Baumstrukturmodus | Linearer Modus

Suebe · 17.12.2012, 20:40

[Bild: image-438429-panoV9free-gcey.jpg]

Zitat:Der nächste Weltklimabericht ist schon vor der offiziellen Veröffentlichung bekannt geworden: Die Uno bekräftigt darin ihre Warnung vor einer deutlichen Erwärmung. Doch der Report enthält auch eine erstaunliche Vorhersage.

./.

Die wichtigsten Messungen und Prognosen zum Klima lauten:

Temperatur: Ende des Jahrhunderts wird es in Bodennähe mit großer Wahrscheinlichkeit 0,2 bis 4,8 Grad wärmer sein als heute - je nachdem, wie viel Treibhausgase mit Autos, Fabriken, Kraftwerken und Heizungen in die Luft gelangen. Derzeit enthalte die Luft so viel Kohlendioxid (CO2) wie zuletzt vor mindestens 800.000 Jahren.
Einfluss des Menschen: "Fast sicher" ist nach Einschätzung der Forscher, dass der Mensch bereits wesentlich zu Klimaveränderungen beigetragen hat. Mehr als die Hälfte des Temperaturanstiegs seit Mitte des 20. Jahrhunderts sei von industriellen Treibhausgasen verursacht worden.
Meeresspiegel: Die Ozeane steigen seit 1993 pro Jahr um 2,7 bis 3,7 Millimeter an - und damit um etwa einen Millimeter schneller als in den Jahrzehnten zuvor. Die Ozeane werden den Wissenschaftlern zufolge bis Ende des Jahrhunderts um mindestens 29 Zentimeter schwellen. Sollte die Treibhausmenge ungebremst steigen, drohen 82 Zentimeter höhere Pegel. Damit erhöht der IPCC seine Extremprognose gegenüber seinem letzten Report von vor fünf Jahren deutlich - um 23 Zentimeter. Diesmal wurde für die schlimmsten Szenarien ein beschleunigtes Abtauen der Gletscher in Grönland und der West-Antarktis einbezogen. Vor solchen Prognosen war der IPCC im letzten Report 2007 aufgrund der unsicheren Datenlage zurückgeschreckt. Seither gibt es heftige Debatten um die Schnelligkeit des Meeresspiegelanstiegs.
Gletscher: Grund zum Pessimismus geben Daten über das Abschmelzen der großen Eisschilde: Grönland verliere in den vergangenen Jahren verstärkt Eis; mittlerweile hebe das Schmelzwasser die Ozeane um 0,28 bis 0,79 Millimeter pro Jahr. Die Antarktis steuere 0,01 bis 0,3 Millimeter pro Jahr zum Pegelanstieg bei. Allerdings, betont der IPCC, gebe es erhebliche Unsicherheiten bei den Gletscher-Daten; nur ein Bruchteil der Eisströme wurde kontinuierlich über längere Zeit vermessen.
Meereis: Die Eisschollen der Arktis haben sich extrem verkleinert: Im Sommer halbiert sich seine Fläche des nordischen Meereises mittlerweile, selbst das Wintereis ist nur noch halb so dick. In der Antarktis hingegen hat sich die Fläche des Meereises ein wenig vergrößert.
Zum Extremwetter hatte der IPCC erst kürzlich das gesammelte Wissen veröffentlicht. Hitzewellen und Sturzregen werden demnach vermutlich häufiger, Frostperioden seltener. Sturmfluten laufen höher auf.

zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...73029.html

zaphodB. · 27.12.2012, 00:02

Geil-wir können durch die Nordwestpassage fahren,brauchen keine Winterreifen mehr und fahren immer ohne Holland zur WM Wink

Nun ja, o die Prognosen tatsächlich verifizierbar sind ,wenn man sich die Basisdaten mal genauer kritisch betrachtet bleibt abzuwarten.

solon · 29.12.2012, 10:39

Der IPPC lag des Öfteren schon daneben, aber gewaltig. Der Computer berechnet eben immer das was ihm als Vorgaben eingegeben werden. Wenn also der Kohlendioxid Gehalt größer ist wie vor 800.000 Jahren , er sich aber spürbar nur im tausendstel Bereich hinter dem Komma erhöht,wird dabei geflissentlich übersehen. ei 29 cm ist man jetzt am Jahrhundertende bei der Meeresspiegelerhöhung? Waren das mal vor Jahren nicht 2 m ?
solon

Wallenstein · 29.12.2012, 12:06

Der IPCC ist eine mit politischen Interessen durchsetzte Organisation, die Absichten verfolgt, die kaum einer durchschauen kann.
Die wissenschaftliche Basis ist äußerst fragwürdig und in den meisten Fällen kaum nachvollziehbar und widersprüchlich.

Es wird gesagt, dass der Klimawandel, die Erwärmung der Erdatmosphäre, vom Menschen verursacht, also anthropogen ist.
Dafür können keine Beweise erbracht werden - fadenscheinige Indizien sind das Resultat und zugleich Antwort.

Bunbury · 29.12.2012, 22:45

(29.12.2012 12:06)Wallenstein schrieb: Der IPCC ist eine mit politischen Interessen durchsetzte Organisation, die Absichten verfolgt, die kaum einer durchschauen kann.
Die wissenschaftliche Basis ist äußerst fragwürdig und in den meisten Fällen kaum nachvollziehbar und widersprüchlich.

Es wird gesagt, dass der Klimawandel, die Erwärmung der Erdatmosphäre, vom Menschen verursacht, also anthropogen ist.
Dafür können keine Beweise erbracht werden - fadenscheinige Indizien sind das Resultat und zugleich Antwort.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß sich gerade diejenigen, die sich so vehement dafür einsetzen, daß die Menschen sich die natur untertan machen müßten oder daß vom Menschen entwickelte Technik das nonplusultra ist, dann immer wieder wissenschaftlich erwiesene Tatsachen so vehement verleugnen.

Was fällt euch eigentlich so schwer daran, folgende, wissenschaftlich erwiesene Tatsachen mit einander in Bezug zu setzen?

1. Beim Verbrennen fossilier Brennstoffe entsteht Kohlendioxid.
2. Kohlendioxid ist ein Gas, das verhindert, daß Wärme von der Erde zurück ins All gestrahlt wird.
3. Seit Beginn der industriellen Revolution ist die Verbrennung fosslier Brennstoffe extrem gestiegen.

Ich nehme nicht an, daß ihr diese einfachen, erwiesenen Tatsachen ernsthaft in Zweifel ziehen wollt?

Kommen wir also zum nächsten Punkt.

In den letzten 50 Jahren hat sich das Klima ziemlich deutlich verändert. Die globale Temperatur ist gestiegen. Uns hier fällt das schon auf, obwohl die Schwankungen in Deutschland nicht so heftig ausfallen wie anderswo.

Wenn also 1. beim Verbrennen fossiler Brennstoffe Co2 ensteht, 2. dieses in der Athmosphäre verhindert, daß Wärme ins Weltall entweicht, 3. seit Beginn der industriellen Revolution die Verbrennung fossiler Brennstoffe stark angestiegen ist, wie kann dann irgendjemand, der im Stande sein sollte, Schlussfolgerungen zu ziehen, allen ernstes behaupten, der Anstieg der globalen Temperaturen habe nichts mit menschlichem Handeln zu tun?

Streiten kann man sich über das Ausmaß und die Folgen, aber doch wohl wirklich nicht mehr daran, daß der Mensch in seinem Handeln in erheblichem Maß dazu beiträgt, diesen globalen Temperaturanstieg zu beschleunigen.

Die Temperaturen steigen. Auch das ist nun mal wissenschaftlich erwiesen. Vielleicht wäre sie auch ohne den Menschen angestiegen, vielleicht auch nicht. Aber daß unser Handeln den Anstieg beschleunigen, kann kaum jemand ernsthaft bezweifeln.

Die natur wird mit dem Anstieg der gloabelen Tmeperturen zurechtkommen, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. Sie hat das schließlich schon mehrfach mitgemacht.

Nur- wie wird das für zukünftige Generationen von Menschen aussehen? Wenn der Meerwassespiegel steigt, geht auf jeden Fall bewohnbares Land verloren. Die Menschen werden nicht fröhlich am Strand sitzen bleiben und in Frieden absaufen-sie werden versuchen, dahin zu gehen, wo es trocken ist. Nur sitzen da auch schon Menschen. Könnte also irgendwann ungemütlich werden.
Es gibt derzeit (noch) fruchtbare Landstriche, die nach den meisten Berechnungsmodellen in ihrer Fruchtbarkeit stark nachlassen. Durch welche Flächen werden diese ersetzt?

Wenn wir durch unser Handeln- sprich durch die Reduktion des Ausstoßes von CO2 - dazu beitragen können, daß sich die globale Erwärmung verlangsamt- und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß ein stark reduzierter Anstieg des CO2 in der Athmosphäre dazu führt, daß mehr Wärme in der Athmosphöäre gespeichert wird- spielt es dann wirklich eine Rolle, ob der Anstieg am Anfang natürliche Ursachen hatte oder nicht?

Wer jetzt einfach sagt "Das hat nichts mit uns zu tun, wir blasen weiter Co2 in die Luft", der lebt auf Kosten zukünftiger Generationen. Denn die werden in einen knallharten verteilungskrieg hineigezwungen, weil es von allem, was es zum leben braucht, weniger gibt.

Wen kümmert es dann, wer schuld war?

Arkona · 30.12.2012, 01:08

Eigentlich sollte jeder Realschüler erkennen, dass es nicht gut gehen kann, den in vielen Jahrmilllionen akkulumierten Kohlenstoff binnen 300-400 Jahren wieder in den Stoffkreislauf zu blasen ohne Klimaverhältnisse wie im Karbon zu produzieren.

Sieht man sich in Polit-Foren wie Spiegel-Online um, ist die Zahl der Diskutanten, die das alles für Mumpitz und Weltverschwörung korrupter Eliten halten geradezu Legion. Oder nach uns die Sintflut - frei nach Madame Pompadour. Da kann man es lediglich mit Dieter Nuhr halten ("Wer keine Ahnung hat, soll einfach mal die Fresse halten...").

Diese ganze Entwicklung macht mich sehr skeptisch, ob die Menschheit das Problem noch wuppen kann. Erkannt wurde es übrigens schon vor 50 Jahren, bloß damals hatte man ja angeblich noch genug Zeit und andere Gefahren für die Erde wie die Furcht vor Nuklearwaffen standen eher auf der Agenda der Leute.

Titus Feuerfuchs · 30.12.2012, 04:38

Also mir kann keiner erzählen, dass er die Entwicklung bzw. die Auswirkungen des anthropogenen Einflusses auf ein derartig komplexes System, wie das Klima, langfristig seriös voraussagen kann.

Es gab immer schon wärmere und kältere Perioden, im Mittelalter war es z.T. wärmer als heute.

Die Zeit seit der industriellen Revolution ist klimageschichtlich nicht einmal ein Wimpernschlag. Insofern sind die akuellen z.T. panischen Vorhersagen mit Vorsicht zu genießen, der Untersuchungszeitraum ist einfach viel zu kurz.

