Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 1 Bewertungen - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Handelsrouten der Bronzezeit
31.08.2012, 22:03
Beitrag: #1
Handelsrouten der Bronzezeit
Mit den Metallen ging es richtig los. Es mag schon vor der Bronzezeit oft benutzte Strecken gegeben haben, man kann in der Steinzeit jedoch noch nicht von Handel sprechen, höchstens von Austausch.

Wie sich das veränderte im Verlauf der Bronzezeit, können wir hier diskutieren.
Über welche Strecken wurden die wichtigen Metalle und andere Güter transportiert, welche Plätze und Gruppen profitierten davon?

[Bild: Solvogn.jpg]
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.08.2012, 23:24
Beitrag: #2
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Handel gab es auch schon in der Jungsteinzeit. Bestimmte Klingen bzw. Rohmaterialien wurden über weite Strecken verschoben, genauso gelangten Muschelschalen vom Mittelmeer bis Skandinavien. Austausch insofern, dass manche dieser Produkte vermutlich durch viele Hände gingen, bevor sie dort landeten, wo die Archäologen sie fanden.

PS: Die Abbildung des TE zeigt den "Sonnenwagen von Trundholm".
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwagen_von_Trundholm

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.08.2012, 23:54
Beitrag: #3
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(31.08.2012 23:24)Arkona schrieb:  Handel gab es auch schon in der Jungsteinzeit. Bestimmte Klingen bzw. Rohmaterialien wurden über weite Strecken verschoben, genauso gelangten Muschelschalen vom Mittelmeer bis Skandinavien. Austausch insofern, dass manche dieser Produkte vermutlich durch viele Hände gingen, bevor sie dort landeten, wo die Archäologen sie fanden.

PS: Die Abbildung des TE zeigt den "Sonnenwagen von Trundholm".
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwagen_von_Trundholm

Schön Arkona, wenn wir die Steinzeit auch noch abdecken könnten, gefiele mir das sehr gut. Im "Lebendigen Forum" sollen ja möglichst verschiedene Aspekte des Oberthemas diskutiert werden.
Machst du ein Thema dazu auf und berichtest darüber?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
01.09.2012, 12:46
Beitrag: #4
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Servus!
In der Bronzezeit wurden von Nord nach Süd wohl vor allem Rohstoffe wie Bernstein, Salz oder Felle transportiert, in der umgekehrten Richtung Fertigwaren aus dem Süden (Luxusartikel) und wohl auch schon Wein und ähnliches.
Die Handelsrouten waren keine "Straßen" im heutigen Sinn, sondern ein Netz an Wegen, das sich an Tälern und Flüssen orientierte und das sich wohl auch nach schon prähistorischen Vorläufern richtete.
So ist z.B. für die sogenannte "Donausüdstraße" nachgewiesen, dass sie nicht erst seit der Bronzezeit genutzt wurde (Fundort Zuchering, Z.B.), sondern auch schon vorher. Die ganzen "Salzstraßen" waren wohl auch schon in der Jungsteinzeit genutzt, genauso wie Feuersteinstraße(n).

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.09.2012, 21:41
Beitrag: #5
Streitpunkt Troja
So, dann werfe ich mal einen in seiner Bedeutung höchst umstrittenen Handelplatz in die Waagschale- Troja.

Seine geographische Lage an den Dardanellen versetzte Troja in die Lage, die Handelsrouten über das Schwarze Meer zu kontrollieren. Zur Bronzezeit war man noch nicht im Stande, gegen den Wind zu segeln, von daher waren die Seefahrer der damaligen Zeit gezwungen, auf günstige Winde zu warten.

Inwieweit Troja seine Lage ausnutzte und sich durch Hafengebühren und eventuelle Lotsendineste sein Scheibchen vom Reichtum abschnitt, und wie bedeutend der Seehandelsweg durch das Schwarze Meer war, ist ein seit Jahren bestehender Streit zwischen den Archäologen und Altertumsforschern, der sich in dem Streit über die Größe Trojas widerspiegelt. Bis heute ist nicht eindeutig geklärt, ob Troja denn eine große Handelsmetropole war oder lediglich ein lokale Festung von geringer Bedeutung.

Die Bedeutung Trojas hängt mit der Frage nach der Herkunft des Zinnes zusammen, das wichtiger Bestandteil der Hauptegierung der damaligen Zeit war- der Bronze. Eine Bronzelegierung bestand aus einem Teil Zinn und neun Teilen Kupfer (was im übrigen genau dem Verhältnis entsprach, die die versunkene Ulu Burun geladen hatte).

Ein Großteil des Kupfers stammt aus Zypern, das dem Kupfer seinen Namen gab. Die Herkunft des Zinnes ist ungeklärt. Mögliche Kandidaten sind das Taurus Gebirge und der heutige Iran.

