht 20%, die dann aber nicht diese Glitzereinschlüsse ("Fischschuppen") haben. Da der Bernstein im Samland meist aus der Erde stammt, ist er oft stark verwittert und von Laien nicht zu erkennen. Ist die Kruste ab, bleibt dann oft nicht viel übrig.

In Ribnitz-Damgarten gibt es ein kleines Museum und eine öffentliche Bernsteinmanufaktur. Beides sehenswert.

In Danzig auf dem langen Markt, das ist diese Haupttouristenstraße, an der sich ein Bernsteinladen an den anderen reiht (neben dem Modlauufer und der Mariengasse (Mariatschka) hat die russische Federation einen Informationsladen über das eigene Bernsteinvorkommen im Samland eingerichtet. Vielleicht auch darum, um auf Qualität aufmerksam zu, denn das , was draußen zumeist verkauft wird, ist Müll und großer Nusch, einschl. der eingelassenen Skorpione.
Dort in diesem Laden der russischen Föderation habe ich ein Stück von ca. 30 x 40 cm gesehen, verwittert, dennoch ein Traum,

[Rainer]

Ich möchte hier nochmals auf den Handel zurück kommen. Weiss jemand, ab wann das Pferd als Trage- oder Zugtier im Mittelmeerraum genutzt wird. In der Bronzezeit ist es mir noch nicht untergekommen. Schwierige Landwege sind ohne Trage- oder Zugtiere mit Metallen als Gepäck nur schwer zu bewältigen. Ich war unlängst an der Viamala in der Schweiz. Dort geht mann von einer Nutzung der Route bereits in der Bronzezeit aus. Näheres war aber nicht zu erfahren. Als Hauptweg in der früheren BZ wurde m.E. für das Zinn bzw. die Bronze (Zinnbarren sind spätere Erfindungen) hauptsächlich via Donau in das Mittelmeergebiet gebracht. Es gibt m.W. allerdings kaum aussagekräftige Zinnherkunftsanalysen. Die erste wurde wohl mittels Zinnisotopenanalyse an der Himmelsscheibe durchgeführt. Die Spurenelementeanalyse funktioniert bei der Bronzeschmelze nicht. Die Bleiisotopenanalyse geht nur beim Kupfer. Erst die Phönizier haben wohl den Weg des Zinns über Tartessos, Massalia oder später auch direkt von den Kassiteriten (England?) installiert, sicher gingen auch Wege über die Alpen. Hier stellt sich aber die Frage nach dem Trage- oder Zugtier und nach der Organisationsform dieses Fernhandels, welche m.E. eine Form des Kredits gekannt haben muss. Da sich Transportunternehmer und Handelsherr/Empfänger nicht unbedingt gekannt haben müssen, bringe ich hier eine bisher nicht verstandene archäologische Fundgattung ins Spiel: die "Brotlaibidole". Möglicherweise galten sie als Idenditätsnachweis im Fernhandel für Personen.
Ich hoffe, bei der nächsten Anfügung bekomme ich ein Bild dazu.

[Rainer]

Leider finde ich auf der Antwortseite keine "Büroklammer" für Bildeinfügungen. Kann jemand helfen?

[Avicenna]

Eigenes Bild oder eines mit Webadresse?

[913Chris]

zu den tragtieren . am wahrscheinlichsten ist in der (nordeuropäischen) Bronzezeit das Rind. Der Esel wurde erst 4000v.Chr. domestiziert und ist eigentlichmehr an wäreme gegenden angepasst. erst nach 3000 Jahren finden wir domestizierte esel nicht nur in Ägypten, Mesopotamien und Anatolien, sondern auch bei den Etruskern. Laut Wiki halten die Hufe des Esels unser feuchtes Wetter nur schlecht aus. Also: Rinder. die können als Trage- und auch als Zugtiere verwendet werden - und in der bronzezeit gab es nachweislich schon wagen bzw. Karren in unseren Breiten. Anderre Alternative: Der Mensch selber trägt die Lasten. Das war wahrscheinlich bei den frühesten Handelswaren der Fall, Feuerstein, Bernstein, Keramikwaren etc.