Auch wenn mich sämtliche Klimaapokalyptiker schlagen werden, mir würde eine Abkühlung der Erde weitaus mehr Sorgen machen als eine Erwärmung. Mir ist's auch ziemlich schnuppe, ob in den Alpen ein paar Gletscher schmelzen.
Das Einzige, was wirklich problematisch ist, ist die Erhöhung des Meeresspiegels für kleine Inselstaaten und unterentwickelte Ländern mit flacher Küste, ich denke da insbesondere an das dichtbesiedelte Bangladesh.
Die betroffenen Industrienationen haben das Geld und das know how um rechtzeitig Maßnahmen ergreifen zu können.

Engegen Bunburys Argument, das die Verkleinerung von Ackerflächen beklagt (die ja zz auch stattfinden) muss man auch bedenken, dass bei einer Erwärmung wieder neue Ackerflächen dazu kommen. (z.B. in höher gelegenen Regionen, wo es jetzt zu kalt ist.)

Und noch etwas:
Die deutschen grünen Weltverbesserer, die den Menschen hier laufend ein schlechtes Gewissen einreden, müssen sich damit abfinden, dass ihre Propaganda im Ausland kaum einen intereressiert, und dass es fürs globale Klima (nicht für die lokale Umwelt) vollkommen irrelevant ist, was die Deutschen tun oder lassen.
Diese haben ja manchmal die Krankheit, aufgrund eigener nationaler Komplexe immer und überall everybody's darling sein zu wollen.

Die EU Politik geht ja denselben Weg. Es gibt alle mögliche dummen schikanösen Verordnungen aus der Brüsseler Zentrale, von Energiesparlampen bis hin zu Wasserarmaturen (Dass Wasser z.B. hier in Ö im Überfluss vorhanden ist, spielt dabei ja keine Rolle), während Wichtiges, wie völlig unsinnige LKW Transporte durch ganz Europa, steuerfreises Kerosin oder der Import von Südamerikanischem Getreide (als ob es in Europa keines gäbe...) wird nicht geregelt. Stört aber keinen, die Grünen schon gar nicht. Denen reicht es, sich an Otto Normalverbraucher abzuarbeiten, besonders, wenn dieser die Frechheit besitzt, autozufahren. Rolleyes

http://diepresse.com/home/politik/eu/132...trollieren

Der politisch korrekte Mitbürger hat ein schlechtes Gewissen wenn er ins Auto steigt, macht aber willig jeden Konsumhype mit, insbesondere auf dem IT-Sektor. Immer des neueste Smartphone, immer die neuesten Geräte, für die seltene Erden und Ressourcen en masse und viele unterbezahlte und ausgebeutete Arbeitssklaven in Schwellen und Entwicklungsländern benötigt werden. Aber das wurde ja nicht mit dem PC-Bann belegt...

Mittlerweile werden schon Konsequenzen für Leugner des Klimawandels publik, z.T. mit bizarren Auswüchsen bis hin zur Todesstrafe, welche von Prof Richard Parncutt in Graz gefordert wurde.

http://diepresse.com/home/bildung/univer...iProfessor

oannenova.com.au/2012/12/death-threats-anyone-austrian-prof-global-warming-deniers-should-be-sentenced-to-death/

http://tallbloke.wordpress.com/2012/12/2...g-deniers/

Nur um das klarzustellen:
Ich leugne weder Umweltzerstörung noch den anthropogenen Einfluss auf das Klima. Ich bin der Überzeugung, dass man nicht seriös feststellen kann, wie groß dieser ist. Außerdem wird dieses Thema politisch instrumentalisiert und missbraucht.

Ich bin kritisiere die dümmliche Klimapropaganda und die damit (scheinbar) legitimierte Einschränkung der Freiheit des Einzelnen.

Arkona · 30.12.2012, 10:45

@Titus, das Thema ist zu brisant, als dass man hier mit Allgemeintiraden gegen Grüne und Linke (oder wahlweise Konservative und Neoliberale) punkten kann. Ideologische Scheuklappen jeglicher Coleur ersetzen keine fachliche Kenntnis über Physik und Ökologie des Globus. Ausbaden müssen wir es letztendlich alle, da ist es auch nicht mit ein paar Alpengletschern weniger in Österrreich getan.

Bunbury · 30.12.2012, 11:12

(30.12.2012 01:08)Arkona schrieb: Sieht man sich in Polit-Foren wie Spiegel-Online um, ist die Zahl der Diskutanten, die das alles für Mumpitz und Weltverschwörung korrupter Eliten halten geradezu Legion. Oder nach uns die Sintflut - frei nach Madame Pompadour. Da kann man es lediglich mit Dieter Nuhr halten ("Wer keine Ahnung hat, soll einfach mal die Fresse halten...").

Nun, es ist auf jeden Fall bequemer, das alles für Mumpitz und Verschwörungen zu halten. Dann trägt man dafür nämlich keine Verantwortung, weil man als Teilhaber der Wohlstandsgesellschaft nichts dazu beigetragen hat, und kann deswegen munter weiter so machen wie bisher.

Wenn man natürlich einräumen müßte, daß tatsächlich etwas dran sein könnte, dann käme man vielleicht in die Verlegenheit, Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen zu müssen. Und es ist doch so viel einfacher, daheim vorm Fernseher oder vorm Computer zu sitzen und auf alle zu schimpfen, die einem nur was böses tun wollen... (Achtung : Bittere Ironie)

(30.12.2012 01:08)Arkona schrieb: Diese ganze Entwicklung macht mich sehr skeptisch, ob die Menschheit das Problem noch wuppen kann. Erkannt wurde es übrigens schon vor 50 Jahren, bloß damals hatte man ja angeblich noch genug Zeit und andere Gefahren für die Erde wie die Furcht vor Nuklearwaffen standen eher auf der Agenda der Leute.

Nein, ich denke es ist zu spät, um das ganze Ruder herumreißen zu können. Aber vielleicht gelingt es noch, den Schaden soweit zu begrenzen, daß ein teil der Meschheit noch einmal eine neue Chance bekommt, um noch einmal von vorne zu beginnen.

Arkona · 30.12.2012, 11:20

(30.12.2012 11:12)Bunbury schrieb: Nein, ich denke es ist zu spät, um das ganze Ruder herumreißen zu können. Aber vielleicht gelingt es noch, den Schaden soweit zu begrenzen, daß ein teil der Meschheit noch einmal eine neue Chance bekommt, um noch einmal von vorne zu beginnen.

Man muss nicht gleich die ganze Apokalypse herbeireden. Aber in 100 Jahren würden wir uns sehr wundern, dass die Welt dann so ganz anders aussieht, als man es sich mal ausmalte.

Bunbury · 30.12.2012, 11:41

(30.12.2012 11:20)Arkona schrieb: Man muss nicht gleich die ganze Apokalypse herbeireden. Aber in 100 Jahren würden wir uns sehr wundern, dass die Welt dann so ganz anders aussieht, als man es sich mal ausmalte.

Nun, da habe ich wohl einen Zwischenschritt übersprungen. Aber - wir sind immerhin ein Nirwana- schon mindestens zweimal in der Geschichte haben Völker, die auf Wanderschaft gingen, die bestehenden Ordnungen zerstört und die Menschen um Jahrhunderte zurückgeworfen.
Das geschah zum Ende der Bronzezeit und nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums. In beiden Fällen folgte auf den Zusammenbruch der Rückfall in eine kulturell und technologisch weitaus primitivere Gesellschaft.

Und das ist es, was ich als Folge des Klimawandels erwarte. Die Menschen, denen das Wasser bis zum Hals steht, werden nicht da bleiben. Und die, die dort leben, wo fruchtbares land zu Wüste wird, auch nicht. Es wurd also ganz schön eng werden in denen Gegenden, in denen Menschen leben können....

Sansavoir · 30.12.2012, 14:27

Wenn es absehbar ist, dass Menschen in einigen Jahrzehnten nicht mehr ihre bisherige Lebensräume bewohnen können, wäre es doch schon heute sinnvoll, sich Gedanken darüber zu machen, wo diese Menschen dann leben können. Für einige Bewohner pazifischer Inseln ist die Umsiedlung nach Australien oder Neuseeland angedacht. Was aus den Menschen aus Bangla Desh werden soll, darüber hat sich wohl noch niemand Gedanken gemacht.

Wenn z.B. eine Stadt wie Venedig zu versinken droht, müsste man doch schon heute mit der Rettung von Kulturgütern beginnen. Und wenn man weiß, welche Regionen nicht mehr bewohnbar sein werden, müsste man sich mit der Infrastruktur bewohnbarer Gebiete beschäftigen, in wieweit diese in der Lage sind, einige tausend oder Millionen Menschen aufzunehmen oder nicht. Möglicherweise gibt es auch bisher nicht bewohnbare Gebiete, die im 22. Jahrhundert bewohnbar sind und sich für Neuansiedlungen eignen. Ebenso sollte man sich heute schon damit beschäftigen, welche Kulturpflanzen in welchen Gebieten angebaut werden können oder nicht. Es nutzt ja nichts nur zu jammern, dass sich das Klima wandelt, es muss ja auch irgendwie weitergehen.

Ein weiteres Problem neben dem Klimawandel wird der weitere Anstieg der Bevölkerung werden. Prognosen gehen davon aus, dass im Jahr 2050 ca. 10 Milliarden Menschen auf der Erde leben werden. D.h. immer mehr Menschen müssen sich immer weniger werdende Ressourcen teilen. Dieses Problem wird wahrscheinlich nicht friedlich gelöst werden. Es ist durchaus möglich, wie Bunbury andeutete, dass ein Rückfall in eine kulturell und technologisch primitivere Gesellschaft erfolgen kann, aber es wird sicher auch Möglichkeiten geben, dem Ganzen gegen zu steuern.

Bunbury · 30.12.2012, 17:28

(30.12.2012 14:27)Sansavoir schrieb: Wenn es absehbar ist, dass Menschen in einigen Jahrzehnten nicht mehr ihre bisherige Lebensräume bewohnen können, wäre es doch schon heute sinnvoll, sich Gedanken darüber zu machen, wo diese Menschen dann leben können. Für einige Bewohner pazifischer Inseln ist die Umsiedlung nach Australien oder Neuseeland angedacht. Was aus den Menschen aus Bangla Desh werden soll, darüber hat sich wohl noch niemand Gedanken gemacht.

Wenn z.B. eine Stadt wie Venedig zu versinken droht, müsste man doch schon heute mit der Rettung von Kulturgütern beginnen. Und wenn man weiß, welche Regionen nicht mehr bewohnbar sein werden, müsste man sich mit der Infrastruktur bewohnbarer Gebiete beschäftigen, in wieweit diese in der Lage sind, einige tausend oder Millionen Menschen aufzunehmen oder nicht. Möglicherweise gibt es auch bisher nicht bewohnbare Gebiete, die im 22. Jahrhundert bewohnbar sind und sich für Neuansiedlungen eignen. Ebenso sollte man sich heute schon damit beschäftigen, welche Kulturpflanzen in welchen Gebieten angebaut werden können oder nicht. Es nutzt ja nichts nur zu jammern, dass sich das Klima wandelt, es muss ja auch irgendwie weitergehen.

Wer sich damit schon lange auseinandersetzt und auch wirklich an Problemlösungen arbeitet, sind die Niederländer. Die Niederlande drohen ja auch in den Fluten ansteigender Meersspiegel zu versinken. Es gibt sowohl Pläne für Bauten im Wasser als auch neue Pläne zur Ausgestaltung der Deiche.

Ich denke, einige dieser Lösungen kämen auch für Länder wie Bangla Desh in Frage- nur kann sich Bangla Desh die Technologie nicht leisten.