Wenn ein großer Teil des Zinnes tatsächlich aus dem Osten stammte und über das Schwarze Meer transportiert wurde, war Troja sicherlich ein mächtiger Handelsplatz. Kam es dagegen aus dem Süden und der Handel über das Schwarze Meer war wegen der schwierigen Zufahrt über die Dardanellen eher von untergeordneter Bedeutung, war Troja vermutlich auch nicht wirklich mächtig.

Troja dürfte allerdings mit ziemlicher Sicherheit an einer Bernsteinhandelsroute gelegen haben, die über die Donau ins Schwarze Meer und von dort aus ins Mittelmeer führte. Berstein war jedoch nicht das Haupthandelsgut der Bronzezeit, von daher würde das keine Handelsmetropole begründen...

Soviel so weit ohne große Recherche. Ich vermisse derzeit ein bestimmtes, wenn auch umstrittenes Buch- sobald ich es wiederhabe, kann ich sicherlich noch das eine oder andere schreiben...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.09.2012, 21:52
Beitrag: #6
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Im Grunde hatte Troja die gleichen geographischen Lagevorteile wie später Byzanz. Man kontrollierte sowohl den Landweg wie auch die Seerouten in diesem Raum. Ein Blick in den Atlas genügt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.09.2012, 22:05
Beitrag: #7
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(02.09.2012 21:52)Arkona schrieb:  Im Grunde hatte Troja die gleichen geographischen Lagevorteile wie später Byzanz. Man kontrollierte sowohl den Landweg wie auch die Seerouten in diesem Raum. Ein Blick in den Atlas genügt.

In der Nachsicht zu meiner letzten Jahresendreise, die mich erneut auch nach alexandria troas führte, las ich,dass Konstantin der Große erwogen hat, diesen heute kaum bekannten Platz zur Hauptstadt des römischen Reiches zu machen , sich dann aber für byzanz entschied.
Zur Vermeidung von Missverständnissen: Alexandria Troas ist nicht das Troja Schiemanns.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.09.2012, 22:09
Beitrag: #8
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Irgendwie habe ich einen anderen Atlas.Wink

Denn meiner zeigt nicht zwangsläufig, daß Troja im Mittelpunkt aller Handelrouten der damaligen Ägäis lag.

Wenn das Zinn hauptsächlich aus dem Taurus- Gebirge stammt, dann verlaufen die Handelsrouten sehr viel weter südlich und Troja läge weit ab vom Schuß der Metallhandelsrouten. Mir fällt aber auch gar kein bisher bekannter Metallhandesweg ein, der über troja führe würde- falls das Zinn aus dem Süden der heutigen Türkei stammt. Fast alle bedeutenden Reiche jener Zeit liegen nun mal südlich von Troja, und die paar griechischen (sorry, archaischen) die nördlich liegen, sind von südlicher gelegenen Städten per Schiff leichter zu erreichen als über den Landweg über Troja.

Wenn der Seehandelsweg zum Schwarzen Meer von geringer Bedeutung war und die Metalle weiter südlich verschifft wurden, dann war Troja nichts weiter als eine abgelegene Festung.

Letztendlich bleibt es bei der Frage- wie wichtig war der Seehandel über das Schwarze Meer. Und solange das umstritten ist, ist Trojas Bedeutung umstritten.

So, und jetzt: versuch der ausgewogenen Darstellung aus: Ich denke, du hast recht. Aber bewiesen ist das eben noch nicht. Deswegen mußte ich jetzt einfach mal widerspechen...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.09.2012, 22:36
Beitrag: #9
RE: Streitpunkt Troja
(02.09.2012 21:41)Bunbury schrieb:  So, dann werfe ich mal einen in seiner Bedeutung höchst umstrittenen Handelplatz in die Waagschale- Troja.

Seine geographische Lage an den Dardanellen versetzte Troja in die Lage, die Handelsrouten über das Schwarze Meer zu kontrollieren. Zur Bronzezeit war man noch nicht im Stande, gegen den Wind zu segeln, von daher waren die Seefahrer der damaligen Zeit gezwungen, auf günstige Winde zu warten.

Inwieweit Troja seine Lage ausnutzte und sich durch Hafengebühren und eventuelle Lotsendineste sein Scheibchen vom Reichtum abschnitt, und wie bedeutend der Seehandelsweg durch das Schwarze Meer war, ist ein seit Jahren bestehender Streit zwischen den Archäologen und Altertumsforschern, der sich in dem Streit über die Größe Trojas widerspiegelt. Bis heute ist nicht eindeutig geklärt, ob Troja denn eine große Handelsmetropole war oder lediglich ein lokale Festung von geringer Bedeutung.