[Rainer]

(14.09.2015 15:36)Avicenna schrieb:  Eigenes Bild oder eines mit Webadresse?

Hallo Avicenna,

es handelt sich um eigene Bilder.

Hallo 913Chris,

Ochsen sind sicher als Zugtiere im Auge zu behalten. Sie setzen aber befahrbare Wege voraus. Bei der Alpenüberquerung ist vor den Römerstraßen vermutlich nur das Saumtier einsetzbar. Ochsen sind dabei für mich schwer vorstellbar.

[Arkona]

Ochsen nicht, aber Mulis. Nimmt man sogar heute noch in modernen Armeen.

[Rainer]

Mulis setzen aber vorher Pferde und Esel voraus!?

[Arkona]

Gab es aber in der Bronzezeit im Mittelmeerraum schon beides.

[Rainer]

Mir ist zufällig von Archäologie in Deutschland das Sonderheft 02/2013 in die Hände geraten. Dort wird unter dem Titel Wirtschaft und Handel in den Alpen - Von Ötzi bis zu den Kelten ein breiter Bogen gespannt. Wer das in einer Bibliothek einsehen kann, sollte es sich anschauen.

[Paul]

(15.09.2015 10:24)Rainer schrieb:  

(14.09.2015 15:36)Avicenna schrieb:  Eigenes Bild oder eines mit Webadresse?

Hallo Avicenna,

es handelt sich um eigene Bilder.

Hallo 913Chris,

Ochsen sind sicher als Zugtiere im Auge zu behalten. Sie setzen aber befahrbare Wege voraus. Bei der Alpenüberquerung ist vor den Römerstraßen vermutlich nur das Saumtier einsetzbar. Ochsen sind dabei für mich schwer vorstellbar.

Ochsen wurden aber auch zum Ziehen des Pfluges, also ganz ohne Weg verwendet. Dies könnte lange vor der Domestizierung des Pferdes gewesen sein.

[zaphodB.]

Das Problem ist nicht die Geländegängigkeit der Ochsen sondern die der Wagen.
Und die brauchen nun mal mehr oder weniger ausgebaute Strassen
Saumtiere oder Träger sind da auf jeden Fall geländegängiger,aber die Transportmenge ist geringer.

Ich könnte mir auch vorstellen,dass im Winter einiges transportiert wurde,da dann Moore und sehen gefroren und damit leichter begehbar waren.

[913Chris]

Es gab schon in der Jungsteinzeit Bohlenwege über die Moore Norddeutschlands. Also auch in der Bronzezeit. Esel und gleich gar Pferde waren damals in Mitteleuropa noch unbekannt.
Bleiben bloß noch zwie Tragetiere: Ochsen und Menschen...

[Suebe]

(28.09.2015 00:05)913Chris schrieb:  Es gab schon in der Jungsteinzeit Bohlenwege über die Moore Norddeutschlands. Also auch in der Bronzezeit. Esel und gleich gar Pferde waren damals in Mitteleuropa noch unbekannt.
Bleiben bloß noch zwie Tragetiere: Ochsen und Menschen...

die miz ältesten Nachweise für Räder hat man in Mitteleuropa gefunden.
Bronzezeit.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...t=federsee

[913Chris]

ja, siehste? Räder heißt automatisch auch befahrbare Wege bzw. Straßen...und den Rest der Wege hat man dann eben tragend bewältigt. Bzw. die Waren auf dem Wasser transportiert, die Flüsse als "Autobahnen" sind ja keine Erfindung der Römer oder des Mittelalters...

[Suebe]

(28.09.2015 15:56)913Chris schrieb:  ja, siehste? Räder heißt automatisch auch befahrbare Wege bzw. Straßen...und den Rest der Wege hat man dann eben tragend bewältigt. Bzw. die Waren auf dem Wasser transportiert, die Flüsse als "Autobahnen" sind ja keine Erfindung der Römer oder des Mittelalters...

ja genau:
aus dem Link:

Zitat: Suebe schrieb:
Nachdem die gültige Erklärung für die "nichtverwendung das Rades" in Südamerika bisher die Topografie war, muss man da auch neue "Erklärungsmuster" suchen, denn ein Moorgebiet ist mit Sicherheit die letzte Stelle wo man von dem her Räder vermuten müsste. Aber die Federseebewohner haben die Straße gleich dazu erfunden.

Renegat schrieb Feuchte Stelle wurden doch gern mit Blockbohlen überbrückt, darauf kann ich mir solche handgezogenen Wirtschaftskarren gut vorstellen. Mit Straßen sind wohl keine Überlandwege gemeint sondern Wege innerhalb des Hofes zum Acker oder zum Nachbarn.

Suebe schrieb:
Innerhalb der Siedlung zumindest. Die Straßen lassen sich (Holz!) für eine Nutzungszeit von mehr als einem Jahrhundert nachweisen. Aber keine "handgezogenen" Karren sondern mit Zugtieren.
Ob es außerhalb der Feuchtgebiete "Überlandwege" gab, kann man vermuten, aber natürlich nicht nachweisen.

[zaphodB.]

Ausgebaute Fernstrassen setzen eine Gemeinschaftsleistung voraus, auch ausgebaute Bohlenwege
Das war also eher eine lokale Geschichte in Moorgebieten-Fernhandelswege wie der von den Etruskern aus Mittelitalien ,wo man Bronzeschnabelkannen herstellte , zur Eifel-Hunsrück-Kultur ,wohin diese Kannen offensichtlich in größerer Stückzahl verhandelt wurden verleifen aber über die Alpen und die Mittelgebierge sowie durch das damals dicht mit Auwald bedeckte Rheintal , also ganz unterschiedliche Klima- und Landschaftszonen. Es kann sich dabei also schon aus rein logistischen Gründen nur um Saumpfade gehandelt haben die von Träger- oder Tragtierkolonnen begangen wurden.
Der Esel als Saumtier war da auf jeden Fall schon in Gebrauch.Die Etrusker hatten Hausesel, die vermutlich aus Kleinasien stammen. Nach Griechenland gelangten Hausesel etwa 1000 v. Chr.und auch Maultiere werden bereits in der griechischen Literatur erwähnt.
Also in der mittleren und späten Bronzezeit kann man davon ausgehen ,dass Esel und Maultier in Gebrauch waren.

[Suebe]

(29.09.2015 22:44)zaphodB. schrieb:  Ausgebaute Fernstrassen setzen eine Gemeinschaftsleistung voraus, auch ausgebaute Bohlenwege
Das war also eher eine lokale Geschichte in Moorgebieten-Fernhandelswege wie der von den Etruskern aus Mittelitalien ,wo man Bronzeschnabelkannen herstellte , zur Eifel-Hunsrück-Kultur ,wohin diese Kannen offensichtlich in größerer Stückzahl verhandelt wurden verleifen aber über die Alpen und die Mittelgebierge sowie durch das damals dicht mit Auwald bedeckte Rheintal , also ganz unterschiedliche Klima- und Landschaftszonen. Es kann sich dabei also schon aus rein logistischen Gründen nur um Saumpfade gehandelt haben die von Träger- oder Tragtierkolonnen begangen wurden.
Der Esel als Saumtier war da auf jeden Fall schon in Gebrauch.Die Etrusker hatten Hausesel, die vermutlich aus Kleinasien stammen. Nach Griechenland gelangten Hausesel etwa 1000 v. Chr.und auch Maultiere werden bereits in der griechischen Literatur erwähnt.
Also in der mittleren und späten Bronzezeit kann man davon ausgehen ,dass Esel und Maultier in Gebrauch waren.

Die Räder und Karrenfragmente einschließlich der Bohlenwege sind doch lediglich der hervorragenden Konservierungslage im Moor geschuldet.
Was natürlich keineswegs heißen muss, dass Wagen, Räder und gebahnte Straßen woanders nicht auch vorhanden waren.
Ich würde vielmehr eher vermuten, dass alle diese Punkte vom trockenen Land kommend erst später in den Moorgebieten übernommen wurden.
Versuche mit Rädern, Wagen und Zugtieren hat man doch 100prozentig zuerst dort unternommen, wo der Weg zuerstmal befestigt werden musste, sondern eher dort, wo lediglich Hindernisse weggeräumt werden mussten, Wobei, wo man zügig gegehen kann, kommt auch ein Karren mit großen Rädern recht gut voran.
Dies sehe ich nicht als Problem.

[913Chris]

Ich auch nicht...da kann das Gelände sogar hügelig sein, wie in weiten Teilen Deutschlands. Fährt man halt in den Tälern, entlag der Flüsse auf den Terrassen, die sind schön eben, trrocken und da wachsen wenig Bäume. Wird der Fluss größer, kann man aufs Boot umsteigen.

[zaphodB.]

halt die Täler entlang ist gut-die waren damals eine MIschung aus Sumpf und dichtem Auwald- also extrem karrenhemmendes Gelände- oder wo es wie an der Via Mala felsig wurde nur auf schmalen Wegen begehbar.

Und so ein Fernhändler konnte ja kaum dauernd umladen und eine Kette von Karrendepots unterhalten sondern brauchte eine universal einsetzbare, geländegängige Transportmöglichkeit - Und da waren Tragekolonnen eine optimale Lösung.

An Flüssen waren Wasserfahrzeuge sicher erste Wahl,aber so einfach wie auf unseren heutigen,kanalisierten Flüssen war das auch nicht.
Bei uns im Oberrheingraben bildeten Rhein Main Nahe Neckar. Ill und andere Nebenflüsslein ein 20-50 km breites und 300km langes Labyrinth an verkrauteten Wasserflächen, die vierteljählich ihre Tiefe,Lage und Beschaffenheit änderten und ab dem Binger Durchbruch wurde der Rhein zum reissenden Fluß mit Wellengang,Felsen ,Klippen und Riffen. ür ein schwer beladenes Kanu oder Floss auch alles andere als einfach zu befahren.

[913Chris]

da gabs lotsen, die flussbeväölkerung lebte bis weit in smittelaler hinein davon, schiffe flussaufwärts zu treideln und schiffe durch die wasserläufe zu lotsen. hier an der donau gab´s seit lange vor der bronzezeit eine straße die donau entlang, auf der hochterrasse, weil die trocken und ohne größere wälder war, das gab´s woanders auch. viele städte des osthallstattkreises lagen an "wegen", wie´s bei wiki heißt, die seit der bronzezeit in benutzung waren. darauf wurden waren mit menschlichen und tierischen trägern transportiert. mag sein, dass karren und wägen nur für kurze strecken geeignet waren, aber auf den großen fernhandelswegen konnten die sicher auch unterwegs sein.

[Rainer]

Untersuchungen in Thüringen zu sogenannten "Altwegen" zeigen, dass man vermutlich schon seit dem Neolithikum als Altwege die Wasserscheiden/Höhenzüge nutzte und nur Flussquerungen an günstigen Stellen vornahm, um so schnell wie möglich wieder aufzusteigen. Noch heute kann man ma. Hohlwegbündel an diesen Stellen finden. Selbst Autobahnen wie A4 und A9 folgen diesen Höhenstraßen. Der Transport erfolgte möglichst ernergieeffizient.