Ansonsten hast du natürlich recht- aber der erste Schritt dazu wäre, daß eben weite Teile der Bevölkerung eben anerkennen, daß genau das nötig ist. Davon wollen sie aber nun mal nichts wissen, sondern jeder hofft, auf gut Deutsch, daß es erst die Urenkel trifft, die man in der Regel dann eh nicht mehr kennt.
Und Politiker handeln leider nicht mehr langfrisitig. Deren Wirkungssprektrum umfaßt vier Jahren. Und in vier Jahren wird der Klimawandel noch nicht da sein...

(30.12.2012 14:27)Sansavoir schrieb: Ein weiteres Problem neben dem Klimawandel wird der weitere Anstieg der Bevölkerung werden. Prognosen gehen davon aus, dass im Jahr 2050 ca. 10 Milliarden Menschen auf der Erde leben werden. D.h. immer mehr Menschen müssen sich immer weniger werdende Ressourcen teilen. Dieses Problem wird wahrscheinlich nicht friedlich gelöst werden

Nein, das ist sehr unwahrscheinlich. Die, die etwas haben, wollen nicht verzichten. Und die, die Hungern, die wollen einfach nicht mehr hungern. Von daher denke ich, daß die immer knapper werdenden Ressourcen dem Bevölkerungsanstieg schon ein Ende setzen werden. Die Frage ist halt- wann und wie.

(30.12.2012 14:27)Sansavoir schrieb: . Es ist durchaus möglich, wie Bunbury andeutete, dass ein Rückfall in eine kulturell und technologisch primitivere Gesellschaft erfolgen kann, aber es wird sicher auch Möglichkeiten geben, dem Ganzen gegen zu steuern.

Die Möglichkeiten gibt es sicherlich, aber es fehlt ein Stück weit der Wille dazu. Wer jetzt immer noch leugnet, daß es einen Klimawandel gibt und daß er ihn irgendwie beeinflussen kann, zeigt letztendlich, daß es an Willen fehlt, dieses Problem gemeinsam zu lösen. Von daher sehe ich einfach schwarz... Ich weiß, ich bin Pessimist. Sind Steinböcke immer. Und erfahrene sowieso...

solon · 31.12.2012, 12:06

Eins ist doch unbestritten, einen Klimawandel gibt es. Den gab es aber immer. Mit unseren heutigen Möglichkeiten ist es uns nicht möglich diesen Klimawandel zu stoppen, es sei denn man redet sich wirklich ein, dieser wäre von Menschen gemacht und wäre durch Menschen beeinflussbar. Die so genannten Beweise stehen auf dürftigen Füßen und ähneln genau den Glaubensritualen, die der Gegenseite vorgeworfen werden.
Jeder Realschüler , lieber Arkona weiß wie die Erde im Karbonzeitalter aussah und wie die Landmassen verteilt waren und wie sich das auf das damalige Klima auswirkte. Deshalb weiß eigentlich jeder Realschüler das ein Superkontinent am Äquator ganz andere Klimaverhältnisse produziert wie weggedriftete Teilkontinente, Beispiel das heutige Australien.
Die Frage ist doch wirklich die, ob der Kohlendioxid Gehalt in der Athmoshäre mit 0,4...% wirklich Auswirkungen auf das reale Klima in der Welt besitzt und die Veränderung im tausendsdeteil hinter dem Komma besteht. Diese Fragesteller als Ignoranten oder als "Ahnungslose" zu bezeichnen oder ganz politisch korrekt von der Wirtschaft bezahlt, das ist eben der Glaubenskrieg der vom IPCC unterstützt wird und sogar in vielen Ländern , wie z.B. bei uns durch Herrn Latif (odersoä.) hinausposaunt wird. Bei dem Herrn ist jedes Unwetter vom Klimawandel erzeugt und bei jeder Katastrophe wird dieser Herr aus Kiel zur besten Sendezeit vor die Kamera geholt.
Nachdem man sich nur die letzten tausend Jahre auf dem Kontinent Europa anschaut, die Römer bauten um die Jahrtausendwende Wein in Mittelengland an(Beispiel), und man hört von den so genannten Experten das Wort "Klimaschutz" dann würde doch jeder nur normal denkende Mensch, sich an den Kopf fassen. Der Mensch , nicht in der Lage sich vor Unwettern und anderen Wertter Kapriolen sich und seine Umwelt zu schützen, möchte aber das Klima schützen. Wer sich das richtig genüsslich mal durch den Kopf gehen läßt, könnte auf ganz andere Ideen kommen. Übrigens manchmal genau diese Experten die vor 10 Jahren noch den Abriss des Golfstromes prohezeiten und eine neue Eiszeit vorhersagten. Dieses durch Abschmelzen des Nordpolareises vorhergesagte Szenario ist jetzt im Jahre 2012 endgültig zu den Akten gelegt worden, denn dieser Prozess findet nicht statt (US Wissenschaftler), jedenfalls nicht solange bis sich der Nordamerikanische Kontinent wieder von Südamerikanischen Kontinent getrennt hat.
solon

Arkona · 31.12.2012, 13:59

@Solon, wenn du die CO2-Rolle fürs Weltklima nicht leugnest, dann mach mir nicht weis, dass ein Anstieg um 50% in 200 Jahren (von 0,3% auf 0,4% seit 1800) ein normaler Klimawandel wie jeder andere in der Vergangenheit ist. So hoch war der Gehalt in der Atmosphäre seit Jahrmillionen nicht und wir können froh sein, dass der Ozean bisher die schlimmsten Folgen um den Preis sinkender pH-Werte abpuffert.
Das vielzitierte Argument mit dem mittelalterlichen Wein in England ist Quatsch. Der Weinanbau war sogar weiter nördlich immer möglich, allerdings nur in Essigqualität. Sobald man durch den besseren Fernhandel man an edlere Tropfen kam, gab man ihn auf.
Wenigstens kann man ja froh sein, dass du nicht mit dem geologischen Normalzustand eisfreier Polkappen argumentierst, dafür kommst du mit der Kontinentaldrift, die nun wirklich ganz andere Zeiträume betrifft.

Ich empfinde es übrigens als arrogant, wenn im Alltagsgebrauch von "sogenannten Experten" geredet und geschrieben wird. Das ist eigentlich eine bewusste Infragesstellung und Diffamierung der Wissenschaften. Man kann vielleicht Titel kaufen (Hallo Herr Baron...) aber keine Qualifikation.

Harald1 · 31.12.2012, 15:03

@Arkona: ein Anstieg von 0,3 auf o,4 % ist ein Anstieg um 33,333333%, also um ein Drittel, nicht 50 %.

Arkona · 31.12.2012, 15:49

(31.12.2012 15:03)Harald1 schrieb: @Arkona: ein Anstieg von 0,3 auf o,4 % ist ein Anstieg um 33,333333%, also um ein Drittel, nicht 50 %.

Danke. Betrachte es als Tippfehler im Eifer des Schreibens. Ist trotzdem viel, aber wenigstens ein Beweis, dass jemand meine Beiträge liest.

Wallenstein · 31.12.2012, 18:49

(31.12.2012 15:49)Arkona schrieb:
(31.12.2012 15:03)Harald1 schrieb: @Arkona: ein Anstieg von 0,3 auf o,4 % ist ein Anstieg um 33,333333%, also um ein Drittel, nicht 50 %.
Ist trotzdem viel, aber wenigstens ein Beweis, dass jemand meine Beiträge liest.

Deine Beiträge lesen wir immer gerne. Und das weißt du ganz genau.

Auch hast du recht, es ist verständlich, so dass es eigentlich auch jeder sehen müsste, dass, wenn wir im Laufe kürzester Zeit (200 Jahre) Billionen von Tonnen Kohlendioxid emittieren, die über Jahrmillionen eingelagert wurden, uns eigentlich klar sein sollte, dass es menschgemacht ist. Er - der Klimawandel. Es gibt ihn, das unzweifelhaft.

Hey, du - du bist vor allem aber auch Wissenschaftler. Ja, es sieht so aus, aber hier soll uns auf angeblich wissenschaftlicher Basis etwas weißgemacht werden, was nicht unbedingt so sein muss. Sprich - es ist nicht wirklich nachweißbar, dass der Treibhauseffekt, hausgemacht - anthropogen - ist.
Wie bei so vielen Dingen spielen Wahrscheinlichkeiten in den Erkenntnisprozess mit rein.
Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.

Arkona · 31.12.2012, 19:15

(31.12.2012 18:49)Wallenstein schrieb: Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.

In der Wissenschaft wird alles mit statistischen Verfahren unterfüttert.
Irrtumswahrscheinlichkeiten < 5% gelten schon als Signififanz, bei < 1% ist die Faktenlage gesichert. Das erfüllen die Klimastudien locker. Das dann immer noch anzuzweifeln, ist wie folgende Tatsachen, die auch so ermittelt wurden, abzustreiten.

- Rauchen begünstigt Krebserkrankunngen
- Sicherheitsgurte helfen Unfälle zu überleben
- Im Jahresverlauf wird es erst wärmer, dann wieder kälter.
Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen.

Banale Feststellungen, die jeder auch ohne Statistik begreift und hinnimmt. Aber der Mensch neigt zu einfacheren Weltbildern, deshalb haben es multikausale Prozesse wie die Globalökonomie, die Evolution oder das Klima schwieriger in der Akzeptanz. Da glauben wir doch lieber alle wahlweise an den lieben Gott oder irgendwelche Weltverschwörungen.

Euch allen einen frohen Jahreswechsel und alles Gute für 2013.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 21:33

(30.12.2012 11:20)Arkona schrieb:
(30.12.2012 11:12)Bunbury schrieb: Nein, ich denke es ist zu spät, um das ganze Ruder herumreißen zu können. Aber vielleicht gelingt es noch, den Schaden soweit zu begrenzen, daß ein teil der Meschheit noch einmal eine neue Chance bekommt, um noch einmal von vorne zu beginnen.

Man muss nicht gleich die ganze Apokalypse herbeireden. Aber in 100 Jahren würden wir uns sehr wundern, dass die Welt dann so ganz anders aussieht, als man es sich mal ausmalte.

Das war vor hundert Jahren garatiert nicht anders, ist also in meinen Augen normal.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 21:35

(30.12.2012 11:41)Bunbury schrieb:
(30.12.2012 11:20)Arkona schrieb: Man muss nicht gleich die ganze Apokalypse herbeireden. Aber in 100 Jahren würden wir uns sehr wundern, dass die Welt dann so ganz anders aussieht, als man es sich mal ausmalte.

Nun, da habe ich wohl einen Zwischenschritt übersprungen. Aber - wir sind immerhin ein Nirwana- schon mindestens zweimal in der Geschichte haben Völker, die auf Wanderschaft gingen, die bestehenden Ordnungen zerstört und die Menschen um Jahrhunderte zurückgeworfen.
Das geschah zum Ende der Bronzezeit und nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums. In beiden Fällen folgte auf den Zusammenbruch der Rückfall in eine kulturell und technologisch weitaus primitivere Gesellschaft.

Und das ist es, was ich als Folge des Klimawandels erwarte. Die Menschen, denen das Wasser bis zum Hals steht, werden nicht da bleiben. Und die, die dort leben, wo fruchtbares land zu Wüste wird, auch nicht. Es wurd also ganz schön eng werden in denen Gegenden, in denen Menschen leben können....