Die Bedeutung Trojas hängt mit der Frage nach der Herkunft des Zinnes zusammen, das wichtiger Bestandteil der Hauptegierung der damaligen Zeit war- der Bronze. Eine Bronzelegierung bestand aus einem Teil Zinn und neun Teilen Kupfer (was im übrigen genau dem Verhältnis entsprach, die die versunkene Ulu Burun geladen hatte).

Ein Großteil des Kupfers stammt aus Zypern, das dem Kupfer seinen Namen gab. Die Herkunft des Zinnes ist ungeklärt. Mögliche Kandidaten sind das Taurus Gebirge und der heutige Iran.

Wenn ein großer Teil des Zinnes tatsächlich aus dem Osten stammte und über das Schwarze Meer transportiert wurde, war Troja sicherlich ein mächtiger Handelsplatz. Kam es dagegen aus dem Süden und der Handel über das Schwarze Meer war wegen der schwierigen Zufahrt über die Dardanellen eher von untergeordneter Bedeutung, war Troja vermutlich auch nicht wirklich mächtig.

Troja dürfte allerdings mit ziemlicher Sicherheit an einer Bernsteinhandelsroute gelegen haben, die über die Donau ins Schwarze Meer und von dort aus ins Mittelmeer führte. Berstein war jedoch nicht das Haupthandelsgut der Bronzezeit, von daher würde das keine Handelsmetropole begründen...
Genau das ist die spannende Frage zur Bedeutung Trojas. Den Handel entlang der östlichen Mittelmeerküsten wickelten die Minoer ab. Das Kupfer kam aus Zypern. Zinn kam wahrscheinlich erst aus Mittelasien auf südlicherer Route über Levante.
Die Zinnvorkommen in Mitteleuropa sind nicht so groß wie in England. Mit der Aunjetitzkultur in den Mittelgebirgen nördlich der Donau beginnt die Bronzezeit in Mitteleuropa, fast zeitgleich mit den Mykenern.
Troja könnte ein Handelsplatz für den Norden gewesen sein, das Ende des östlichen Zweigs der Bernsteinroute über die Donau.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.09.2012, 22:49
Beitrag: #10
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(01.09.2012 12:46)913Chris schrieb:  Servus!
In der Bronzezeit wurden von Nord nach Süd wohl vor allem Rohstoffe wie Bernstein, Salz oder Felle transportiert, in der umgekehrten Richtung Fertigwaren aus dem Süden (Luxusartikel) und wohl auch schon Wein und ähnliches.
Die Handelsrouten waren keine "Straßen" im heutigen Sinn, sondern ein Netz an Wegen, das sich an Tälern und Flüssen orientierte und das sich wohl auch nach schon prähistorischen Vorläufern richtete.
So ist z.B. für die sogenannte "Donausüdstraße" nachgewiesen, dass sie nicht erst seit der Bronzezeit genutzt wurde (Fundort Zuchering, Z.B.), sondern auch schon vorher. Die ganzen "Salzstraßen" waren wohl auch schon in der Jungsteinzeit genutzt, genauso wie Feuersteinstraße(n).

VG
Christian

eine dieser alten Handelsstraßen ist der Ossenpad, der Ochsenpfad hier in Schleswig Holstein und Jütland, auf dem Schlachtvieh nach Süden getrieben wurde.
Gerade hier im nördlichen Teil Hamburgs an der Grenze vom (ehemals) dänischem Schleswig Holstein gibt es als Raumgebiet den sog. Ochenzoll .
und eine diagonale Straße mit dem sinnigen Namen Schmuggelstieg.

In SH ist der Verlauf vom Ossenpad weitestgehend verschwunden, nicht so in Dänemark

Wer zufällig mal in der Gegen ist: (Google Earth geht auch) Bundesstraße Flensburg zum Grenzübergang Krusau, dann den Berg hoch bis zur Kreuzung, gerade gehts nach Appenrade, rechts nach Sonderburg, links nach Tondern,
Links fahren, über die BAB-Brücke und dann unmittelbar rechts dahinter beginnt der Ossenpad , der ab und an die Fahrstraße kreuzt.
Nach rd. 5 km ist links der Ort Geijlaa mit einer uralten Steinbrücke über den Fluss
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.09.2012, 23:01
Beitrag: #11
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(02.09.2012 22:49)krasnaja schrieb:  eine dieser alten Handelsstraßen ist der Ossenpad, der Ochsenpfad hier in Schleswig Holstein und Jütland, auf dem Schlachtvieh nach Süden getrieben wurde.
Gerade hier im nördlichen Teil Hamburgs an der Grenze vom (ehemals) dänischem Schleswig Holstein gibt es als Raumgebiet den sog. Ochenzoll .
und eine diagonale Straße mit dem sinnigen Namen Schmuggelstieg.

In SH ist der Verlauf vom Ossenpad weitestgehend verschwunden, nicht so in Dänemark

Wer zufällig mal in der Gegen ist: (Google Earth geht auch) Bundesstraße Flensburg zum Grenzübergang Krusau, dann den Berg hoch bis zur Kreuzung, gerade gehts nach Appenrade, rechts nach Sonderburg, links nach Tondern,
Links fahren, über die BAB-Brücke und dann unmittelbar rechts dahinter beginnt der Ossenpad , der ab und an die Fahrstraße kreuzt.
Nach rd. 5 km ist links der Ort Geijlaa mit einer uralten Steinbrücke über den Fluss

Ist der Radweg Ochsenweg identisch mit der alten Strecke? Beworben wird der so. Dann bin ich ein Teilstück schon entlanggefahren an einem warmen Frühlingsabend, werde ich nie vergessen, weil wir uns in der Dämmerung übel verfahren haben im ganz platten Land. Auf dem Ochsenweg haben wir uns so blöd angestellt wie die Ochsen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.09.2012, 10:02
Beitrag: #12
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(02.09.2012 23:01)Renegat schrieb:  
(02.09.2012 22:49)krasnaja schrieb:  eine dieser alten Handelsstraßen ist der Ossenpad, der Ochsenpfad hier in Schleswig Holstein und Jütland, auf dem Schlachtvieh nach Süden getrieben wurde.
Gerade hier im nördlichen Teil Hamburgs an der Grenze vom (ehemals) dänischem Schleswig Holstein gibt es als Raumgebiet den sog. Ochenzoll .
und eine diagonale Straße mit dem sinnigen Namen Schmuggelstieg.

In SH ist der Verlauf vom Ossenpad weitestgehend verschwunden, nicht so in Dänemark

Wer zufällig mal in der Gegen ist: (Google Earth geht auch) Bundesstraße Flensburg zum Grenzübergang Krusau, dann den Berg hoch bis zur Kreuzung, gerade gehts nach Appenrade, rechts nach Sonderburg, links nach Tondern,
Links fahren, über die BAB-Brücke und dann unmittelbar rechts dahinter beginnt der Ossenpad , der ab und an die Fahrstraße kreuzt.
Nach rd. 5 km ist links der Ort Geijlaa mit einer uralten Steinbrücke über den Fluss

Ist der Radweg Ochsenweg identisch mit der alten Strecke? Beworben wird der so. Dann bin ich ein Teilstück schon entlanggefahren an einem warmen Frühlingsabend, werde ich nie vergessen, weil wir uns in der Dämmerung übel verfahren haben im ganz platten Land. Auf dem Ochsenweg haben wir uns so blöd angestellt wie die Ochsen.

Wenn das in Dänemark war, dann wird´s stimmen, in Deutschland eher nicht, weil auf dem Ossenpad im Gebiet Schleswig dann auch ausgebaute Straßen führen.

Hier eine andere Handelswegeverbindung, deren Verlauf über Google Earth sehr gut verfolgt werden kann und zum Stöbern über den Verlauf bei einer kurzen Unterbrechnung der Trassierung einläd:

Gut zu erkennen, als normale Landstraße, dann auch einmal als Feldweg, plötzlich nicht mehr erkennbar (neue Straßen queren, Bahnlinien) und nach einigen 100 m ist der alte Verlauf seit 2000 Jahren wieder zu sehen.

19 Km, 110 Grad südöstlich der französichen Stadt Valencienne (Autobahn von Namur, Mons nach Paris, die 1. Stadt hinter der Grenze) der Ort Bavay. Eine alte römische Stadt in Gallien, mit nur geringen antiken Resten.
Früher muss diese Stadt ein großes Handelszentrum gewesen sein, denn 7 große römische Straßen gehen konzentrisch aus dem Ort heraus.
Schnurgerade, wie es bei römischen Straßen üblich war.
Gut zu erkennen, wenn auf den Ort gezoomt wrid.

Besonders gefällt mir die nach NO auf 70 Grad abgehende Straße und die auf 220 Grad nach SW abgehende Straße, ich letztere schon mehrfach gefahren bin, kilometerlang bergauf und bergab, Einzelgehöfte an der Straße eine lange Geschichte haben müssen, als Perdewechselstation, vielleicht im 3,4, Jahrhundert eine Ruine, mit dem Wiederaufleben des Handels nach der Römerzeit an den Römischen Handelswegen wieder aufgebaut.
Ach es ist so schön, sich vorzustellen, dass sich unter diesen Häusern Gemäuer mit Mosaiken befinden.... was mir real passiert ist:

In Südfrankreich, an der Straße zwischen Tarascon und Apt in Richtung Haut Provence spannt seit rd. 2000 Jahren eine Römerbrücke einen kleinen Fluss, die Pont Julien. für PKW befahrbar, Ein wunderbarer Platz für
Pique nique. Eidechsen auf den Steinen am Fluss . Südlich hinter der Brücke früher ein weites Feld, ich mehrfach "einfach so" als Verdauungsspaziergang darüber ging.