Deine Schlussfolgerung teile ich nicht, schließlich lebt die Menschheit heute auf einem technologischen Level, der ohne historisches Vorbild ist.
Ich sehe es in der Richtung, dass externe Einflüsse, wie eben das Klima, die Menschen zu neuen Entwicklungen und Höchstleistungen anspornen.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 21:49

(30.12.2012 10:45)Arkona schrieb: @Titus, das Thema ist zu brisant, als dass man hier mit Allgemeintiraden gegen Grüne und Linke (oder wahlweise Konservative und Neoliberale) punkten kann. Ideologische Scheuklappen jeglicher Coleur ersetzen keine fachliche Kenntnis über Physik und Ökologie des Globus. Ausbaden müssen wir es letztendlich alle, da ist es auch nicht mit ein paar Alpengletschern weniger in Österrreich getan.

Arkona, das ist genau das, was mich an der Klimadiskussion stört. Der Klimawandel (bin mit dieser Wortschöpfung nicht restlos zufrieden), wird als moralische Monstranz, als Killerargument, das jegliches Hinterfagen, jeglichen Zweifel an der veröffentlichten Meinung totschlagen soll, angewendet.

Es ist legitim, den Klimawandel zu hinterfragen, und es ist genauso legitim, die daraus resultierenden Folgen zu hinterfragen.

Oder willst du ernsthaft leugnen, dass mit dem Vorwand des Umweltschutzes politisches (z.B.überhasteter Atomausstieg nach Fukushima) und wirtschaftliches ( z.B. Verschrottungsprämie) Kleingeld gemacht wird, während andererseits von der Politik geduldete Ressourcenverschwendung (siehe meine gebrachten Beispiele in dem von dir kritisierten Post oder auch die geplante Osoleszenz der meisten Produkte) trotz aller "Brisanz" keinen Hund hinterm Ofen hervorlockt?
Muss man angesichts der Brisanz jede Meldung und jeden Blödsinn, der mit diesem oktroyierten Thema einhergeht, ohne Mucks unreflektiert über sich ergehen lassen, nur um nicht in Verdacht zu geraten, ein dümmlicher, Verschwörungstheorien nachlaufender Umweltzerstörer zu sein?

Ich denke nicht.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 21:57

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb:
(31.12.2012 18:49)Wallenstein schrieb: Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.
In der Wissenschaft wird alles mit statistischen Verfahren unterfüttert.
Irrtumswahrscheinlichkeiten < 5% gelten schon als Signififanz, bei < 1% ist die Faktenlage gesichert. Das erfüllen die Klimastudien locker. Das dann immer noch anzuzweifeln, ist wie folgende Tatsachen, die auch so ermittelt wurden, abzustreiten.

- Rauchen begünstigt Krebserkrankunngen
- Sicherheitsgurte helfen Unfälle zu überleben
- Im Jahresverlauf wird es erst wärmer, dann wieder kälter.
Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen.

Banale Feststellungen, die jeder auch ohne Statistik begreift und hinnimmt.

Ich bitte dich, du willst doch nicht ernsthaft das komplexe Klimasystem mit seinen tausenden Parametern mit derartig platten und evidenten Kausalitäten vergleichen?

Das Klima ist etwas komplizierter als die Wirkung eines Sicherheitsgurtes....

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: Aber der Mensch neigt zu einfacheren Weltbildern, deshalb haben es multikausale Prozesse wie die Globalökonomie, die Evolution oder das Klima schwieriger in der Akzeptanz. Da glauben wir doch lieber alle wahlweise an den lieben Gott oder irgendwelche Weltverschwörungen.

...oder den veröffentlichten Mainstreem.

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: Euch allen einen frohen Jahreswechsel und alles Gute für 2013.

Danke, wünsch ich dir auch.

Harald1 · 31.12.2012, 22:02

Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Klimaveränderung kann auch heißen, daß es in Wüstengebieten mehr regnet. Die Sahara war früher keine Wüste. Ich habe jetzt schon mehrmals gehört, daß es in der Sahelzone, um die man sich früher so große Sorgen machte, wieder öfters regnet. Diese Entwicklung müßte man beobachten. Die Klimaforscher leben davon, daß sie Katastrophen prognostizieren.

Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und ein glückliches solches.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 22:05

(31.12.2012 13:59)Arkona schrieb: [...]

Ich empfinde es übrigens als arrogant, wenn im Alltagsgebrauch von "sogenannten Experten" geredet und geschrieben wird. Das ist eigentlich eine bewusste Infragesstellung und Diffamierung der Wissenschaften. [...].

Stimmt schon, nur gilt es dabei zu berücksichtigen, dass Wissenschaft und Wissenschaftler nicht unfehlbar sind und dass sie des Öfteren keineswegs unbeeinflusst von herrschenden Lehrmeinungen, Geldgebern oder Interessengruppen agieren.

Ich bin mir sicher, wenn ich ein bisserl suche (bin heut zu faul zum recherchieren Sleepy

), kann ich dir Studien bringen, die den Klimawandel relativieren oder sogar widerlegen.

Titus Feuerfuchs · 31.12.2012, 22:15

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Du verwechselst m.E. Wetter und Klima.

Kurzzeitige Wetterphänomene haben mit dem (globalen) Klima nichts zu tun.

Dass es Abkühlung gibt, werden nicht mal die eingefleischtesten Klimaapokalyptiker glauben. Aber es gibt eben auch Erwärmung, die, so scheint es, die Abkühlung überwiegt.

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Klimaveränderung kann auch heißen, daß es in Wüstengebieten mehr regnet. Die Sahara war früher keine Wüste. Ich habe jetzt schon mehrmals gehört, daß es in der Sahelzone, um die man sich früher so große Sorgen machte, wieder öfters regnet. [...]

Die Desertifikation ist schon ein virulentes Problem, das nicht durch den sog. Klimawandel sondern durch Abholzung bzw. Überweidung verursacht wird.

Aber, wie bereits geschrieben, durch eine Erhöhung der Temperatur werden Flächen für den Ackerbau zugänglich, die heute aufgrund zu niedriger Temperaturen dafür ungeeignet sind.

Ein Problem, das ebenfalls duch Erwärmung virulent werden könnte, ist das zz in den Permafrostböden gebundene Methan, das bei deren Auftauen freigesetzt wird.

Arkona · 01.01.2013, 11:29

(31.12.2012 21:57)Titus Feuerfuchs schrieb:
(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: In der Wissenschaft wird alles mit statistischen Verfahren unterfüttert.
Irrtumswahrscheinlichkeiten < 5% gelten schon als Signififanz, bei < 1% ist die Faktenlage gesichert. Das erfüllen die Klimastudien locker. Das dann immer noch anzuzweifeln, ist wie folgende Tatsachen, die auch so ermittelt wurden, abzustreiten.

- Rauchen begünstigt Krebserkrankunngen
- Sicherheitsgurte helfen Unfälle zu überleben
- Im Jahresverlauf wird es erst wärmer, dann wieder kälter.
Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen.

Banale Feststellungen, die jeder auch ohne Statistik begreift und hinnimmt.

Ich bitte dich, du willst doch nicht ernsthaft das komplexe Klimasystem mit seinen tausenden Parametern mit derartig platten und evidenten Kausalitäten vergleichen?

(31.12.2012 19:15)Arkona schrieb: Aber der Mensch neigt zu einfacheren Weltbildern, deshalb haben es multikausale Prozesse wie die Globalökonomie, die Evolution oder das Klima schwieriger in der Akzeptanz. Da glauben wir doch lieber alle wahlweise an den lieben Gott oder irgendwelche Weltverschwörungen.

...oder den veröffentlichten Mainstreem.

Genau das habe ich doch geschrieben, siehe zweites Zitat oben. Eine Mainstream-Meinung in der Wissenschaft muss nicht automatisch falsch sein oder bezweifelst du Darwin und die Evolution.

Arkona · 01.01.2013, 11:42

(31.12.2012 22:05)Titus Feuerfuchs schrieb:
(31.12.2012 13:59)Arkona schrieb: [...]

Ich empfinde es übrigens als arrogant, wenn im Alltagsgebrauch von "sogenannten Experten" geredet und geschrieben wird. Das ist eigentlich eine bewusste Infragesstellung und Diffamierung der Wissenschaften. [...].

Stimmt schon, nur gilt es dabei zu berücksichtigen, dass Wissenschaft und Wissenschaftler nicht unfehlbar sind und dass sie des Öfteren keineswegs unbeeinflusst von herrschenden Lehrmeinungen, Geldgebern oder Interessengruppen agieren.

Ich bin mir sicher, wenn ich ein bisserl suche (bin heut zu faul zum recherchieren), kann ich dir Studien bringen, die den Klimawandel relativieren oder sogar widerlegen.

Das musst du nicht, ich weiß dass es (sogar unabhängige) Gegendarstellungen gibt und keine einige davon. Es ist übrigens für einen Wissenschaftler tödlich für die Reputation, nur im von dir so gehassten Mainstream zu schwimmen, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe. Wenn sich eine abweichende Meinung als richtig erweist, ist man auf dem Olymp - wenn nicht, hat man wenigstens ordentlich Schaum geschlagen. Auf jeden Fall steigert das den Bekanntheitsgrad enorm, das erklärt vieles im akademischen Betrieb. Jedenfalls findet sich für jede, aber auch wirklich jede Dummheit irgendein Professor, der sie lauthals ausposaunt.
Hier mal ein Beispiel aus deiner Heimat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Tollmann

Harald1 · 01.01.2013, 13:08

(31.12.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb:
(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Du verwechselst m.E. Wetter und Klima.

Kurzzeitige Wetterphänomene haben mit dem (globalen) Klima nichts zu tun.

Dass es Abkühlung gibt, werden nicht mal die eingefleischtesten Klimaapokalyptiker glauben. Aber es gibt eben auch Erwärmung, die, so scheint es, die Abkühlung überwiegt

Stimmst du mir zu, daß es einen Zusammenhang zwischen Klima und Wetter gibt ?

Bunbury · 01.01.2013, 15:43

(31.12.2012 18:49)Wallenstein schrieb: Auch hast du recht, es ist verständlich, so dass es eigentlich auch jeder sehen müsste, dass, wenn wir im Laufe kürzester Zeit (200 Jahre) Billionen von Tonnen Kohlendioxid emittieren, die über Jahrmillionen eingelagert wurden, uns eigentlich klar sein sollte, dass es menschgemacht ist. Er - der Klimawandel. Es gibt ihn, das unzweifelhaft.

Hey, du - du bist vor allem aber auch Wissenschaftler. Ja, es sieht so aus, aber hier soll uns auf angeblich wissenschaftlicher Basis etwas weißgemacht werden, was nicht unbedingt so sein muss. Sprich - es ist nicht wirklich nachweißbar, dass der Treibhauseffekt, hausgemacht - anthropogen - ist.
Wie bei so vielen Dingen spielen Wahrscheinlichkeiten in den Erkenntnisprozess mit rein.
Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.

Wieso immer die Diskussion um die Schudlfrage? Spielt die denn wirklich eine Rolle?
Die Meeresspiegel steigen. Das ist Fakt. Bedingt durch das Ansteigen der globalen Temperaturen. Auch das ist Fakt.
Das Ausmaß ist umstritten. Dazu existieren verschiedene Modelle, und letztendlich wählt sich jeder das ihm opportune politische aus.

Es ändern aber nichts daran, daß der Meeresspiegel steigt.

Wenn der Meeresspiegel steigt, dann werden ganz, ganz viele Menschen irgendwann heimatlos sein. Wenn ganz viele Menschen heimatlos werden, werden sie wandern.