(Der ursprüngliche Platz mit dem Zeitzoom 2002 gut zu erkennen, befahrbarer Weg über die Brücke, heute verschwunden)
Dann, vor Jahren, dort Ausgrabungen, ein riesiger Komplex einer alten römischen Handelsstation (naheliegend, an einer Brücke !!!)
Anwesende Archäologen nahmen gerade Mosaiken ab.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.09.2012, 20:09
Beitrag: #13
Ochsenhautbarren
(02.09.2012 21:41)Bunbury schrieb:  ....................
Die Bedeutung Trojas hängt mit der Frage nach der Herkunft des Zinnes zusammen, das wichtiger Bestandteil der Hauptegierung der damaligen Zeit war- der Bronze. Eine Bronzelegierung bestand aus einem Teil Zinn und neun Teilen Kupfer (was im übrigen genau dem Verhältnis entsprach, die die versunkene Ulu Burun geladen hatte).

Ein Großteil des Kupfers stammt aus Zypern, das dem Kupfer seinen Namen gab. Die Herkunft des Zinnes ist ungeklärt. Mögliche Kandidaten sind das Taurus Gebirge und der heutige Iran.

Wenn ein großer Teil des Zinnes tatsächlich aus dem Osten stammte und über das Schwarze Meer transportiert wurde, war Troja sicherlich ein mächtiger Handelsplatz. Kam es dagegen aus dem Süden und der Handel über das Schwarze Meer war wegen der schwierigen Zufahrt über die Dardanellen eher von untergeordneter Bedeutung, war Troja vermutlich auch nicht wirklich mächtig.
................................

Servus .

Christian zu Deinen sehr richtig erkannten Feuersteinstrassen
komme ich etwas Später ( Zeitmangel ) .


Und jetzt zu Deinen Beiträgen Bunbury .
Wie wir alle wissen besteht Bronze aus Kupfer und einer
ca. 10. % Legierung Kupfer mit Zinn .

In der europäischen Bronzezeit kam das Kupfer hauptsächlich aus Zypern .
Das Zinn , bis auf kleinere regionale Funde , aus dem heutigen Usbekistan
und Tatschikistan .

Und , sehr geehrte Frühenglandkennerin aus der Südwestspitze
Englands , aus Cornwalls .

Aus untenstehender URL.:
[Bild: BronzezeitHandelEuropa.jpg]

Und größer :
http://www.scilogs.de/chrono/gallery/12/...Europa.jpg

Da Du den Schiffsfund von Ulun Burun ( ca. 1300. v.Chr. )
und seine geborgene Ladung angesprochen hattest .

Wie auch woanders ( z.B.: immense Hortfunde auf Sardinien )
fand man in dem Wrack Bronzerohlinge in der bekannten Form
der Ochsenhautbarren .( 354. Stück und je ca. je 25. Kg schwer .)

[Bild: 220px-Uluburun4.jpg]

Habt ihr Euch noch nie über Deren eigenartige Form gedanken gemacht ?
War es ein Herkunfts – und Qualitätszeichen ?
Oder bei der Verladung handbarer , zwei mal zwei Handgriffe ?

Stauermäßig war es unpraktisch , zuviel Luft zwischen den Barren .

Dieses Format war kein bestimmtes Erzeugungsmerkmal .
In einem antiken syrischen Palast fand man ein Kalksteinrelief
einer Ochsenhautform .
Das erklärte aber nicht ihre Form oder Konsistenz .

Eine ungeklärte Frage war . wieso waren diese fertigen Ochsenhäute porrös
wie ein Schwamm .
Man konnte sie , aufgrund ihrer Großblasigen Struktur , per Hand
zerkleinern oder zerbrechen .

Also waren diese ca. 25. Kilo schweren Bronzebarren an ihrem Bestimmungsort
kleinteilig an potentionelle Kunden veräußerbar .

Aber wie wir Geräte und Waffen Bronze kennen sind diese
aus relativ hartem Material und nicht mittels Hand abbrechbar .

Untersuchungen ergaben daß diese Rohlinge wie ein Schwamm aufgebaut waren .
Sie bestehen zu einem großen Teil aus Gasblasen .
Desswegen ließen sie sich auch so leicht aufeilen .

Diese ungeklärten Fragen ließen den deutschen Metalurgisten
Ralf Limschke keine Ruhe und mit Unterstützung der Diplomchemikerin
Maria Burger versuchten sie das Rätsel zu lösen ..
Jahrelang experimentierte sie um diese Form und die poröse Konsistenz
zu erreichen .

Des Rätsels Lösung war :
Nicht der Guß war ausschlaggebend .
Jeder Versuch mit den gleichen Formen wurde hart und porenlos .
Die flüssige Bronze sprudelte nicht !!!!

Nach langwierigen Versuchen kamen sie auf den Dreh .
Um Kupferschmelze ( mit Zinnanteil ) zum Sprudeln zu bringen
braucht es Kohlenstoff und Wasser .
Bei hoher Temperatur reagieren Beide und werden zu Wasserstoff und
Kohlenmonoxyd und Letzteres verbindet sich mit dem Kupferoxyd .
Dabei entsteht Wasserdampf .
Der normalerweise sofort entweichen würde .
Aber bei der sofortigen Oberflächenabkühlung des Rohlings
verschließt sich die Oberfläche und die Gasblasen und können
nicht mehr entweichen undsind gefangen .

Daß erklärt aber noch nicht ihre eigenartige Form ?
Wenn sie die Schmelze in die Gußform , auf einmal füllten
funktionierte es nicht .
Erst als sie die Gußschmelze von vier Seiten in die Form fließen ließen erreichten sie das gewünschte Ergebniss .
Und so erklärt sich auch die Form .

Die Ochsenhautform mit ihren vier Zipfel war das Ergebniss
des Gusses .
Und die vier ( gedachten Läufe ) waren
nur die vier Stummel des Bronzegusses !!!!

Ihr könnt Euch nicht vorstellen wie mich solche Erkenntnisse begeistern .
Denn auch daß ist Geschichte .
Und wenn ich so etwas mit dem Wissenstand aus meiner Schulzeit
vergleiche dann bedeutet es einen Quantensprung .

Und es wird immer interessanter .
Schon alleine desswegen möchte ich 100. Jahre alt werden ,
denn ich bin von Geburt auf sehr neugierig .

Grüße vom Ludwig .

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.09.2012, 20:28
Beitrag: #14
RE: Streitpunkt Troja
(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  ./.


Daß erklärt aber noch nicht ihre eigenartige Form ?
Wenn sie die Schmelze in die Gußform , auf einmal füllten
funktionierte es nicht .
Erst als sie die Gußschmelze von vier Seiten in die Form fließen ließen erreichten sie das gewünschte Ergebniss .
Und so erklärt sich auch die Form .

Die Ochsenhautform mit ihren vier Zipfel war das Ergebniss
des Gusses .
Und die vier ( gedachten Läufe ) waren
nur die vier Stummel des Bronzegusses !!!!

Ihr könnt Euch nicht vorstellen wie mich solche Erkenntnisse begeistern .
Denn auch daß ist Geschichte .
Und wenn ich so etwas mit dem Wissenstand aus meiner Schulzeit
vergleiche dann bedeutet es einen Quantensprung .

Und es wird immer interessanter .
Schon alleine desswegen möchte ich 100. Jahre alt werden ,
denn ich bin von Geburt auf sehr neugierig .

Grüße vom Ludwig .

Hallo Ludwig,

es mag OT sein, aber da gehe ich mit Dir völlig einig. Es ist immens was da an Entdeckungen noch auf uns wartet.
Dein oben geschildertes Beispiel,
die vorkolumbianischen Amerikaner mit ihren ganzen Pflanzen-"Entwicklungen",
bei uns auf der Schw. Alb findet der Laie auf praktisch jedem Berggipfel die offensichtlichen Reste von Befestigungen, die Masse (99%) hart des Spatens der Archäologen.
Ich kenne zig-Stellen mit Schlacken von Eisen-Schmelzen, (gibt Bohnerz auf der Alb) die Schmelzöfen harren der Entdeckung....

Es geht mir wie dir. Hoffentlich reichen die 40 Jährchen, Huh
sonst wird noch was oben drauf gepackt. Idea

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.09.2012, 20:37
Beitrag: #15
Streitpunkt Troja
(03.09.2012 20:28)Suebe schrieb:  [quote='Luki' pid='9124' dateline='1346695765']


Hallo Ludwig,

es mag OT sein, aber da gehe ich mit Dir völlig einig. Es ist immens was da an Entdeckungen noch auf uns wartet.
Dein oben geschildertes Beispiel,
die vorkolumbianischen Amerikaner mit ihren ganzen Pflanzen-"Entwicklungen",
bei uns auf der Schw. Alb findet der Laie auf praktisch jedem Berggipfel die offensichtlichen Reste von Befestigungen, die Masse (99%) hart des Spatens der Archäologen.
Ich kenne zig-Stellen mit Schlacken von Eisen-Schmelzen, (gibt Bohnerz auf der Alb) die Schmelzöfen harren der Entdeckung....

Es geht mir wie dir. Hoffentlich reichen die 40 Jährchen, Huh
sonst wird noch was oben drauf gepackt. Idea

Servus Schwabe .

Zuallererst hast Du meine Emails ( Fotos ) bekommen
(an Adresse M-B ) ?