Gut, man kann sich natürlich hinsetzen und jetzt noch 20 Jahre darüber streiten, ob Menschen jetzt den Klimawandekl verursacht haben oder nicht.
Aber wäre es nicht besser, sich Gedanken darüber zu machen, was man dagegen tun kann, daß Menschen ihre Heimat verlieren werden und eine möglicherweise unkontrollierbare Wanderungsbewegung auslösen?

Ich finde es beispielsweise einen absoluten Wahnsinn, hier mit anzusehen, wie seit Jahrtausenden genutztes, gutes Ackerland in einem Gebiet, dem alle Klimaprognosen relativ stabile verhältnisse vorhersagen, für immer neue Betonbauten plattgemacht werden, nur weil es Firmen hier billiger kommt, neue Bürogebäude zu errichten als alte zu sanieren. Der leerstand ist gigantisch, ganze Gewerbegebiete stehen leer und verwahrlosen mit allen negativen Folgen, während immer mehr Ackerland für neue betonwüsten von morgen vergeudet wird...

Bunbury · 01.01.2013, 16:01

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Es wurde gesagt, ich glaube von Arkona, daß die Erde wegen des CO2 nicht mehr abkühlen kann. Soll das heißen, sie kann nicht so sehr abkühlen wie es nötig wäre, denn tatsächlich kühlt sie nächtlich oder jahreszeitlich bedingt ständig wieder ab ?

Ich denke, Arkona will darauf hinaus, daß die Erde beim derzeitigen Co2 Gehalt nicht mehr so weit abkühlen kann, daß eine neue Eiszeit wahrscheinlich wäre. Ich habe mich vor jahren mal mit dem Einstehen von Eiszeiten beschäftigt, und wenn ich mich da recht entsinne, gibt es gewisse Wendepunkte, ab dem bestimmte Bedingungen zu einer Abkühlung des gesamten Klimas führen und man in eine Eiszeit hineinschlittert, was man dann auch nicht mehr verhindern kann.
In der Athmosphäre ist derzeit aber derartig viel CO2, daß, auch wenn die anderen Bedingung wie Achsneigung zur Sonne und was auch immer es noch war, eintreten würden, das Klima sich nicht mehr abkühlen kann. Wir steuern eher auf den Wendepunkt zu, ab dem das Klima immer wärmer wird, so daß sich die Lebensbedingungen komplett ändern werden...

Das heißt natürlich nicht, daß es nicht kälter wird, sobald die Sonneneinstrahlung nicht mehr so groß ist. Es wird nur nicht mehr kalt genug, um in die andere Richtung auszufallen.

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Klimaveränderung kann auch heißen, daß es in Wüstengebieten mehr regnet. Die Sahara war früher keine Wüste. Ich habe jetzt schon mehrmals gehört, daß es in der Sahelzone, um die man sich früher so große Sorgen machte, wieder öfters regnet. Diese Entwicklung müßte man beobachten.

Es reicht aber nicht, daß es öfters regnet. Für das entstehen einer dauerhaften Vegetation muss der Boden im Stande sein, einen teil des Regens zu speichern. Ansonsten regnet es, undd er Regel fließt einfach in Sturzbächen davon.
Das heißt, selbst wenn dort eine dauerhafte Klimaverbesserung eintritt, dauert es vermutlich Jahrhunderte, bis sich der Boden dort zur ernährung der menschen nutzen läßt.
Die Frage ist nur, ob sich nicht viel schneller fruchtbarer Boden in Wüsten verwandelt...

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Die Klimaforscher leben davon, daß sie Katastrophen prognostizieren.

Vielleicht. Aber am Ende ist es besser, daß vor einer Gefahr gewarnt wird, die dann möglicherweise nicht eintritt (wie den von Solin erwähnten Abriss dres Golfstroms) als ständig so weiter zu machen wie bisher und plötzlich ist alles zu spät, Dann jammert jeder rum "Hätten doch bloß viorher gewußt, dann hätten wir...".

Das nächste Horrorszenario, das Klimforscher entwerfen, ist im übrigen das Auftauen der Permafrostböden in Sibirien, das dazu führen würde, daß im permafrost gebundenes Methan in die Athmosphäre entweichen würde- und Methan ist ein vielfach stärker wirkendes Treibhausgas als Co2

(31.12.2012 22:02)Harald1 schrieb: Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und ein glückliches solches.

Danke für die guten Wünsche. Auch ich wünsche euch allen ein glückliches, gesundes 2013.

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 20:47

(01.01.2013 13:08)Harald1 schrieb:
(31.12.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb: Du verwechselst m.E. Wetter und Klima.

Kurzzeitige Wetterphänomene haben mit dem (globalen) Klima nichts zu tun.

Dass es Abkühlung gibt, werden nicht mal die eingefleischtesten Klimaapokalyptiker glauben. Aber es gibt eben auch Erwärmung, die, so scheint es, die Abkühlung überwiegt

Stimmst du mir zu, daß es einen Zusammenhang zwischen Klima und Wetter gibt ?

Klar, so wie es einen zwischen Auto und Motor gibt. Aber es ist eben nicht dasselbe.

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 21:29

(01.01.2013 11:29)Arkona schrieb:
(31.12.2012 21:57)Titus Feuerfuchs schrieb: Ich bitte dich, du willst doch nicht ernsthaft das komplexe Klimasystem mit seinen tausenden Parametern mit derartig platten und evidenten Kausalitäten vergleichen?

...oder den veröffentlichten Mainstreem.

Genau das habe ich doch geschrieben, siehe zweites Zitat oben. Eine Mainstream-Meinung in der Wissenschaft muss nicht automatisch falsch sein oder bezweifelst du Darwin und die Evolution.

Bin kein Kreationist. Wink

Aber eine Mainstreemmeinung muss eben auch nicht per se richtig sein.

Besonders dann nicht, wenn man andauernd mit einer derartig verbissenen Penetranz damit konfrontiert wird, während Gegner oder Skeptiker -um es euphemstisch zu formulieren- ins Abseits gedrängt werden. Genau das ist bei der Klimadiskussion der Fall und deshalb ist ein kritischer Geist gut damit beraten, das zumindest nicht unreflektiert zu übernehmen und weiterzuverbreiten, sondern auch die unpopulären Gegenargumente zu hören.

Dazu kommt, dass deine Beispiele messbaren bzw. in wissenschaftichen Untersuchungen jederzeit reproduzierbaren Ergebnissen zugrunde liegen, während es sich beim prognostizierten Klimawandel eben um eine Prognose (die angesichts stark divergierenden Vorhersagen noch dazu alles andere als eindeutig ist) einer zukünftigen Entwicklung eines komplexen Systems handelt.

Die Ptolemäische Mainstreemmeinung dominierte Europa auch rund 1300 Jahre, bis sie von Kopernikus u.a. widerlegt worden war. Dieser veröffentlichte seine Thesen auch nicht sofort und es war auch nicht so, dass die Fachwelt und die damalige (veröffentlichte) Meinung (kath.Kirche) auf einen wie ihn gewartet hätte. Er veröffentlichte seine These aus Angst vor Schmähung erst im hohen Alter.

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 21:43

(01.01.2013 11:42)Arkona schrieb:
(31.12.2012 22:05)Titus Feuerfuchs schrieb: Stimmt schon, nur gilt es dabei zu berücksichtigen, dass Wissenschaft und Wissenschaftler nicht unfehlbar sind und dass sie des Öfteren keineswegs unbeeinflusst von herrschenden Lehrmeinungen, Geldgebern oder Interessengruppen agieren.

Ich bin mir sicher, wenn ich ein bisserl suche (bin heut zu faul zum recherchieren), kann ich dir Studien bringen, die den Klimawandel relativieren oder sogar widerlegen.

Das musst du nicht, ich weiß dass es (sogar unabhängige) Gegendarstellungen gibt und keine einige davon. Es ist übrigens für einen Wissenschaftler tödlich für die Reputation, nur im von dir so gehassten Mainstream zu schwimmen, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe. Wenn sich eine abweichende Meinung als richtig erweist, ist man auf dem Olymp - wenn nicht, hat man wenigstens ordentlich Schaum geschlagen. Auf jeden Fall steigert das den Bekanntheitsgrad enorm, das erklärt vieles im akademischen Betrieb. Jedenfalls findet sich für jede, aber auch wirklich jede Dummheit irgendein Professor, der sie lauthals ausposaunt.
Hier mal ein Beispiel aus deiner Heimat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Tollmann

Gibt zig solche Beispiele.

Aber ich teile deine Ausführung nicht unbedingt.

Eine abweichende Meinung diskreditiert oftmals anerkannte Wissenschaftler und andere einflußreiche Personen. Diese stehen daher Querdenkern nicht mit Offenheit oder gar Applaus gegenüber.

Gerade im wissenschftlichen Betrieb herrscht nicht selten eine gewisse Ignoranz und Arroganz.

Ein gutes weiters Beispiel dazu ist Ignaz Semmelweis, der mit seinen Thesen -obwohl aus heutger Sicht so naheliegend und evident- von seinen Kollegen und der übrigen Fachwelt abgelehnt und verspottet wurde.
Erst posthum erlangte er Anerkennung und Würdigung und heute wissen wir, dass sein Quedenkertum abertausenden Menschen das Leben rettete.

Nach ihm wurde der sog. "Semmelweisreflex" ,der die Ablehnung devianter wissenschaftlicher Thesen thematisiert, benannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-Reflex

Titus Feuerfuchs · 02.01.2013, 21:48

(01.01.2013 15:43)Bunbury schrieb:
(31.12.2012 18:49)Wallenstein schrieb: Auch hast du recht, es ist verständlich, so dass es eigentlich auch jeder sehen müsste, dass, wenn wir im Laufe kürzester Zeit (200 Jahre) Billionen von Tonnen Kohlendioxid emittieren, die über Jahrmillionen eingelagert wurden, uns eigentlich klar sein sollte, dass es menschgemacht ist. Er - der Klimawandel. Es gibt ihn, das unzweifelhaft.

Hey, du - du bist vor allem aber auch Wissenschaftler. Ja, es sieht so aus, aber hier soll uns auf angeblich wissenschaftlicher Basis etwas weißgemacht werden, was nicht unbedingt so sein muss. Sprich - es ist nicht wirklich nachweißbar, dass der Treibhauseffekt, hausgemacht - anthropogen - ist.
Wie bei so vielen Dingen spielen Wahrscheinlichkeiten in den Erkenntnisprozess mit rein.
Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, aber schlußendlich keine Gewissheit, dass dem auch tatsächlich so entspricht.

Wieso immer die Diskussion um die Schudlfrage? Spielt die denn wirklich eine Rolle?
Die Meeresspiegel steigen. Das ist Fakt. Bedingt durch das Ansteigen der globalen Temperaturen. Auch das ist Fakt.
Das Ausmaß ist umstritten. Dazu existieren verschiedene Modelle, und letztendlich wählt sich jeder das ihm opportune politische aus.

Es ändern aber nichts daran, daß der Meeresspiegel steigt.

Wenn der Meeresspiegel steigt, dann werden ganz, ganz viele Menschen irgendwann heimatlos sein. Wenn ganz viele Menschen heimatlos werden, werden sie wandern.

Gut, man kann sich natürlich hinsetzen und jetzt noch 20 Jahre darüber streiten, ob Menschen jetzt den Klimawandekl verursacht haben oder nicht.
Aber wäre es nicht besser, sich Gedanken darüber zu machen, was man dagegen tun kann, daß Menschen ihre Heimat verlieren werden und eine möglicherweise unkontrollierbare Wanderungsbewegung auslösen?

Ich finde es beispielsweise einen absoluten Wahnsinn, hier mit anzusehen, wie seit Jahrtausenden genutztes, gutes Ackerland in einem Gebiet, dem alle Klimaprognosen relativ stabile verhältnisse vorhersagen, für immer neue Betonbauten plattgemacht werden, nur weil es Firmen hier billiger kommt, neue Bürogebäude zu errichten als alte zu sanieren. Der leerstand ist gigantisch, ganze Gewerbegebiete stehen leer und verwahrlosen mit allen negativen Folgen, während immer mehr Ackerland für neue betonwüsten von morgen vergeudet wird...

Du überschätzt wie immer die Bedeutung von Deutschland und seiner Lokalpolitik für globale Zusammenhänge enorm.

Für einen Bangladeshi oder den Staat Tuvalu ist das unwichtiger als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Arkona · 02.01.2013, 22:12

(02.01.2013 21:43)Titus Feuerfuchs schrieb: Aber ich teile deine Ausführung nicht unbedingt.

Eine abweichende Meinung diskreditiert oftmals anerkannte Wissenschaftler und andere einflußreiche Personen. Diese stehen daher Querdenkern nicht mit Offenheit oder gar Applaus gegenüber.

Gerade im wissenschftlichen Betrieb herrscht nicht selten eine gewisse Ignoranz und Arroganz.

Das stimmt, die Durchsetzung neuer Erkenntnisse hat immer mit einem erheblichen Beharrungsvermögen des Establishments zu kämpfen. Durchsetzen tut es sich trotzdem, selbst wenn sich das Problem im Extremfall erst eine Professorengeneration später biologisch gelöst hat. Zeigt mir den ergrauten Akademiker, der vor Freude an die Decke springt, wenn ihn einer seiner Doktoranden messerscharf widerlegt.

Nur hat das nix mit der Klimadiskussion zu tun, sondern eher mit den 3 berühmten Affen oder den Kardinälen, die sich weigerten durchs Galileis Teleskop zu gucken. Denn genauso kommen mir die Leute vor, die den menschlichen Einfluss auf das Weltklima leugnen.

Bunbury · 03.01.2013, 01:06

(02.01.2013 21:48)Titus Feuerfuchs schrieb: Du überschätzt wie immer die Bedeutung von Deutschland und seiner Lokalpolitik für globale Zusammenhänge enorm.

Für einen Bangladeshi oder den Staat Tuvalu ist das unwichtiger als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Nun, ich denke, daß du derjenige bist, der hier etwas falsch einschätzt.
Zum einen überschätzt du die Bedeutung von Nationalstaaten. Wenn sich der Klimawandel richtig durchsetzt, dann haben Gebilde wie Deutschland oder Tuvalu längst an Bedeutung verloren. (nicht als Folge des Klimawandels, sondern aufgrund eines Strukturwandels. "Wenn" ist hier zeitlich und nicht kausal zu sehen)
Denn die Zukunft, und da sind sich Soziologen ziemlich einig, gehört nicht den Nationalstaaten, sondern den (Metropol)- Regionen.

Und in diesem Zusammenhang betrachte ich auch das Zubetonieren hier. Es geht nicht um ein Bürogebäude auf dem Acker hinter der Kirche, sondern hier geht es darum, daß sich eine stetig wachsende Region systematisch der Möglichkeit beraubt, ihre ständig wachsende Bevölkerungsanzahl regional zu versorgen. In dem ständig weiter Ackerland zugepflastert wird, macht sich diese Region zunehmend abhängig davon, Nahrungsmittel von außerhalb zu beziehen. Von weit außerhalb, um genau zu sein. Und das ist mitnichten ein lokales Phänomen.

Weit außerhalb wird aber schwierig, weil die nicht nur die Metropolregionen, sondern auch diejenigen zu versorgen haben, die eben ihre Heimat verloren haben. Es wird also vermutlich nicht allzu lange dauern, bis die Versorgung der Metropolregionen gestört wird. Auf Eigenversorgung umstellen können sie nicht mehr, weil ja alls zubetoniert ist....

Somit wird zu der Wanderungsbewegung derer, die ihre Heimat aufgrund des Klimawandels verlieren, auch die Wanderungsbewegung jener kommen, die in ihrer Heimat nicht mehr versorgt werden können.

Von daher ist es extrem kurzsichtig, hier (und natürlich auch rund um andere Metropolregionen) alles zuzubetonieren....

Titus Feuerfuchs · 03.01.2013, 16:23

(02.01.2013 22:12)Arkona schrieb:
(02.01.2013 21:43)Titus Feuerfuchs schrieb: Aber ich teile deine Ausführung nicht unbedingt.

Eine abweichende Meinung diskreditiert oftmals anerkannte Wissenschaftler und andere einflußreiche Personen. Diese stehen daher Querdenkern nicht mit Offenheit oder gar Applaus gegenüber.

Gerade im wissenschftlichen Betrieb herrscht nicht selten eine gewisse Ignoranz und Arroganz.
Das stimmt, die Durchsetzung neuer Erkenntnisse hat immer mit einem erheblichen Beharrungsvermögen des Establishments zu kämpfen. Durchsetzen tut es sich trotzdem, selbst wenn sich das Problem im Extremfall erst eine Professorengeneration später biologisch gelöst hat. Zeigt mir den ergrauten Akademiker, der vor Freude an die Decke springt, wenn ihn einer seiner Doktoranden messerscharf widerlegt.

Nur hat das nix mit der Klimadiskussion zu tun, sondern eher mit den 3 berühmten Affen oder den Kardinälen, die sich weigerten durchs Galileis Teleskop zu gucken. Denn genauso kommen mir die Leute vor, die den menschlichen Einfluss auf das Weltklima leugnen.

Es muss legitim sein, abstruse Meinungen zu haben also auch den menschlichen Einfluss auf das Klima zu leugnen und genau darin sehe ich Defizite. Jemand, der das tut hat das Recht dazu. Es findet m.E. aber eine regelrechte Hexenjagd auf jene Leute statt und damit habe ich so meine Probleme....

Die Kardinäle waren anno dazumal an der Sptze der Gesellschaft, Galilei der geächtete, so gesehen ist dein Beispiel nicht sehr glücklich gewählt.

Titus Feuerfuchs · 03.01.2013, 17:17

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb:
(02.01.2013 21:48)Titus Feuerfuchs schrieb: Du überschätzt wie immer die Bedeutung von Deutschland und seiner Lokalpolitik für globale Zusammenhänge enorm.

Für einen Bangladeshi oder den Staat Tuvalu ist das unwichtiger als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Nun, ich denke, daß du derjenige bist, der hier etwas falsch einschätzt.
Zum einen überschätzt du die Bedeutung von Nationalstaaten. Wenn sich der Klimawandel richtig durchsetzt, dann haben Gebilde wie Deutschland oder Tuvalu längst an Bedeutung verloren. (nicht als Folge des Klimawandels, sondern aufgrund eines Strukturwandels. "Wenn" ist hier zeitlich und nicht kausal zu sehen)

Sehe hier keinerlei Kausalitäten. Huh

Die Bedeutung Deutschlands ist abgesehen von seiner Wirtschaft und know how marginalst.
Über die derzeitige Bedeutung Tuvalus im internationalen Kontext muss ich wohl keinen Sermon halten, oder? Wohin soll die denn noch sinken...
Absurde Argumente deinerseits....

Anm:
Falls das an dir vorbeigegangen sein sollte: Bangladsh und Tuvalu erwähnte ich exemplarisch, weil diese Staaten von einem steigenden Meeresspiegel stark betroffen wären.

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Denn die Zukunft, und da sind sich Soziologen ziemlich einig, gehört nicht den Nationalstaaten, sondern den (Metropol)- Regionen.

Sind das dieselben Wissenschaftler, die meinen, die EU sei ein wirtschaftliches Erfolgsmodell und das Volk habe davon wirtschaftlich profitiert? Big Grin

Das ist Mumpitz.
Außer ein paar Deutsche und einige Wissenschftler und Meinungsmacher (wie z.B. Robert Menasse) einer bestimmten politischen Richtung, interessiert das Modell der "Metropolregionen" zu recht keinen Menschen, das gemeine Volk schon gar nicht, das hat wirklich ander Sorgen.
Schlag das mal einem Cameron, einem Orban, einem Klaus oder einem Keczynski vor. Big Grin

Um von diesem Modell auszugehen, muss man schon ziemlich realitätsfern sein.

Hat mit dem Theme Klimawandel zudem nichts zu tun, versteh daher nicht, warum du das hier anführst.

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Und in diesem Zusammenhang betrachte ich auch das Zubetonieren hier. Es geht nicht um ein Bürogebäude auf dem Acker hinter der Kirche, sondern hier geht es darum, daß sich eine stetig wachsende Region systematisch der Möglichkeit beraubt, ihre ständig wachsende Bevölkerungsanzahl regional zu versorgen. In dem ständig weiter Ackerland zugepflastert wird, macht sich diese Region zunehmend abhängig davon, Nahrungsmittel von außerhalb zu beziehen. Von weit außerhalb, um genau zu sein. Und das ist mitnichten ein lokales Phänomen.

Bitte sei so freundlich und schau dir an, wie viel Prozent der ackerfähigen Böden in D bzw. in Europa zubetoniert werden.....

Beschäftige die bitte mal ein bißchen mit den Fakten, bevor du derartige Absurditäten vom Stapel lässt.

Zur Erinnnerung:

Wir haben es in Europa im Allgemeinen und in Deutschland im Speziellen mit sinkenden Bevölkerungszahlen zu tun, während die Produktion von landwirtschaftlichen Erzeugnissen beständig steigt.

In Europa leben nur 10,5% der Weltbevölkerung, es wird jedoch ein Fünftel des Weizens (der eines der wichtigsten Grundnahrungsmittel ist) hier geerntet.
Und die landwirtschaftliche Kapazität ist auch angesichts eines Primärsektors von unter 5% bei weitem nicht ausgeschöpft.

Österreich, dessen Primärsektor im Gegensatz zu D und anderen EU-Staaten topographisch stark benachteiligt ist, hat eine nahezu ausgeglichene agrarische Handelsbilanz.

http://www.news.at/a/spielen-oberliga-oe...nze-194764

[...]"Die EU zählt für manche Getreidearten gleichwohl zu den ertragreichsten landwirtschaftlichen Anbauregionen der Welt. Laut amerikanischem Agrarministerium wurde in der EU 2011 rund ein Fünftel des Weizens auf der Welt geerntet (China 17, Indien 12 Prozent), aber nur 7 Prozent der Maisernte (Vereinigte Staaten 40, China 20, Brasilien 7 Prozent). Größte Exportnationen waren 2011 laut der Welthandelsorganisation WTO die Vereinigten Staaten (rund 131 Milliarden Dollar Exportwert), gefolgt von den Niederlanden (87) und Deutschland (79)"[...]

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/agra...73822.html

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Weit außerhalb wird aber schwierig, weil die nicht nur die Metropolregionen, sondern auch diejenigen zu versorgen haben, die eben ihre Heimat verloren haben. Es wird also vermutlich nicht allzu lange dauern, bis die Versorgung der Metropolregionen gestört wird. Auf Eigenversorgung umstellen können sie nicht mehr, weil ja alls zubetoniert ist....

Absurde Angstmacherei....

Metropolregionen (Städte) waren seit jeher Nettoimporteure von Nahrungsmittelen und niemals Eigenversorger, surprise, surprise... Rolleyes

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Somit wird zu der Wanderungsbewegung derer, die ihre Heimat aufgrund des Klimawandels verlieren, auch die Wanderungsbewegung jener kommen, die in ihrer Heimat nicht mehr versorgt werden können.[...]

D.h. die Deutschen werden aus ihren zubetonierten Städten in agrarisch geprägte Entwicklungs- und Schwellenländer flüchten?

Bunbury · 03.01.2013, 20:11

(03.01.2013 17:17)Titus Feuerfuchs schrieb: Die Bedeutung Deutschlands ist abgesehen von seiner Wirtschaft und know how marginalst.
Über die derzeitige Bedeutung Tuvalus im internationalen Kontext muss ich wohl keinen Sermon halten, oder? Wohin soll die denn noch sinken...
Absurde Argumente deinerseits....

Anm:
Falls das an dir vorbeigegangen sein sollte: Bangladsh und Tuvalu erwähnte ich exemplarisch, weil diese Staaten von einem steigenden Meeresspiegel stark betroffen wären.

...

Das ist Mumpitz.
Außer ein paar Deutsche und einige Wissenschftler und Meinungsmacher (wie z.B. Robert Menasse) einer bestimmten politischen Richtung, interessiert das Modell der "Meropolregionen" zu recht keinen Menschen, das gemeine Volk schon gar nicht, das hat wirklich ander Sorgen.
Schlag das mal einem Cameron, einem Orban, einem Klaus oder einem Keczynski vor.
Um von diesem Modell auszugehen, muss man schon ziemlich realitätsfern sein.

....

Hat mit dem Theme Klimawandel zudem nichts zu tun, versteh daher nicht, warum du das hier anführst.

...

Bitte sei so freundlich und schau dir an, wie viel Prozent der ackerfähigen Böden in D bzw. in Europa zubetoniert werden.....

Beschäftige die bitte mal ein bißchen mit den Fakten, bevor du derartige Absurditäten vom Stapel lässt.

Du teilst meine Meinung nicht- das ist okay. Du bewertest Fakten anders- auch das ist okay. Für dich sind Dinge wichtig, die in meiner Betrachtung keine Rolle spielen und umgekehrt.

Mit einem aufgeschlossenen Menschen könnte man sich darüber austauschen, ob die Bewertung gewisser Fakten richtig wären, ob man etwas vergessen hat oder überbewertet hat.

Aber nicht mit jemandem, der alles nur als "Mumpitz", "Abursdität" und "relatitäsfern" abtut, was nicht in sein Weltbild paßt.

An diesem Punkt stelle ich die Diskussion mit dir wieder ein. Das ist nämlich zeitverschwendung.

Annatar · 03.01.2013, 20:27

So jetzt will ich auch mal meinen Senf dazugeben Big Grin

Ich schätze mal keiner von eun wird bestreiten, dass es eine natürliche Klimaveränderung auf der Erde gibt, die zyklisch auftritt. Es wir also immer mal wieder kälter, aber auch wärmer.
Momentan befinden wir uns noch in der Känzonischen Eiszeitaler, aber da schon in einer Nacheiszeit dem Holozän. Diese Nacheiszeit dauert seit 11.000 Jahren an. (Verbessert mich bitte, wenn ich falsch liege)
Des Weiteren wird wohl keiner von euch bestreiten, dass der Mensch Gase (Treibhausgase) produziert, die in die Atmosphäre gelangen.
Dies passiert auf drei Wegen (mir sind bis jetzt nur drei bekannt).
1. Durch das Verbrennen von fossilen Brennstoffen (Kohle, Erdöl, Erdgas etc.)
2. Durch das Abholzen der Wälder, die natürliche CO2 Speicher sind.
3. Und zu guter letzt durch die Massentierhaltung, vor allem die Rinderhaltung, denn Rinder produzieren Methan (CH4) und selbiges wirkt 23-mal stärker auf den Treibhauseffekt als CO2.
Und jetzt eine kleine Frage. Glaubt er wirklich die Freisetzung von Treibhausgasen durch den Menschen hätten keinen oder nur einen geringen Einfluss auf das Klima der Erde??
Seit der Industrialisierung hat sich, zum Beispiel, die CH4-Konzentartion in der Erdatmosphäre verdoppelt.
Meiner Meinung nach, kann man deswegen den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel als bedeutend betrachten.
Und genau deswegen muss die Menschheit mit dem Klimaschutz endlich richtig anfangen. Sie kann zwar den Klimawandel nicht mehr ganz verhindern, aber sie kann ihn abschwächen und verlangsamen.
Dadurch werden erstens die Auswirkungen des Klimawandels abgeschwächt und die Menschheit gewinnt mehr Zeit ums sich auf diese Auswirkungen vorzubereiten.

So das wars für erste.

Titus Feuerfuchs · 03.01.2013, 22:11

(03.01.2013 20:11)Bunbury schrieb:
(03.01.2013 17:17)Titus Feuerfuchs schrieb: Die Bedeutung Deutschlands ist abgesehen von seiner Wirtschaft und know how marginalst.
Über die derzeitige Bedeutung Tuvalus im internationalen Kontext muss ich wohl keinen Sermon halten, oder? Wohin soll die denn noch sinken...
Absurde Argumente deinerseits....

Anm:
Falls das an dir vorbeigegangen sein sollte: Bangladsh und Tuvalu erwähnte ich exemplarisch, weil diese Staaten von einem steigenden Meeresspiegel stark betroffen wären.

...

Das ist Mumpitz.
Außer ein paar Deutsche und einige Wissenschftler und Meinungsmacher (wie z.B. Robert Menasse) einer bestimmten politischen Richtung, interessiert das Modell der "Meropolregionen" zu recht keinen Menschen, das gemeine Volk schon gar nicht, das hat wirklich ander Sorgen.
Schlag das mal einem Cameron, einem Orban, einem Klaus oder einem Keczynski vor.
Um von diesem Modell auszugehen, muss man schon ziemlich realitätsfern sein.

....

Hat mit dem Theme Klimawandel zudem nichts zu tun, versteh daher nicht, warum du das hier anführst.

...

Bitte sei so freundlich und schau dir an, wie viel Prozent der ackerfähigen Böden in D bzw. in Europa zubetoniert werden.....

Beschäftige die bitte mal ein bißchen mit den Fakten, bevor du derartige Absurditäten vom Stapel lässt.

Du teilst meine Meinung nicht- das ist okay. Du bewertest Fakten anders- auch das ist okay. Für dich sind Dinge wichtig, die in meiner Betrachtung keine Rolle spielen und umgekehrt.

Mit einem aufgeschlossenen Menschen könnte man sich darüber austauschen, ob die Bewertung gewisser Fakten richtig wären, ob man etwas vergessen hat oder überbewertet hat.

Aber nicht mit jemandem, der alles nur als "Mumpitz", "Abursdität" und "relatitäsfern" abtut, was nicht in sein Weltbild paßt.

An diesem Punkt stelle ich die Diskussion mit dir wieder ein. Das ist nämlich zeitverschwendung.

Ach Gott, bist du heute wieder dünnhäutig.

Es besteht übrigens ein Unterschied zwischen Aufgeschlossenheit und unbedarfter Naivität.

Wenn mir einer erklären will, die Erde sei eine Scheibe, werde ich ihm halt auch nicht aufgeschlossen zuhören. Rolleyes

Wenn von halbwegs gebildeten Menschen von Pathos begleitete hanebüchene Absurditäten in den Raum gestellt weden, nehme ich es mir mitunter heraus, aus purer Verzweiflung in Polemik und Sarkasmus zu verfallen. Shy

Eine Charakterschwäche meinetwegen, nur gedenke ich nicht, diese zu ändern - noch eine Charakterschwäche... Angel

NUR -und da liegt der Hund begraben- sind auch meine bösesten Posts von Fakten, soliden Argumentationsketten und seriösen Quellenangaben getragen; va Letztere kann man bei den deinigen mit der Lupe suchen, (und wird selbst dann nicht fündig) während du stets diejenige bist, die diese gerne einfordert.

Die Fakten und Quellenangaben hast du im Gegensatz zu meinen Polemiken nonchalant ignoriert. Umgekehrt wär's ev sinnvoller gewesen.
Eine allseits in Foren gerne gebrauchte Praxis, vorallem wenn Argumentationsschwäche vorliegt.

Bunbury · 03.01.2013, 22:30

(03.01.2013 20:27)Annatar schrieb: Meiner Meinung nach, kann man deswegen den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel als bedeutend betrachten.
Und genau deswegen muss die Menschheit mit dem Klimaschutz endlich richtig anfangen.

Hier wage ich den leisen Widerspruch, daß die Menschheit mit dem Klimawandel ohnehin anfangen muss, egal welchen Anteil sie dazu beigetragen hat. Ansonsten bin ich bei dir.

(03.01.2013 20:27)Annatar schrieb: Sie kann zwar den Klimawandel nicht mehr ganz verhindern, aber sie kann ihn abschwächen und verlangsamen.
Dadurch werden erstens die Auswirkungen des Klimawandels abgeschwächt und die Menschheit gewinnt mehr Zeit ums sich auf diese Auswirkungen vorzubereiten.

Der erste Schritt auf diesem Weg wäre die Anerkennung der Tatsache, daß es einen Klimawandel gibt und daß er alle Menschen betrifft. Die einen mittelbar durch die Vernichtung von Lebensraum, die anderen indirekt über lange Kausaketten, deren Komplexität offensichtlich von vielen nicht überschaut werden kann.

Natürlich gibt es auch Theoretiker, die am liebsten solche Szenarien leugnen, und das nicht nur, weil sie der Wahrheit nicht ins Auge sehen wollen. Es gibt wohl auch den einen oder die andere dabei, der Unruhen und Kriege begrüßen würde, weil er/sie glauben, daß der Stärkere sich dann halt eben durchsetzt und anschließend die Schwachen verschwunden sind.

Ein recht gefährliches Planspiel, wie mir scheint- wir wissen nämlich immer noch zu wenig...

Annatar · 04.01.2013, 18:21

(03.01.2013 22:30)Bunbury schrieb:
(03.01.2013 20:27)Annatar schrieb: Meiner Meinung nach, kann man deswegen den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel als bedeutend betrachten.
Und genau deswegen muss die Menschheit mit dem Klimaschutz endlich richtig anfangen.

Hier wage ich den leisen Widerspruch, daß die Menschheit mit dem Klimawandel ohnehin anfangen muss, egal welchen Anteil sie dazu beigetragen hat. Ansonsten bin ich bei dir.

Meinst du nicht eher Klimaschutz??

(03.01.2013 22:30)Bunbury schrieb:
(03.01.2013 20:27)Annatar schrieb: Sie kann zwar den Klimawandel nicht mehr ganz verhindern, aber sie kann ihn abschwächen und verlangsamen.
Dadurch werden erstens die Auswirkungen des Klimawandels abgeschwächt und die Menschheit gewinnt mehr Zeit ums sich auf diese Auswirkungen vorzubereiten.

Der erste Schritt auf diesem Weg wäre die Anerkennung der Tatsache, daß es einen Klimawandel gibt und daß er alle Menschen betrifft. Die einen mittelbar durch die Vernichtung von Lebensraum, die anderen indirekt über lange Kausaketten, deren Komplexität offensichtlich von vielen nicht überschaut werden kann.

Natürlich gibt es auch Theoretiker, die am liebsten solche Szenarien leugnen, und das nicht nur, weil sie der Wahrheit nicht ins Auge sehen wollen. Es gibt wohl auch den einen oder die andere dabei, der Unruhen und Kriege begrüßen würde, weil er/sie glauben, daß der Stärkere sich dann halt eben durchsetzt und anschließend die Schwachen verschwunden sind.

Ein recht gefährliches Planspiel, wie mir scheint- wir wissen nämlich immer noch zu wenig...

Stimmt.

Bunbury · 04.01.2013, 19:01

(04.01.2013 18:21)Annatar schrieb:
(03.01.2013 22:30)Bunbury schrieb: Hier wage ich den leisen Widerspruch, daß die Menschheit mit dem Klimawandel ohnehin anfangen muss, egal welchen Anteil sie dazu beigetragen hat. Ansonsten bin ich bei dir.
Meinst du nicht eher Klimaschutz??

Natürlich meinte ich das. Freud´sche Fehlleistung, würde ich sagen.... Steht wohl für meinen Pessimismus, dass ich den Klimawandel für sehr viel wahrscheinlicher halte als fast jede Form von Klimaschutz...

146 Millionen Menschen leben auf Land, das weniger als einen Meter über dem derzeitigen Meerespiegel liegt. (Übrigens auch in Europa. Die Norddeutsche Tiefebene ist ebenso bedroht wie die Niederlanden...)
Das ist fast zweimal die Bevölkerung Deutschlands. Irgendwo müssen die ja schließlich hin...
Je langsamer der Meeresspiegel steigt, um so wahrscheinlicher ist es, daß es gelingt, für die vom Wasseranstieg vertriebenen ohne kriegerische Auseinandersetzung eine neue Heimat zu finden. Oder die Küstenregionen hinreichend vor dem Ansteigen des Wassers zu schützen. Die Niederländer machen das schon seit Jahrhunderten. Aber auch hier weiß keiner so genau, welchen Wasseranstieg diese Maßnahmen verkraften können...

Annatar · 04.01.2013, 20:59

(04.01.2013 19:01)Bunbury schrieb:
(04.01.2013 18:21)Annatar schrieb: Meinst du nicht eher Klimaschutz??

Natürlich meinte ich das. Freud´sche Fehlleistung, würde ich sagen.... Steht wohl für meinen Pessimismus, dass ich den Klimawandel für sehr viel wahrscheinlicher halte als fast jede Form von Klimaschutz...

Dachte ich mir und du hast vollkommen recht.

(04.01.2013 19:01)Bunbury schrieb: 146 Millionen Menschen leben auf Land, das weniger als einen Meter über dem derzeitigen Meerespiegel liegt. (Übrigens auch in Europa. Die Norddeutsche Tiefebene ist ebenso bedroht wie die Niederlanden...)
Das ist fast zweimal die Bevölkerung Deutschlands. Irgendwo müssen die ja schließlich hin...
Je langsamer der Meeresspiegel steigt, um so wahrscheinlicher ist es, daß es gelingt, für die vom Wasseranstieg vertriebenen ohne kriegerische Auseinandersetzung eine neue Heimat zu finden. Oder die Küstenregionen hinreichend vor dem Ansteigen des Wassers zu schützen. Die Niederländer machen das schon seit Jahrhunderten. Aber auch hier weiß keiner so genau, welchen Wasseranstieg diese Maßnahmen verkraften können...

Stimmt. Allerdings muss man dabei Kriterien aufstellen, um herauszufinden welche Gebiete eher geschützt werden sollen und welche nicht.
Um es an einem Beispiel deutlich zu machen:
Sollte eher Geld zum Schutz der Küste Bangladeschs ausgegeben werden oder zum Schutz von Venedig??

Bunbury · 05.01.2013, 01:22

Die Frage wird sich nicht stellen, Annatar.
Bangladesh hat das Geld nicht dafür (Venedig vermutlich aber auch nicht...) Und daß das ganze irgendwie aus einem globalen Topf bezahlt wird, sehe ich irgendwie auch nicht... Aber wenn, dann bekommt es sicherlich Venedig. Das hat ja schließlich Kulturgüter zu verlieren.
Oh, man bin ich heute zynisch.... Undecided

913Chris · 05.01.2013, 09:42

(03.01.2013 01:06)Bunbury schrieb: Und in diesem Zusammenhang betrachte ich auch das Zubetonieren hier. Es geht nicht um ein Bürogebäude auf dem Acker hinter der Kirche, sondern hier geht es darum, daß sich eine stetig wachsende Region systematisch der Möglichkeit beraubt, ihre ständig wachsende Bevölkerungsanzahl regional zu versorgen. In dem ständig weiter Ackerland zugepflastert wird, macht sich diese Region zunehmend abhängig davon, Nahrungsmittel von außerhalb zu beziehen. Von weit außerhalb, um genau zu sein. Und das ist mitnichten ein lokales Phänomen.

Von weit außerhalb kommen aber lediglich Nahrungsmittel, die hier nicht produziert werden können - Reis (v.a. aus den USA), Südfrüchte, etc.
Was allerdings stimmt, ist, dass in ganz Europa Boden verschwendet wird in einem Ausmaß, dass deine Befürchtung, wir könnten uns eines Tages mangels fruchtbarem Boden nicht mehr selber versorgen.
Die fruchtbarsten Böden der Republik liegen über Braunkohlevorkommen und werden abgebaggert. Jedes Jahr wird in Deutschland die Fläche eines durchschnittlichen Landkreises zubetoniert bzw. zugeteert.
Andererseits haben wir noch genug Boden übrig, dass das noch längere Zeit nicht auffallen wird.
Ich lese grade ein interessantes Buch von Hansjörg Küster: "Die Geschichte des Waldes". Darin schreibt er, dass der Wald an Fläche seit dem 19.Jh. unglaublich zugenommen hat. Damals wurden nicht nur in weitgehend entwaldeten Gegenden Frankreichs, Englands und Spaniens großflächig neue Wälder gepflanzt, sondern auch in Deutschland. (dadurch wirken übrigens in D viele Dörfer, als lägen sie inmitten alter Rodungsinseln. Is nicht. Denn da wurden lediglich die Ackerflächen reduziert und stattdessen Fichtenwälder angepflanzt, die jetzt alle gleichzeitig alt werden und alle gleichzeitig für Windbruch und Altersschäden anfällig werden - ein Grund für das sog. "Waldsterben" der 80er und 90er Jahre...aber das nur nebenbei).
Diese im 19. und 20.Jh. aus der landwirtschaftlichen Nutzung herausgenommenen Böden waren in den Jahrhunderten davor, als sie gnadenlos übernutzt wurden, noch nicht regenerieren können (u.a. deswegen, weil Fichten angepflanzt wurden, die den Boden erst mal noch einmal verschlechtern, durch Bodenversauerung). Sind die Wälder aber, wie es der aktuellen forstwirtschaftlichen Maxime entspricht, erst einmal in Mischwälder umgewandelt, können sich die Böden wieder regenerieren und dann, wenn das aktuelle Ackerland zu wenig werden sollte, wieder fähig, als Ackerland genutzt zu werden. Da haben wir also eine Reserve. Besser wäre es allerdings, diese Reserve nicht nutzen zu müssen. Da sehe ich allerdings in Zeiten wuchernder Einfamilienhaussiedlungen schwarz...

VG
Christian

Arkona · 05.01.2013, 10:39

Nahrung ist in Europa wirklich kein Thema, im Gegenteil. Wir produzieren horrende Überschüsse und können es uns leisten, einen Großteil der Fläche mit Raps und Mais für Biosprit zu bepflanzen. Viele Flächen sind ganz aus der Nutzung genommen und bereiten den Naturschützern Kopfschmerzen, weil wertvolle Biotope wie Dauergrünland ohne Beweidung verschilfen und verbuschen. Sollten die Sojaimporte wegbrechen, bleibt immer noch genug Platz für Viehfutter.

Bunbury · 05.01.2013, 12:33

(05.01.2013 10:39)Arkona schrieb: Nahrung ist in Europa wirklich kein Thema, im Gegenteil. Wir produzieren horrende Überschüsse und können es uns leisten, einen Großteil der Fläche mit Raps und Mais für Biosprit zu bepflanzen.

Momentan stimmt das alles. Und es wird sich auch die nächsten 50 Jahre nichts daran ändern.

Aber macht euch nichts vor- es wird nicht so bleiben. Mehrere Wissenschaftler haben bereits nachgewiesen, daß die Menschheit jährlich auch ohne Klimawandel mehr Mutterboden verbraucht, als nachgebildet werden kann.

Zwei Folgen des Klimawandels gelten als ausgeprochen wahrscheinlich: Das Steigen der Meeresspiegel und die Zunahmen von Extremwetter.
Es dürfte unmittelbar einleuchtend sein, daß das Ansteigen des Meeresspiegels Böden vernichtet. Und auch Extremwetterlagen fördern die Erosion. z.B. Überschwemmungen infolge von Starkregen reißen nun mal Böden mit sich. (ja, es lagert sich auch wieder etwas ab, aber das andere überwiegt nun mal).Mal abgesehen davon, daß Extremwetter natürlich auch Ernten vernichten.

Bei steigender Bevölkerungszahl und abnehmenden Bodenerträgen wird es - anders als heute- so weit kommen, daß eben nicht mehr jeder ernährt werden kann. (Heute liegt es ja "Nur" an der Verteilung.)

Auch das ist eigentlich simple Mathematik. Irgendwann wird dieser Punkt kommen. Besondres, weil z.B. diese 146 Millionen Menschen, die weniger als 1 m über des Meerwasserspiegels ganz bestimmt nicht entscheiden werden, daß sie schön da sitzen bleiben wo sie sind, weil sie sich für die Zukunft nachfiolgender Generationen opfern wollen.

Dabei beschränke ich mich jetzt nur auf die beiden sehr wahrscheinlichen Folgen. Szenarien, nach denen in Spanien Wüste entsteht und auch in Ostdeutschland möglicherweise ein Trockenkorridor entsteht, habe ich jetzt nicht einmal als sehr warhscheinlich angesehen. Und ob die Holländer und die Norddeutschen, die für einen recht großen Anteil der landwirtschaftlichen Produktion verantworlich sind,ungeschoren davon kommen, ist auch fraglich.

Das Zubetonieren bringt ein zweites Problem mit sich, das sicherlich auch jedem einleuchten wird.
Zubetonierte Flächen heizen bei heißen Temepraturen stärker auf. Und je größer die zubetonierte Fläche, desto mehr Wärme speichert sie.
Da werden dann Klimaanlagen und Ventilatoren wieder heißlaufen.
Ein kleiner Faktor vielleicht. Aber am Ende ein zu großer Faktor...

(05.01.2013 10:39)Arkona schrieb: Viele Flächen sind ganz aus der Nutzung genommen und bereiten den Naturschützern Kopfschmerzen, weil wertvolle Biotope wie Dauergrünland ohne Beweidung verschilfen und verbuschen. Sollten die Sojaimporte wegbrechen, bleibt immer noch genug Platz für Viehfutter.

Das ist aber kein Problem des Klimawandels, sondern europäischer Landwirtschaftspolitik....