Wegen der ca. 40. Jahre ?
Das packen wir doch locker .
Alleine unsere Wissbegierde hält uns schon auf den Beinen .

G.v. Ludwig

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.09.2012, 21:18
Beitrag: #16
RE: Ochsenhautbarren
(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  In der europäischen Bronzezeit kam das Kupfer hauptsächlich aus Zypern .
Das Zinn , bis auf kleinere regionale Funde , aus dem heutigen Usbekistan
und Tatschikistan .

Und , sehr geehrte Frühenglandkennerin aus der Südwestspitze
Englands , aus Cornwalls .

Ist das wirklich gesichert, Luki?
Ich kenne unterscheidliche Schriften, in denen immer wieder die Rede davon ist, daß das Kupfer der Bronzezeit zu 90 % aus Zypern stammt, die Herkunft des Zinnes aber ungeklärt sei.

Man nimmt an, daß das Zinn, das im Mittelmeer verarbeitet wurde, entweder aus der Gegend Iran/ Usbekistan oder dem Taurus Gebirge stammt, aber in den mir vorliegenden Büchern ist keineswegs gesichert, woher denn nun das meiste Zinn stammte. Der eine Autor vertritt die eine, der andere die andere These.

Daß das im Mittelmeer verarbeitete Zinn aus Cornwall stammte, wird aber in den mir vorliegenden Büchern eher abgestritten. Zinn aus Cornwall wurde in Mittel - und Nordeuropa oder auch auf der iberischen Halbinsel verarbeitet, aber tendenziell soll kein Haupthandelsweg ins Mittelmeer bestanden haben.

Allerdings sind meine Bücher schon mindestens drei Jahre alt, von daher kann es natürlich sein, daß es neuere Untersuchungen dazu gibt.

(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  Habt ihr Euch noch nie über Deren eigenartige Form gedanken gemacht ?
War es ein Herkunfts – und Qualitätszeichen ?
Oder bei der Verladung handbarer , zwei mal zwei Handgriffe ?....

.....
Daß erklärt aber noch nicht ihre eigenartige Form ?
Wenn sie die Schmelze in die Gußform , auf einmal füllten
funktionierte es nicht .
Erst als sie die Gußschmelze von vier Seiten in die Form fließen ließen erreichten sie das gewünschte Ergebniss .
Und so erklärt sich auch die Form .

Die Ochsenhautform mit ihren vier Zipfel war das Ergebniss
des Gusses .
Und die vier ( gedachten Läufe ) waren
nur die vier Stummel des Bronzegusses !!!!

Ihr könnt Euch nicht vorstellen wie mich solche Erkenntnisse begeistern .
Denn auch daß ist Geschichte .
Und wenn ich so etwas mit dem Wissenstand aus meiner Schulzeit
vergleiche dann bedeutet es einen Quantensprung .

Und es wird immer interessanter .
Schon alleine desswegen möchte ich 100. Jahre alt werden ,
denn ich bin von Geburt auf sehr neugierig .

Grüße vom Ludwig .

Behalte auf jeden Fall deine Neugier, denn das sind die Dinge die wirklich begeistern können....

P.S: Luki: Lösche doch bitte ein paar Mails aus deinem Posteingang. Ich will dir seit gestern eine Dankeschön- Mail schicken, aber die kommt immer zurück und sagt, der Luki hat das Postfach voll...Smile

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.09.2012, 22:30
Beitrag: #17
RE: Ochsenhautbarren
(03.09.2012 21:18)Bunbury schrieb:  Behalte auf jeden Fall deine Neugier, denn das sind die Dinge die wirklich begeistern können....

P.S: Luki: Lösche doch bitte ein paar Mails aus deinem Posteingang. Ich will dir seit gestern eine Dankeschön- Mail schicken, aber die kommt immer zurück und sagt, der Luki hat das Postfach voll...Smile

Servus Bunbury .

Von über 100. PNs habe ich die Hälfte gelöscht oder abgespeichert .
Aber ich hbe erst jetzt erfahren daß man die gelöschten PNs.
auch noch im Papierkorb löschen muß .
Wird Morgen erledigt .
Grüße vom Ludwig .

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.09.2012, 09:51
Beitrag: #18
RE: Ochsenhautbarren
(03.09.2012 21:18)Bunbury schrieb:  
(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  Und , sehr geehrte Frühenglandkennerin aus der Südwestspitze
Englands , aus Cornwalls .

Ist das wirklich gesichert, Luki?
Ich kenne unterscheidliche Schriften, in denen immer wieder die Rede davon ist, daß das Kupfer der Bronzezeit zu 90 % aus Zypern stammt, die Herkunft des Zinnes aber ungeklärt sei.

Man nimmt an, daß das Zinn, das im Mittelmeer verarbeitet wurde, entweder aus der Gegend Iran/ Usbekistan oder dem Taurus Gebirge stammt, aber in den mir vorliegenden Büchern ist keineswegs gesichert, woher denn nun das meiste Zinn stammte. Der eine Autor vertritt die eine, der andere die andere These.

Daß das im Mittelmeer verarbeitete Zinn aus Cornwall stammte, wird aber in den mir vorliegenden Büchern eher abgestritten. Zinn aus Cornwall wurde in Mittel - und Nordeuropa oder auch auf der iberischen Halbinsel verarbeitet, aber tendenziell soll kein Haupthandelsweg ins Mittelmeer bestanden haben.
Lieber Bunbury,
wenn Zinn aus Cornwall bis zur Iberischen Halbinsel kam, warum sollte er nicht aus das übrige Mittelmeer erreicht haben?Huh Schließlich gelangte Bernstein auch nach Hellas und ins Zweistromland.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.09.2012, 10:19
Beitrag: #19
RE: Ochsenhautbarren
(04.09.2012 09:51)dieter schrieb:  wenn Zinn aus Cornwall bis zur Iberischen Halbinsel kam, warum sollte er nich aus das übrige Mittelmeer erreicht haben?

Das fragt sich meines Wissens auch die wissenschaftliche Gemeinde, aber offenbar hat das Cornwall-Zinn das Mittelmeer kaum erreicht, weil metallurgische Untersuchungen gezeigt haben, dass in den antiken Bronzen kaum Cornwall-Zinn verarbeitet wurde.
Vermutlich war der Konkurrenzdruck durch das zentralasiatische und kleinasiatische Zinn einfach zu groß. Und zwar wegen der leichteren Verfügbarkeit. Bei Kleinasien schon mal aufgrund der geringen Entfernung logisch, bei Zentralasien dürfte es lang eingespielte Handelsbeziehungen gegeben haben, gegen die die cornischen Vorkommen nicht ankamen.
Man hat ja mittlerweile hochstehende Zivilisationen in Zentralasien ausgemacht (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...845.html), teilweise mit eigener Schrift. Vermutlich wurden diese Zivilisationen nicht nur wegen des Lapislazuli-Exports so reich, sondern erst mal wegen des Zinn-Exports. Auch dürfte der Anstoß zur Entwicklung einer Zivilisation von außen gekommen sein - höchtswahrscheinlich von den Kunden des Zinns...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.09.2012, 10:25
Beitrag: #20
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Nach einem Blick auf den Atlas möchte ich auf Troja und die bronzezeitlichen Metalle zurückkommen.
Troja lag am Eingang zum schwarzen Meer aber weiter im Westen als Istanbul.
Als die ergiebigen Zinnvorkommen in Cornwall erschlossen waren, wurde es entlang der Küsten gehandelt, erst über Tartessos, später mischten die Punier mit.
Alternativ die Fluss/Landwege über die französische Seine - Rhone -Route mit Umladung und Landweg dazwischen, das vorerst nur aus dem Kopf. Wahrscheinlich wurde der Land/Flussweg schon früher benutzt, auch schon für steinzeitliche Güter.

Die Verbindungen von Wessex zu den frühen Bronzezeitkulturen des eur. Festlands wie Aunjetitz, liegen zwar nahe, sind aber etwas unklar. Über diese sind mehrere Wege nach Süden ans Mittelmeer vorstellbar. Einmal über die Alpen und entlang der Adria oder über die Donau. Seit wann die längeren Seerouten entlang der Mittelmeerküsten von Spanien, Südfrankreich genutzt wurden, ist nicht ganz sicher. Die kretischen Minoer, die frühesten Seehändler befuhren gesichert nur die Strecken Kreta-Ägypten-Levante-Anatolien, also nür das östliche Mittelmeer mit den vielen Zwischeninseln.

Der Weg über die Donau sieht auf der Karte am einfachsten aus, weil auf dem Weg nach Troja kaum Berge zu überwinden sind.
Ebenso bergungehindert wäre aber auch eine nordöstliche Route entlang des Nordufers des Schwarzmeers. Wenn Zinn, Lapis und andere Metalle zuerst aus Mittelasien kamen, was für die frühe Bronzezeit fast gesichert ist, sieht die direkte südliche Route geographisch viel schwieriger aus.
Das sind erstmal nur meine Überlegungen anhand der geographischen Verhältnisse und der zeitlichen Abfolge.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
  Handelsrouten in und um Rom: WDPG 7 9.484 29.09.2016 00:06
Letzter Beitrag: Paul
  Handelsrouten und Handelsorte des Mittelalters: WDPG 59 44.297 04.09.2015 12:01
Letzter Beitrag: Suebe
  Auf welchen Handelsrouten würdet ihr gerne einmal reisen? Viriathus 4 4.522 28.09.2012 17:19
Letzter Beitrag: Renegat

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds