Die Zeitenwende in Süddeutschland

[Suebe]

Eine interessante Zeit.
Die Kelten sollen "weg" gewesen sein.

(16.03.2013 12:34)Suebe schrieb:  Das Landesdenkmalamt BW hat übrigens in Südwürttemberg vor kurzem die vorhandenen Funde zeitlich konkret auf die Zeitenwende 50 vor 50 nach Chr. abgeprüft.
Es blieben lediglich 6 Fundstücke!

Was die Meinung des Landesdenkmalamtes, dass es sich keineswegs um eine Fundlücke handelt, natürlich überaus verfestigt.

Die Römer waren noch nicht da.
Und die Germanen sowieso nicht.

Es gibt Funde ca. 100 vor
http://de.wikipedia.org/wiki/Heidengraben
es gibt funde für die Römerzeit:
http://www.villa-rustica.de/

jeweils auf "Weltniveau"
für die Zeit dazwischen.... nichts
lediglich [/quote]6 Funde siehe mein obiges Selbstzitat.

[913Chris]

Naja...Kempten und Augsburg sind für diese Zeit als römische Städte in Rätien belegt. Sind die beiden Örtlichkeiten in die Untersuchungen einbezogen worden?!?
Auch in Südwestdeutschland haben die Römer damals ihre Herrschaft aufgebaut. Dank dieses "Aufbaustadiums" können die Funde nicht sooo zahlreich sein, aber mehr als die HAndvoll Funde hätte ich mir schon erwartet...

VG
Christian

[Suebe]

(17.03.2013 14:50)913Chris schrieb:  Naja...Kempten und Augsburg sind für diese Zeit als römische Städte in Rätien belegt. Sind die beiden Örtlichkeiten in die Untersuchungen einbezogen worden?!?
Auch in Südwestdeutschland haben die Römer damals ihre Herrschaft aufgebaut. Dank dieses "Aufbaustadiums" können die Funde nicht sooo zahlreich sein, aber mehr als die HAndvoll Funde hätte ich mir schon erwartet...

VG
Christian

Die Untersuchung wurde vom Landesdenkmalamt Baden-Württemberg in Südwürttemberg durchgeführt. Regierungsbezirk Tübingen.
Das Gebiet ist groß, jedoch würde es in Kempten und Augsburg mit Sicherheit Widerspruch geben, würde man sie dahin zuordnen.

[913Chris]

Noch was: Gegen wen zum Henker mussten Tiberius und Drusus kämpfen, als sie 15 v.Chr. Oberschwaben als Teil Rätiens eroberten? Wo waren da die Räter?
Kann ja sein, dass die Räter wenig Funde hinterlassen haben, aber da waren sie ohne Zweifel!

VG
Christian

[Suebe]

(17.03.2013 15:19)913Chris schrieb:  Noch was: Gegen wen zum Henker mussten Tiberius und Drusus kämpfen, als sie 15 v.Chr. Oberschwaben als Teil Rätiens eroberten? Wo waren da die Räter?
Kann ja sein, dass die Räter wenig Funde hinterlassen haben, aber da waren sie ohne Zweifel!

VG
Christian

tja, weiß der Teufel. (könnte doch sein, war mal unser Ministerpräsident)
Auf dem Bodensee sollen ihnen die Vinteliker eine Seeschlacht geliefert haben. Um sich anschließend in Luft aufzulösen......

Zwei Menschenalter (70nach) später kamen die Römer das Kinzigtal hoch, (Offenburg-Gengenbach-Hausach-Haslach nach Rottweil) mit 3 Legionen!
(Wenn ich mich richtig erinnere, muss die Marsch-Kolonne von 3 Legionen etwa so lang gewesen sein, dass die Vorhut bereits in Rottweil war, als die Nachhut in Offenburg die Sandalen geschnürt hat) Um den Anschluss zur Donaustraße (Hüfingen-Tuttlingen-Laiz-Ehingen-Ulm) zu schließen.

Dann haben sie ihre Kastelle in mehreren 25Jahres-Sprüngen vorverlegt, bis sie schließlich den endgültigen Limes-Verlauf erreichten.

Das alles tat man einer Einöde, der "Helvetischen-Einöde" an.
Ich will es nicht fressen.............

Nun, das Gegenteil kann ich natürlich nicht beweisen. Aber einen Erklärungs-Versuch abgeben:
Die Kultur der Latene-Zeit war eine Kultur die ausschließlich die Eliten tangierte. Der Kimbern und Teutonenzug (auf Geschichtsatlanten wird der gerne quer durch die Alpen eingezeichnet, was aber schlicht nicht sein kann) der muss durch Süddeutschland gegangen sein, wird dieser Kultur einen ersten kräftigen Schlag versetzt haben. Und in der selben Zeit und der folge könnte eine "Revolution" die Eliten hinweggefegt haben. Die neue Herrscherschicht sich betont wie das "befreite" Volk gab, einfache Keramik keine Luxusgüter, den erbeuteten "alten Plunder" geopfert haben.
Archäologisch bis heute nicht nachweisbar.


Edit: Die Quellen zu den 6 Funden:
Günther Wieland "Die Spätlatenezeit in Württemberg" 1996

[Bunbury]

(17.03.2013 22:14)Suebe schrieb:  Nun, das Gegenteil kann ich natürlich nicht beweisen. Aber einen Erklärungs-Versuch abgeben:
Die Kultur der Latene-Zeit war eine Kultur die ausschließlich die Eliten tangierte. Der Kimbern und Teutonenzug (auf Geschichtsatlanten wird der gerne quer durch die Alpen eingezeichnet, was aber schlicht nicht sein kann) der muss durch Süddeutschland gegangen sein, wird dieser Kultur einen ersten kräftigen Schlag versetzt haben. Und in der selben Zeit und der folge könnte eine "Revolution" die Eliten hinweggefegt haben. Die neue Herrscherschicht sich betont wie das "befreite" Volk gab, einfache Keramik keine Luxusgüter, den erbeuteten "alten Plunder" geopfert haben.
Archäologisch bis heute nicht nachweisbar.

Vielleicht hat aber auch der Durchzug der Kimbern und Teutonen einfach das Handelsnetz zerstört, über das sich die Eltiten mit dem ganzen elitären Gedöns versorgt haben, so daß man eine Weile eben nur mit dem einfachen zeug zurechtkommen mußte...

[Paul]

(17.03.2013 23:15)Bunbury schrieb:  

(17.03.2013 22:14)Suebe schrieb:  Nun, das Gegenteil kann ich natürlich nicht beweisen. Aber einen Erklärungs-Versuch abgeben:
Die Kultur der Latene-Zeit war eine Kultur die ausschließlich die Eliten tangierte. Der Kimbern und Teutonenzug (auf Geschichtsatlanten wird der gerne quer durch die Alpen eingezeichnet, was aber schlicht nicht sein kann) der muss durch Süddeutschland gegangen sein, wird dieser Kultur einen ersten kräftigen Schlag versetzt haben. Und in der selben Zeit und der folge könnte eine "Revolution" die Eliten hinweggefegt haben. Die neue Herrscherschicht sich betont wie das "befreite" Volk gab, einfache Keramik keine Luxusgüter, den erbeuteten "alten Plunder" geopfert haben.
Archäologisch bis heute nicht nachweisbar.

Vielleicht hat aber auch der Durchzug der Kimbern und Teutonen einfach das Handelsnetz zerstört, über das sich die Eltiten mit dem ganzen elitären Gedöns versorgt haben, so daß man eine Weile eben nur mit dem einfachen zeug zurechtkommen mußte...

Eigentlich lagen die Produktionsstätten für die Luxusgüter doch in den Städten der Spätlatenezeit, also auch in Rätien.
Irgendwie wurde die Produktion reduziert und die Absatzmärkte brachen weg. Ein Faktor war sicherlich die Zerstörung der Städte, mit ihren Werkstätten.
Ein weiterer wichtiger Faktor war sicherlich, das die Römer Werte abschöpften. Die Regionen im heutigen Süddeutschland verarmten, so das sich die Leute auf das Lebenswichtige beschränkten. So musste die Bevölkerungsdichte weiter absinken.
Rätien ist ein weiteres Beispiel dafür, das sich die Hallstatt- u. Latenekultur über die Regionen mit keltischer Sprache hinaus ausbreitete bzw. sogar auch in Rätien und Südgermanien entstand.
südlich davon gab es Regionen, die zwar als eigne Kulturen identifiziert wurden, die aber nur etwas anders und nicht qualitativ schlechter waren.

[Suebe]

Die Römer haben in Süddeutschland keine Keltenstädte mehr angetroffen.

[Suebe]

Zitat Bunbury:

Zitat:Vielleicht hat aber auch der Durchzug der Kimbern und Teutonen einfach das Handelsnetz zerstört, über das sich die Eltiten mit dem ganzen elitären Gedöns versorgt haben, so daß man eine Weile eben nur mit dem einfachen zeug zurechtkommen mußte...

oder so, muss ja nicht immer eine Revolution gewesen sein.


Mal ein kleines Rechenexempel.

Cäsar gibt die Zahl der Helvetier um 50vor mit 267.000 an.
Wobei er evt. übertrieben hat.

Aus dem Siedlungsgebiet der Helvetier sind über einen Zeitraum seit 400vor, also mithin 350Jahre oder 12 Generationen ca. 1.000 Bestattungen bekannt.
Woraus man eine ständige Bevölkerung von lediglich 72 Personen errechnet.

Aus dem südlichen Bayern kennt man aus dieser Zeit ca. 500 Bestattungen was einer ständigen Bevölkerung von 36 Personen entspricht.

Ergo: Wir kennen lediglich Bruchteile eines Promilles der keltischen Bevölkerung.
Vergleichbar mit heute:
dem Anteil der Bevölkerung der heute mit eigenem Piloten, eigenen Hubschrauber und eigenem Geschäftsreiseflugzeug unterwegs ist.
Würde man diesen Bevölkerungsanteil irgendwie für repräsentativ anschauen?
Gewiss nicht.

Aber bei den Kelten macht man es.

[Bunbury]

(18.03.2013 09:27)Suebe schrieb:  Mal ein kleines Rechenexempel.

Cäsar gibt die Zahl der Helvetier um 50vor mit 267.000 an.
Wobei er evt. übertrieben hat.

Aus dem Siedlungsgebiet der Helvetier sind über einen Zeitraum seit 400vor, also mithin 350Jahre oder 12 Generationen ca. 1.000 Bestattungen bekannt.
Woraus man eine ständige Bevölkerung von lediglich 72 Personen errechnet.

Aus dem südlichen Bayern kennt man aus dieser Zeit ca. 500 Bestattungen was einer ständigen Bevölkerung von 36 Personen entspricht.

Ergo: Wir kennen lediglich Bruchteile eines Promilles der keltischen Bevölkerung.

Nunja, wie ich an anderer Stelle schon ausgeführt habe, würde ich mich auf Caesars Zahlen nicht unbedingt verlassen. Vielleicht hat er die Anzahl in ide Höhe getrieben, um die Helvetier gefährlicher aussehen zu lassen, als sie waren.
Vielleicht haben aber auch die Helvetier mit gewissen Tricks versucht, Caesar vorzumachen, daß sie mehr seien, als sie tatsächlich waren.
Wie dem auch sei- Caesar hat mit Sicherheit keine amtliche Volkszähling durchgeführt...

Das Fehlen von Gräberfeldern der späten Keltenzeit ist allerdings schon auffällig. Auch hier kennt man keines- obwohl Kelten hier über 600 Jahre den vorderen Taunus- Kamm bewohnten. Nur ein einziges Grab eines wohlhabenden Mannes wurde gefunden, so daß man durchaus darüver spekulieren kann, was mit den niederen Kelten nach ihrem Tod geschah...

(18.03.2013 09:27)Suebe schrieb:  Vergleichbar mit heute:
dem Anteil der Bevölkerung der heute mit eigenem Piloten, eigenen Hubschrauber und eigenem Geschäftsreiseflugzeug unterwegs ist.
Würde man diesen Bevölkerungsanteil irgendwie für repräsentativ anschauen?
Gewiss nicht.

Aber bei den Kelten macht man es.

Auch wenn der Geschäftsmann mit eigenem Flugzeug, Hubschrauber und Piloten heute nicht die Gesellschaft an sich repräsentiert, so sagt der Fund eines solchen Geschäftsmannes aus, daß unsere Gesellschaft reicht genug ist, um einen Menschen hervorzubringen, der über eine derartige Anzahl von Ressourcen verfügt.
Soweit ich weiß, gibt es gewisse (nicht unumstrittene) Gesellscahftswissenschaftliche Modell, mit denen man in etwa berechnet werden kann, wieiviel Menschen in einer Gesellschaft leben müssen, um eben einen solchen Geschäftsmann hervorzubringen.

Nicht nur bei den Kelten wird die Gesellschaft repräsentativ nach der "Elite" beurteilt- Berichte über einfache römische Bürger, ägyptische Bauern oder babylonische Tagelöhner habe ich ehrlich gesagt auch noch nicht allzu viele gefunden. Auch hier im Forum wird recht selten nach ihnen gefragt...

[Suebe]

(18.03.2013 12:24)Bunbury schrieb:  Das Fehlen von Gräberfeldern der späten Keltenzeit ist allerdings schon auffällig. Auch hier kennt man keines- obwohl Kelten hier über 600 Jahre den vorderen Taunus- Kamm bewohnten. Nur ein einziges Grab eines wohlhabenden Mannes wurde gefunden, so daß man durchaus darüver spekulieren kann, was mit den niederen Kelten nach ihrem Tod geschah...

./.


Auch wenn der Geschäftsmann mit eigenem Flugzeug, Hubschrauber und Piloten heute nicht die Gesellschaft an sich repräsentiert, so sagt der Fund eines solchen Geschäftsmannes aus, daß unsere Gesellschaft reicht genug ist, um einen Menschen hervorzubringen, der über eine derartige Anzahl von Ressourcen verfügt.
Soweit ich weiß, gibt es gewisse (nicht unumstrittene) Gesellscahftswissenschaftliche Modell, mit denen man in etwa berechnet werden kann, wieiviel Menschen in einer Gesellschaft leben müssen, um eben einen solchen Geschäftsmann hervorzubringen.

Ja, schon klar.
Nur wird halt kein Mensch auf die Idee kommen, das Fehlen des Hubschraubers als Indiz/Nachweis für den kompletten Wegzug der Bevölkerung zu nehmen.
Es ist natürlich ein Indiz für die generelle Verarmung, und es kann eine längere Zeit gegangen sein, bis der Reichtum sich wieder derart darstellt.
Wenn die Masse den "Kitt von den Fenstern" (fr)isst, ist der, der sich täglich ein Schnitzel leistet ja schon der Elite zugehörig.

Zitat:Nicht nur bei den Kelten wird die Gesellschaft repräsentativ nach der "Elite" beurteilt- Berichte über einfache römische Bürger, ägyptische Bauern oder babylonische Tagelöhner habe ich ehrlich gesagt auch noch nicht allzu viele gefunden. Auch hier im Forum wird recht selten nach ihnen gefragt...

Das ist zweifellos richtig.
Was allerdings schon in vergangenen Jahrhunderten aufgefallen ist
Zitat: "Als Adam grub, und Eva spann, wo war denn da der Edelmann" Zitatende

Nachdem meine Vorfahren überwiegend zu denen die "gesponnen und gegraben haben" gehörten, interessiert mich die Geschichte derjenigen natürlich um so mehr.

[Harald1]

Was mir immer schleierhaft bleibt ist warum die Kimbern und Teutonen (ich schweife nicht ab) sich auf ihren Zügen nie irgendwo in keltischen Gebieten ansiedeln konnten, sondern unbedingt den Römern in die Fänge laufen mußten. Wenn sie die Römer mehrfach besiegten, hätte das auch mit einzelnen keltischen Völkern möglich sein müssen.
Es scheint mir auf jeden Fall ein Beweis dafür zu sein, daß das Dekumatenland nicht unbesiedelt war.

[Suebe]

(18.03.2013 14:53)Harald1 schrieb:  Was mir immer schleierhaft bleibt ist warum die Kimbern und Teutonen (ich schweife nicht ab) sich auf ihren Zügen nie irgendwo in keltischen Gebieten ansiedeln konnten, sondern unbedingt den Römern in die Fänge laufen mußten. Wenn sie die Römer mehrfach besiegten, hätte das auch mit einzelnen keltischen Völkern möglich sein müssen.
Es scheint mir auf jeden Fall ein Beweis dafür zu sein, daß das Dekumatenland nicht unbesiedelt war.

Das ist weniger die Frage,
ca125-ca110vor war zB das Oppidum Heidengraben auf der Höhe seiner Entwicklung,
dann aber endet alles in einem großen Fragezeichen.

Die Kimbern und Teutonen werden aber ziemlich sicher irgendetwas mit dem Fragezeichen zu tun haben.

[913Chris]

Ja, um die Zeit bricht´s auch in Manching ab.

Aber zu euren vorigen Mails: Der Umbruch in der Gesellschaftsstruktur fand doch schon viel früher statt: Am Ende der Hallstattzeit findet man plötzlich keine Hinweise mehr auf "echte" Eliten (die "Fürsten"), gleichzeitig werden die Höhensiedlungen verlassen und die LaTene-Zeit bricht an...mit ihren handelsorientierten oppida.
Die neuen Eliten waren die Reichen. Die Armen konnten sich offenbar entweder ein dauerhaft nachweisbares Begräbnis nicht leisten - oder sie wurden gar nicht begraben.
Die Kelten hatten einen Jenseitsglauben, der es ihnen leicht machte, zu sterben (was sie zu so furchterregenden Kriegern machte).Sie glaubten an die Wiedergeburt. Warum also jemanden groß begraben, wenn er doch bald wieder kommt, in anderer Gestalt zwar, aber immerhin?
Dazu kommt die Sitte der Kopftrophäen: In seinem Kopf lebte man weiter, der Rest des Körpers war unwichtig. Nun hat man bei den keltischen Tempeln Unmengen von Köpfen gefunden. Alles Männer, is logisch, aber eben eine große Zahl. Bei jedem der vielen keltischen Tempel, so weit ich weiß. Was, wenn hier unsere "verschwundenen" Begräbnisse zu finden sind?!?
Außerdem berichten die Römer (= Caesar, Poseidonios) davon, dass getötete Feinde kopflos, aber in voller Rüstung quasi "ausgestellt" wurden. Bei den vielen Kriegen, die die Kelten führten, dürften hier auch jede Menge "verschwundener" Begräbnisse ihren Ursprung haben...

Was haltet ihr von meinen Ideen?

VG
Christian

[Suebe]

(18.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  Ja, um die Zeit bricht´s auch in Manching ab.

Aber zu euren vorigen Mails: Der Umbruch in der Gesellschaftsstruktur fand doch schon viel früher statt: Am Ende der Hallstattzeit findet man plötzlich keine Hinweise mehr auf "echte" Eliten (die "Fürsten"), gleichzeitig werden die Höhensiedlungen verlassen und die LaTene-Zeit bricht an...mit ihren handelsorientierten oppida.
Die neuen Eliten waren die Reichen. Die Armen konnten sich offenbar entweder ein dauerhaft nachweisbares Begräbnis nicht leisten - oder sie wurden gar nicht begraben.
Die Kelten hatten einen Jenseitsglauben, der es ihnen leicht machte, zu sterben (was sie zu so furchterregenden Kriegern machte).Sie glaubten an die Wiedergeburt. Warum also jemanden groß begraben, wenn er doch bald wieder kommt, in anderer Gestalt zwar, aber immerhin?
Dazu kommt die Sitte der Kopftrophäen: In seinem Kopf lebte man weiter, der Rest des Körpers war unwichtig. Nun hat man bei den keltischen Tempeln Unmengen von Köpfen gefunden. Alles Männer, is logisch, aber eben eine große Zahl. Bei jedem der vielen keltischen Tempel, so weit ich weiß. Was, wenn hier unsere "verschwundenen" Begräbnisse zu finden sind?!?
Außerdem berichten die Römer (= Caesar, Poseidonios) davon, dass getötete Feinde kopflos, aber in voller Rüstung quasi "ausgestellt" wurden. Bei den vielen Kriegen, die die Kelten führten, dürften hier auch jede Menge "verschwundener" Begräbnisse ihren Ursprung haben...

Was haltet ihr von meinen Ideen?

VG
Christian

Das ist sehr nachdenkenswert. Werde ich mich eingehender mit auseinandersetzen.

2 Kleine Anmerkungen
Den Jenseitsglauben haben wir ja auch, aber so besonders leicht scheidet eigentlich doch keiner aus dieser Welt.

Das Begräbnis eines Kelten kann man allem nach durchaus schon als Auszeichnung sehen.
Eine noch größere Auszeichnung war aber wohl das Begräbnis in der Nähe einer schon begrabenen (schönen?) Frau.
schreibt zumindest Biel.

[Harald1]

Cäsar hatte seine germanischen Söldner. Die stiegen von ihren Pferdchen und säbelten sich durch die Reihen der tapferen todesmutigen Gallier bis diese in Scharen wegliefen.

[Paul]

(18.03.2013 14:53)Harald1 schrieb:  Was mir immer schleierhaft bleibt ist warum die Kimbern und Teutonen (ich schweife nicht ab) sich auf ihren Zügen nie irgendwo in keltischen Gebieten ansiedeln konnten, sondern unbedingt den Römern in die Fänge laufen mußten. Wenn sie die Römer mehrfach besiegten, hätte das auch mit einzelnen keltischen Völkern möglich sein müssen.
Es scheint mir auf jeden Fall ein Beweis dafür zu sein, daß das Dekumatenland nicht unbesiedelt war.

Als die Kimbern und Ambronen vorbeikamen, saßen die Helvetier noch in ihrer Heimat südlich des Mains, vielleicht schon etwas verdrängt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier

Sie wurden von den Sueben bedrängt, so das sie sich zeitgleich mit den Kimbern aufmachten. Es war also auch nicht attraktiv die Rolle mit den Helvetiern zu tauschen. Sie hätten sich natürlich in Gallien o. der Schweiz niederlassen und dort kleinere keltische Stämme verdrängen können.

[Harald1]

(18.03.2013 20:06)Paul schrieb:  

(18.03.2013 14:53)Harald1 schrieb:  Was mir immer schleierhaft bleibt ist warum die Kimbern und Teutonen (ich schweife nicht ab) sich auf ihren Zügen nie irgendwo in keltischen Gebieten ansiedeln konnten, sondern unbedingt den Römern in die Fänge laufen mußten. Wenn sie die Römer mehrfach besiegten, hätte das auch mit einzelnen keltischen Völkern möglich sein müssen.
Es scheint mir auf jeden Fall ein Beweis dafür zu sein, daß das Dekumatenland nicht unbesiedelt war.

Als die Kimbern und Ambronen vorbeikamen, saßen die Helvetier noch in ihrer Heimat südlich des Mains, vielleicht schon etwas verdrängt. Sie wurden von den Sueben bedrängt, so das sie sich zeitgleich mit den Kimbern aufmachten. Es war also auch nicht attraktiv die Rolle mit den Helvetiern zu tauschen. Sie hätten sich natürlich in Gallien o. der Schweiz niederlassen und dort kleinere keltische Stämme verdrängen können.

Dann gäbe es sie vielleicht heute noch.

[Suebe]

(18.03.2013 20:06)Paul schrieb:  Als die Kimbern und Ambronen vorbeikamen, saßen die Helvetier noch in ihrer Heimat südlich des Mains, vielleicht schon etwas verdrängt. Sie wurden von den Sueben bedrängt, so das sie sich zeitgleich mit den Kimbern aufmachten. Es war also auch nicht attraktiv die Rolle mit den Helvetiern zu tauschen. Sie hätten sich natürlich in Gallien o. der Schweiz niederlassen und dort kleinere keltische Stämme verdrängen können.

Nachweise?

[Bunbury]

(18.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  Aber zu euren vorigen Mails: Der Umbruch in der Gesellschaftsstruktur fand doch schon viel früher statt:

Diese ganzen Umbrüche werden sehr, sehr verwirrend- und das noch am Abend.
nein, jetzt mal im Ernst- es gibt einen Umbruch zwischen Hallstatt und Latene und es gibt einen weiteren im ersten jahrhundert vor Christi Geburt.
Können wir erst einmal bei letzterem bleiben? Sonst komme ich noch völlig durcheinander...

(18.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  Am Ende der Hallstattzeit findet man plötzlich keine Hinweise mehr auf "echte" Eliten (die "Fürsten"), gleichzeitig werden die Höhensiedlungen verlassen und die LaTene-Zeit bricht an...mit ihren handelsorientierten oppida.
Die neuen Eliten waren die Reichen. Die Armen konnten sich offenbar entweder ein dauerhaft nachweisbares Begräbnis nicht leisten - oder sie wurden gar nicht begraben.

Irgendwie paßt das nicht zusammen- städtische Kultur und Tote nicht begraben. Es ist schwer vorstellbar, daß sie ihre Toten dann einfach innerhalb der Stadt abgelegt haben sollen. Wenn, wurden sie nach draußen geschafft- und vielleicht den Tieren überlassen? Oder doch verbrannt?

(18.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  Die Kelten hatten einen Jenseitsglauben, der es ihnen leicht machte, zu sterben (was sie zu so furchterregenden Kriegern machte).Sie glaubten an die Wiedergeburt. Warum also jemanden groß begraben, wenn er doch bald wieder kommt, in anderer Gestalt zwar, aber immerhin?
Dazu kommt die Sitte der Kopftrophäen: In seinem Kopf lebte man weiter, der Rest des Körpers war unwichtig. Nun hat man bei den keltischen Tempeln Unmengen von Köpfen gefunden. Alles Männer, is logisch, aber eben eine große Zahl. Bei jedem der vielen keltischen Tempel, so weit ich weiß. Was, wenn hier unsere "verschwundenen" Begräbnisse zu finden sind?!?

Also, zunächst einmal würden immer noch die Körper fehlen- es wurden ja nur die Schädel aufgefunden. Und zweitens- wo sind dann die leichen der Frauen geblieben? Die werden wohl kaum unsterblich gewesen sein...

(18.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  Außerdem berichten die Römer (= Caesar, Poseidonios) davon, dass getötete Feinde kopflos, aber in voller Rüstung quasi "ausgestellt" wurden. Bei den vielen Kriegen, die die Kelten führten, dürften hier auch jede Menge "verschwundener" Begräbnisse ihren Ursprung haben...

Waren es denn Riten, die für alle keltischen Stämme galten? Ich weiß, daß man irgendwo in Frankfreich tatsächlich mal die Überreste einer hölzernen Plattform gefunden hat, auf der die Überreste von über hundert gefallenen, kopflosen Kriegern ausgestellt waren.

Daß das Sammeln der Köpfen bei den Kelten allgemein üblich war, ist sehr wahrscheinlich. (Im übrigen soll auch Königin Gwenwhyfar die abgeschlagenen Köpfe ihrer Feinde gesammelt haben, was so gar nicht dazu passen will, daß sie eine vornehme Römerin war... aber ich schweife ab). Aber ob es bei allen Keltenstämmen üblich war, den Rest des Körpers auf einer Plattform zur Schau zu stellen.... ich weiß nicht...

(18.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  Was haltet ihr von meinen Ideen?

Wie immer sehr viel- und noch wichtiger- sie bilden die Grundlage für eine wunderbare Diskussion.

[Suebe]

(18.03.2013 22:08)Bunbury schrieb:  Irgendwie paßt das nicht zusammen- städtische Kultur und Tote nicht begraben. Es ist schwer vorstellbar, daß sie ihre Toten dann einfach innerhalb der Stadt abgelegt haben sollen. Wenn, wurden sie nach draußen geschafft- und vielleicht den Tieren überlassen? Oder doch verbrannt?

./.
Also, zunächst einmal würden immer noch die Körper fehlen- es wurden ja nur die Schädel aufgefunden. Und zweitens- wo sind dann die leichen der Frauen geblieben? Die werden wohl kaum unsterblich gewesen sein...

./.

Feuerbestattung heißt das Zauberwort. Anfangs -Hallstatt- in Urnen deshalb zu finden, später -Latene- Leichenbrand in einen der vorhandenen Grabhügel, deshalb "unfindbar"

Zitat:Wie immer sehr viel- und noch wichtiger- sie bilden die Grundlage für eine wunderbare Diskussion.

Zustimmung

[Bunbury]

(19.03.2013 18:20)Suebe schrieb:  Feuerbestattung heißt das Zauberwort. Anfangs -Hallstatt- in Urnen deshalb zu finden, später -Latene- Leichenbrand in einen der vorhandenen Grabhügel, deshalb "unfindbar"

Dann bleibt aber immer noch die Frage, warum sich dann doch vereinzelte Gräber finden, wie unser Keltenkrieger aus Bommersheim...

[Suebe]

(19.03.2013 18:58)Bunbury schrieb:  

(19.03.2013 18:20)Suebe schrieb:  Feuerbestattung heißt das Zauberwort. Anfangs -Hallstatt- in Urnen deshalb zu finden, später -Latene- Leichenbrand in einen der vorhandenen Grabhügel, deshalb "unfindbar"

Dann bleibt aber immer noch die Frage, warum sich dann doch vereinzelte Gräber finden, wie unser Keltenkrieger aus Bommersheim...

Körperbestattung war eine besondere Auszeichnung.

[Suebe]

Bei uns weist fast jeder Buckel heute noch sichtbare "vorzeitliche" Befestigungen auf.
Soweit diese schon mal "angekratzt" wurden, (richtig untersucht wurde meines Wissens noch keine) sind die alle Latenezeitlich.
Mindestens zum Teil sind die aber nicht als Fliehburg anzusprechen, sondern waren tatsächlich von der Bevölkerung bewohnt.
Da stellt sich dann die Frage, was die Menschen dazu bewogen hat, dort oben zwischen 900 und 1.000 Meter über NN zu leben. Wind, Kälte, wenig Raum. Und insbesondere, wir reden hier vom Karstgebirge Alb, kein Wasser!
Es ist nicht bekannt, wie die latenezeitlichen Kelten dies Problem lösten, in den mittelalterlichen Burgen hat man Maultiere beladen mit Wassersäcken zum Transport eingesetzt.

Für mich ist der Fakt, dass diese "Berggipfel" bewohnt wurden, ein ganz klares Indiz, dass das tatsächlich sehr unsichere Zeiten waren.



OT: Ein Jahrtausend später wurden etliche dieser Befestigungen wieder instandgesetzt, diesmal aber tatsächlich als Flieburg, die Ungarneinbrüche!

[Suebe]

Ich bleibe nochmals regional.
Das prägende keltische Bauwerk in der Wahrnehmungder Spätlatenezeit ist die Viereckschanze.
vor 30-40 Jahren war man sich nicht einig, militärisch? sakral? Heute ist man sich sicher, dass das eine Art Gutshof darstellte.
Bei uns hat man bis heute lediglich eine Viereckschanze nachgewiesen. Dafür gibt es aber die Höhenfestungen.
Was völlig fehlt sind die Bestattungen, keine einzige ist bis heute entdeckt und nachgewiesen.

Mithin der umgekehrte Fall wie im Frühmittelalter vor der Christianisierung. Dort hat man die Reihengräberfriedhöfe und es fehlen die Siedlungen.

Was für die Latene ebenfalls fehlt sind die Luxusgüter, es sind 10 keltische Münzen gefunden worden, 2 davon in Alemannengräbern. Andererseits fehlen die "Brandhorizonte" von denen Cäsar schreibt, und die teilweise anderswo auch zu finden sind.

[Bunbury]

Tja, die Frage ist halt, ob wirklich so viel fehlt oder ob es nur dort liegt, wo es nicht gefunden werden kann bzw. ob es von nachfolgenden Kulturen nicht zerstört wurde.

So gilt ja das Rhein- Main Gebiet mit der Wetterau als seit jahrtausenden bewohnt, weil die Böden hier sehr fruchtbar sind. Allerdings bedeutet das auch, daß auf diesen Böden seit Jahrtausenden landwirtschaft betrieben wird.
Das hat die eine oder andere "Spur" sicherlich vernichtet, möglicherweies die Brandhorizonte. Zumindest erklärte das die Archäologin, die den Untergrund beiM Neu Neubau des Bad Homburger Krankenhaus untersucht hat. Bis in ide tiefe, in die der Boden immer und immer wieder umgepflügt wurde, finden sich natürlich keine Überreste mehr. Lediglich in den Tiefen, in denen der Boden unberührt bleibt findet sich etwas.
Erst seit einigen jahren rücken bei größeren Bauprojekten die Archäologen an (und finden eigentlich regelmäßig etwas). Wieiviel wurde hier aber gebaut, ohne daß der Boden archäologisch erschlossen wurde, wieiviel ist noch gar nicht untersucht, weil nach wie vor landwirtschaft betrieben wird?


Selbst Feuerbestattungen fanden sicher nicht innerhalb der Fluchtburgen statt, sondern außerhalb. Vielleicht dort, wo heute noch intensiv Landwirtschaft betrieben wird...

Für das Fehlen der Lusuxgüter gibt es zwei Möglichkeiten- entweder es gab sie nicht, was aber nicht sehr warhscheinlich ist. Es gab Städte, und wo es Städte gibt, gibt es Handwerk. Und wer sich Handwerk leisten kann, der kann sich auch Luxusgüter leisten.
Oder aber es kam am Ende der Latene- zeit zu einer Situation, in der diese Luxusgüter "verschwanden"- durch Plünderung, weil die Eliten plötzlich Geld brauchten und ihre Wertsachen "versilberten". Möglich sind auch Schatzhorte, die bisher einfach nicht gefunden wurden.

[Suebe]

(20.03.2013 11:43)Bunbury schrieb:  Tja, die Frage ist halt, ob wirklich so viel fehlt oder ob es nur dort liegt, wo es nicht gefunden werden kann bzw. ob es von nachfolgenden Kulturen nicht zerstört wurde.

So gilt ja das Rhein- Main Gebiet mit der Wetterau als seit jahrtausenden bewohnt, weil die Böden hier sehr fruchtbar sind. Allerdings bedeutet das auch, daß auf diesen Böden seit Jahrtausenden landwirtschaft betrieben wird.
Das hat die eine oder andere "Spur" sicherlich vernichtet, möglicherweies die Brandhorizonte. Zumindest erklärte das die Archäologin, die den Untergrund beiM Neu Neubau des Bad Homburger Krankenhaus untersucht hat. Bis in ide tiefe, in die der Boden immer und immer wieder umgepflügt wurde, finden sich natürlich keine Überreste mehr. Lediglich in den Tiefen, in denen der Boden unberührt bleibt findet sich etwas.
Erst seit einigen jahren rücken bei größeren Bauprojekten die Archäologen an (und finden eigentlich regelmäßig etwas). Wieiviel wurde hier aber gebaut, ohne daß der Boden archäologisch erschlossen wurde, wieiviel ist noch gar nicht untersucht, weil nach wie vor landwirtschaft betrieben wird?


Selbst Feuerbestattungen fanden sicher nicht innerhalb der Fluchtburgen statt, sondern außerhalb. Vielleicht dort, wo heute noch intensiv Landwirtschaft betrieben wird...

Für das Fehlen der Lusuxgüter gibt es zwei Möglichkeiten- entweder es gab sie nicht, was aber nicht sehr warhscheinlich ist. Es gab Städte, und wo es Städte gibt, gibt es Handwerk. Und wer sich Handwerk leisten kann, der kann sich auch Luxusgüter leisten.
Oder aber es kam am Ende der Latene- zeit zu einer Situation, in der diese Luxusgüter "verschwanden"- durch Plünderung, weil die Eliten plötzlich Geld brauchten und ihre Wertsachen "versilberten". Möglich sind auch Schatzhorte, die bisher einfach nicht gefunden wurden.

Bei uns gibt es, wie gesagt, auch für den Laien sichtbar, sehr viele mögliche Fundorte.
Was früh auch schon zu professionellen Ausgrabungen führte.
Die Funde aus Dutzenden von Grabhügeln waren im hießigen Museum ausgestellt. Das im Juli 1944 einen Bomben-Volltreffer abbekam.

Der damalige Museumsleiter, selbst überaus erfolgreicher Hobbyarchäologe,
hat zusemmen mit seiner Tochter aus dem Bombenschutt versucht zu retten, was noch zu retten war. Mit geringem Erfolg.
Die Vernichtung seines Lebenswerks war an seinem Tod im August 1944 bestimmt nicht unschuldig.

Leider ist es seither nicht mehr gelungen, die institutionellen Profis in dem nötigen Masse auf unsere Gegend aufmerksam zu machen.

[Bunbury]

Nun, sichtbare Fundorte gibt es auch hier genug.
Nur ist halt die Frage, ob das, was man sucht, auch dort zu finden ist, wo man es erwartet. Und da man es bisher nicht gefunden hat, würde ich mal vermuten- nein.
Jedre kennt hier die alten Befestigungen, die Ringwälle vom Altkönig sind ebenso bekannt wie die Grenzen der Heidetränke.
Aber die Heidetränke ist groß. Und doch weiß niemand, was mit den Toten dort passiert ist.
Vielleicht, weil man an der falschen Stelle sucht...

Auch hier weiß jedr, daß eine einst große keltische Stadt hier vor den Toren lag, für die sich aber (außer zur touristischen Ausschlachtung) niemand interessiert. Der Glauberg ist auch nicht gerade weit weg- aber an der Universität Frankfurt kann man die Kelten nicht studieren.... (oder konntees zumindest nicht, als ich das letzte Mal geschaut habe)

[Suebe]

(20.03.2013 15:43)Bunbury schrieb:  Nun, sichtbare Fundorte gibt es auch hier genug.
Nur ist halt die Frage, ob das, was man sucht, auch dort zu finden ist, wo man es erwartet. Und da man es bisher nicht gefunden hat, würde ich mal vermuten- nein.
Jedre kennt hier die alten Befestigungen, die Ringwälle vom Altkönig sind ebenso bekannt wie die Grenzen der Heidetränke.
Aber die Heidetränke ist groß. Und doch weiß niemand, was mit den Toten dort passiert ist.
Vielleicht, weil man an der falschen Stelle sucht...

Auch hier weiß jedr, daß eine einst große keltische Stadt hier vor den Toren lag, für die sich aber (außer zur touristischen Ausschlachtung) niemand interessiert. Der Glauberg ist auch nicht gerade weit weg- aber an der Universität Frankfurt kann man die Kelten nicht studieren.... (oder konntees zumindest nicht, als ich das letzte Mal geschaut habe)

Geh ich aus dem Haus, und halte mich links, erreiche ich nach einer halben Stunde (200m Höhenunterschied) den Katzenbuckel latenezeitliche Befestigung mit Wall und Graben. halte ich mich rechts, dito den Schnecklesfelsen, landwirtschaftliches Anwesen der späten Hallstattzeit in der Frühlatene aufgegeben.
aber das sind lediglich Nahbeispiele, mein persönlicher Favorit ist wie anderweitig schon geschrieben der Gräbelesberg.
Irgendwann wir der Rentner Suebe (so er es noch erlebt) die Tübinger so lange nerven, bis sie dorthin ein paar Spatenträger schicken.

Aber OK, wie du es schreibst, das ist an sehr vielen Punkten unserer geschichtsgetränkten Heimat so.

Ärgerlich und vermeidbar sind/waren aber zB die Bombenverluste. Die Geschichte dieser muss noch mal geschrieben werden!
Der von mir oben genannte Museumsleiter hat 3-4Jahre zuvor einen letztlich erfolgreichen Kampf mit den Nazis um seine Museumsbestände geführt.
Diese krummgebohrten Rialos haben tatsächlich verlangt, dass metallene Fundstücke soweit ein weiteres ähnliches Stück vorhanden war, abgeliefert werden mussten.
Eingeschmolzen für den Endsieg.
Was da an Kulturgut zerstört wurde, lässt sich kaum schätzen.

Kulturfaschismus!


Insofern war zumindest für die Zeit der sicherste Bewahrungsort der Hinterlassenschaften vergangener Kulturen schon der Boden.
Freuen wir uns also auf die Sensationen die uns die Zukunft bieten wird.

[Bunbury]

(20.03.2013 16:41)Suebe schrieb:  Insofern war zumindest für die Zeit der sicherste Bewahrungsort der Hinterlassenschaften vergangener Kulturen schon der Boden.
Freuen wir uns also auf die Sensationen die uns die Zukunft bieten wird.

Lass uns einfach das beste hoffen. Auch die Natur geht nicht gerade zimperlich mit diesen Dingen um. Die Heidetränke ist heute komplett bewaldet, und sogar der ehemalige Revierförster plädiert dafür, als erste Maßnahme zur Rettung der Kulturgüter dort oben den Wald komplett abholzen zu lassen, um die letzten Überreste der heidetränke zu retten. (Ich bin da etwas zwiespältig. Wie gerne würde ich wissen, was da oben liegt- aber den Wald abholzen?)

Hier findet sich nichts mehr an Schätzen- die gesamte Heidetränke ist ungefähr einen halben Meter bis einen Meter tief in den Boden angefischt, weil dort ständig Hobby- Schatzssucher mit Metalldetektoren herumgelaufen sind- also ist auch fraglich, was überhaupt dort oben lag.
Der Förster hat Sohnemann dann den Tip gegeben, nach einem Sturm sich mal die Wurzeln entwurzelter Bäume anzusehen... Was meinst du, wie oft wir da schon waren

[Suebe]

(20.03.2013 18:12)Bunbury schrieb:  Hier findet sich nichts mehr an Schätzen- die gesamte Heidetränke ist ungefähr einen halben Meter bis einen Meter tief in den Boden angefischt, weil dort ständig Hobby- Schatzssucher mit Metalldetektoren herumgelaufen sind- also ist auch fraglich, was überhaupt dort oben lag.

Wow, was die Kronenkorken und Coladosenverschlüsse ausgebuddelt haben.

Das was in diesen Tiefenlagen zu finden ist, haben schon die antiken Plünderer und Räuber mitgenommen. Ich kenne einen Grabhügel bei dessen Ausgrabung mehr römisches als keltisches gefunden wurde.

An so einem bekannten Platz fehlt den "Profi"-Sondlern die Zeit. Die können da kein 80cm Loch ausheben. Die anderen, siehe oben.

Als "Schätze" meinte ich weniger Edelmetalle sondern die ideellen Werte.

Zitat:Der Förster hat Sohnemann dann den Tip gegeben, nach einem Sturm sich mal die Wurzeln entwurzelter Bäume anzusehen... Was meinst du, wie oft wir da schon waren

Gruß an Sohnemann.
Und Tipp von mir:
Mittelalterliche Burgruinen aufsuchen, (gibt alle paar Kilometer eine) Boden genau absuchen. Lesefunde sind völlig legal.
Immens was da an Keramikscherben zu finden ist! Reste von Dachplatten, Ofenkacheln und Küchengeschirr. Oft sind noch Reste einer Glasur zu finden. Das hat alles 600-700 Jahre überdauert und wartet darauf, dass dein Sohn es aufliest.

Weiter: die Pflanzen auf dem und um das ehemalige Burggelände absuchen, es finden sich garantiert Relikte aus dem ehemaligen Burggarten. (hat sicher mal ein wunderschönes Burgfräulein gepflanzt! als sie auf ihren Ritter wartete der im Heiligen Land kämpfte)

Es muss auch gar keine bedeutente oder bekannte Burgruine sein, die Funde macht man auch bequem und komfortabel an den kleinsten Ruinen, von denen knapp noch zwei Treppenstufen vorhanden sind.

hochspannend, völlig legal. Und die jungen Männer überaus motivierend.

[Paul]

(20.03.2013 11:18)Suebe schrieb:  Ich bleibe nochmals regional.
Das prägende keltische Bauwerk in der Wahrnehmungder Spätlatenezeit ist die Viereckschanze.
vor 30-40 Jahren war man sich nicht einig, militärisch? sakral? Heute ist man sich sicher, dass das eine Art Gutshof darstellte.
Bei uns hat man bis heute lediglich eine Viereckschanze nachgewiesen. Dafür gibt es aber die Höhenfestungen.
Was völlig fehlt sind die Bestattungen, keine einzige ist bis heute entdeckt und nachgewiesen.

Mithin der umgekehrte Fall wie im Frühmittelalter vor der Christianisierung. Dort hat man die Reihengräberfriedhöfe und es fehlen die Siedlungen.

Was für die Latene ebenfalls fehlt sind die Luxusgüter, es sind 10 keltische Münzen gefunden worden, 2 davon in Alemannengräbern. Andererseits fehlen die "Brandhorizonte" von denen Cäsar schreibt, und die teilweise anderswo auch zu finden sind.

Ich habe immer gedacht, die runden Wallanlagen wären die typische "keltische" Befestigung für ihre Höhensiedlungen. Das solche Höhensiedlungen heute verlassen sind, ist doch sicherlich eine Ausnahme bei historischen Siedlungen. Der Normalfall ist doch sicher, das Siedlungen bis heute bewohnt werden. Die Höhensiedlungen wurden dann vielleicht noch für modernere Burgen verwendet. Man kann dann nur unbebaute Stellen und bei Bauvorhaben nachgraben. Da diese Bauvorhaben meistens privat sind und keine historischen Funde vermutet werden, werden die möglichen Funde in der Regel zerstört o. wenn etwas gefunden wird, wird der Fund verheimlicht, um den Baufortgang nicht zu stören. Da die alten Siedlungen in der Regel kleiner als die moderne Überbauung ist, lagen sie wahrscheinlich meist in den heutigen Altstädten.
Interessant wäre es, wenn alte Bauten in neue Bauten integriert wurden, so wie es bei alten Kirchen oft der Fall war. Möglicherweise wurden auch vorchristliche religiose Objekte in die ältesten Kirchen integriert, wie die ubische Verehrungsstätte im Bonner Dom. Zumindest wurden die Kirchen gerne auf diesen Verehrungsorten errichtet.

[Suebe]

(20.03.2013 21:39)Paul schrieb:  Ich habe immer gedacht, die runden Wallanlagen wären die typische "keltische" Befestigung für ihre Höhensiedlungen. Das solche Höhensiedlungen heute verlassen sind, ist doch sicherlich eine Ausnahme bei historischen Siedlungen. Der Normalfall ist doch sicher, das Siedlungen bis heute bewohnt werden. Die Höhensiedlungen wurden dann vielleicht noch für modernere Burgen verwendet. Man kann dann nur unbebaute Stellen und bei Bauvorhaben nachgraben. Da diese Bauvorhaben meistens privat sind und keine historischen Funde vermutet werden, werden die möglichen Funde in der Regel zerstört o. wenn etwas gefunden wird, wird der Fund verheimlicht, um den Baufortgang nicht zu stören. Da die alten Siedlungen in der Regel kleiner als die moderne Überbauung ist, lagen sie wahrscheinlich meist in den heutigen Altstädten.
Interessant wäre es, wenn alte Bauten in neue Bauten integriert wurden, so wie es bei alten Kirchen oft der Fall war. Möglicherweise wurden auch vorchristliche religiose Objekte in die ältesten Kirchen integriert, wie die ubische Verehrungsstätte im Bonner Dom. Zumindest wurden die Kirchen gerne auf diesen Verehrungsorten errichtet.

In die Hallstatt- und Latenezeitlichen Bergfestungen wurde hin und wieder tatsächlich eine Ritterburg eingebaut, die waren aber viel viel kleiner.

Nochmals benutzt wurden diese "Volksburgen" zur Zeit der Ungarneinfälle.
Wobei auch dies meist nur vermutet wird. Nachweise weniger.

Du hast schon recht, günstige Plätze für Siedlungen waren "immer" günstig, dort stehen heute die Dörfer und Städte. (als bei uns vor 120 Jahren in der "Oberamtei" der Keller tiefergelegt wurde, hat man 2 Keltengräber gefunden) Ein "Problem" hauptsächlich der Alemannenzeit, jede Menge Friedhöfe aber keine Siedlungen werden gefunden. Und mit der Christianisierung werden die Friedhöfe zu den Kirchen verlegt, findet man auch die nicht mehr.

Die Kelten haben natürlich in Holz gebaut, da ist eine Weiternutzung in späteren Bauten nicht möglich.
Wobei die Römer in späterer Zeit auch zu Holzbauten übergegangen sind, mit ein Grund, dass sie im letzten römischen Jahrhundert kaum mehr zu finden sind.

Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

[Bunbury]

(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Doch, die gibt es. Die Überreste der Ringwälle auf dem Altkönig sind heute noch zu sehen- Holzkonstruktion, die mit Steinen verfüllt war. Vom Holz ist nichts mehr übrig, deswegen sieht das ganz aus wie Kraut und Rüben. Die Wälle haben eine ovale Form und stammen aus der frühen la-Tene- zeit um 400 v. Chr.
Die Funktion des Altkönigs ist umstritten, aber es war eher eine Fluchtburg als ein ort, an dem menschen lebten.

[Paul]

(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  

(20.03.2013 21:39)Paul schrieb:  Ich habe immer gedacht, die runden Wallanlagen wären die typische "keltische" Befestigung für ihre Höhensiedlungen. Das solche Höhensiedlungen heute verlassen sind, ist doch sicherlich eine Ausnahme bei historischen Siedlungen. Der Normalfall ist doch sicher, das Siedlungen bis heute bewohnt werden. Die Höhensiedlungen wurden dann vielleicht noch für modernere Burgen verwendet. Man kann dann nur unbebaute Stellen und bei Bauvorhaben nachgraben. Da diese Bauvorhaben meistens privat sind und keine historischen Funde vermutet werden, werden die möglichen Funde in der Regel zerstört o. wenn etwas gefunden wird, wird der Fund verheimlicht, um den Baufortgang nicht zu stören. Da die alten Siedlungen in der Regel kleiner als die moderne Überbauung ist, lagen sie wahrscheinlich meist in den heutigen Altstädten.
Interessant wäre es, wenn alte Bauten in neue Bauten integriert wurden, so wie es bei alten Kirchen oft der Fall war. Möglicherweise wurden auch vorchristliche religiose Objekte in die ältesten Kirchen integriert, wie die ubische Verehrungsstätte im Bonner Dom. Zumindest wurden die Kirchen gerne auf diesen Verehrungsorten errichtet.

In die Hallstatt- und Latenezeitlichen Bergfestungen wurde hin und wieder tatsächlich eine Ritterburg eingebaut, die waren aber viel viel kleiner.

Nochmals benutzt wurden diese "Volksburgen" zur Zeit der Ungarneinfälle.
Wobei auch dies meist nur vermutet wird. Nachweise weniger.

Du hast schon recht, günstige Plätze für Siedlungen waren "immer" günstig, dort stehen heute die Dörfer und Städte. (als bei uns vor 120 Jahren in der "Oberamtei" der Keller tiefergelegt wurde, hat man 2 Keltengräber gefunden) Ein "Problem" hauptsächlich der Alemannenzeit, jede Menge Friedhöfe aber keine Siedlungen werden gefunden. Und mit der Christianisierung werden die Friedhöfe zu den Kirchen verlegt, findet man auch die nicht mehr.

Die Kelten haben natürlich in Holz gebaut, da ist eine Weiternutzung in späteren Bauten nicht möglich.
Wobei die Römer in späterer Zeit auch zu Holzbauten übergegangen sind, mit ein Grund, dass sie im letzten römischen Jahrhundert kaum mehr zu finden sind.

Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Die ubischen Höhen-Städte, hatten alle rundliche an die Landschaft angepasste "Wallanlagen"/Trockenmauern-Holzkonstruktionen. Die Dünsbergstadt hatte z.B. 3 rundliche Mauerkonstruktionen, die jetzt verfallen als Wall erscheinen. Manchmal wurde ein Erweiterungsbau einer Mauer auch als Halbkreis an eine bisherigen Mauer angeschlossen. Die Ubier hatten allerdings auch viele Städte in den Flußtälern ohne bis jetzt nachgewiesene eisenzeitliche Stadtmauern, z.B. Limburg, Butzbach und Bad Nauheim. Vielleicht sind die Rundmauern ein Abgrenzungsmerkmal, um eine ubische Stadt von einer echt keltischen z.B. Helvetischen unterscheiden zu können? Die Treverer bevorzugten wohl auch die rundlichen Mauerformen?
Im Einzelfall kann man natürlich nicht wissen, ob solche Mauern vorhanden waren und das Baumaterial dann in den mittelalterlichen Stadtmauern und in den Gebäuden verwendet wurden. Das wurde bisher wahrscheinlich auch noch nicht untersucht.

[Suebe]

(21.03.2013 22:52)Bunbury schrieb:  

(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Doch, die gibt es. Die Überreste der Ringwälle auf dem Altkönig sind heute noch zu sehen- Holzkonstruktion, die mit Steinen verfüllt war. Vom Holz ist nichts mehr übrig, deswegen sieht das ganz aus wie Kraut und Rüben. Die Wälle haben eine ovale Form und stammen aus der frühen la-Tene- zeit um 400 v. Chr.
Die Funktion des Altkönigs ist umstritten, aber es war eher eine Fluchtburg als ein ort, an dem menschen lebten.

(22.03.2013 00:04)Paul schrieb:  

(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  In die Hallstatt- und Latenezeitlichen Bergfestungen wurde hin und wieder tatsächlich eine Ritterburg eingebaut, die waren aber viel viel kleiner.

Nochmals benutzt wurden diese "Volksburgen" zur Zeit der Ungarneinfälle.
Wobei auch dies meist nur vermutet wird. Nachweise weniger.

Du hast schon recht, günstige Plätze für Siedlungen waren "immer" günstig, dort stehen heute die Dörfer und Städte. (als bei uns vor 120 Jahren in der "Oberamtei" der Keller tiefergelegt wurde, hat man 2 Keltengräber gefunden) Ein "Problem" hauptsächlich der Alemannenzeit, jede Menge Friedhöfe aber keine Siedlungen werden gefunden. Und mit der Christianisierung werden die Friedhöfe zu den Kirchen verlegt, findet man auch die nicht mehr.

Die Kelten haben natürlich in Holz gebaut, da ist eine Weiternutzung in späteren Bauten nicht möglich.
Wobei die Römer in späterer Zeit auch zu Holzbauten übergegangen sind, mit ein Grund, dass sie im letzten römischen Jahrhundert kaum mehr zu finden sind.

Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Die ubischen Höhen-Städte, hatten alle rundliche an die Landschaft angepasste "Wallanlagen"/Trockenmauern-Holzkonstruktionen. Die Dünsbergstadt hatte z.B. 3 rundliche Mauerkonstruktionen, die jetzt verfallen als Wall erscheinen. Manchmal wurde ein Erweiterungsbau einer Mauer auch als Halbkreis an eine bisherigen Mauer angeschlossen. Die Ubier hatten allerdings auch viele Städte in den Flußtälern ohne bis jetzt nachgewiesene eisenzeitliche Stadtmauern, z.B. Limburg, Butzbach und Bad Nauheim. Vielleicht sind die Rundmauern ein Abgrenzungsmerkmal, um eine ubische Stadt von einer echt keltischen z.B. Helvetischen unterscheiden zu können? Die Treverer bevorzugten wohl auch die rundlichen Mauerformen?
Im Einzelfall kann man natürlich nicht wissen, ob solche Mauern vorhanden waren und das Baumaterial dann in den mittelalterlichen Stadtmauern und in den Gebäuden verwendet wurden. Das wurde bisher wahrscheinlich auch noch nicht untersucht.

Da vermischt ihr aber ein paar Sachen.
Der murus gallicus, die typische Art des keltischen Befestigungsbaus, zB Postenschlitzmauer, kann natürlich auch mal "ringförmig" gewesen sein.
Ist aber in aller Regel dem Gelände gefolgt.
Ringwall
aus Wiki:

Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Ringwall

Die Viereckschanze, als typische Bebauung der Spätlatenezeit ist nochmals was anderes
aus wiki:

Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Viereckschanze

aus dem Link

Zitat:„Viereckschanze“ geht auf Paul Reinecke zurück, der die Grabenanlagen 1910 für keltische Befestigungen hielt; um 1920 interpretierte er sie als befestigte keltische Gutshöfe.

Friedrich Drexel veröffentlichte 1931 einen Aufsatz, in dem er die Viereckschanzen über den Vergleich mit archäologischen Befunden aus dem Mittelmeerraum als spätkeltische Heiligtümer deutet. Diese Interpretation setzte sich als Lehrmeinung durch, denn die Ergebnisse der ersten größeren Ausgrabung einer Viereckschanze – um 1950 bei Holzhausen im Landkreis München durch Klaus Schwarz – schienen diese Deutung zu stützen: Der Grundriss eines Holzgebäudes erinnerte an einen römischen Tempel; drei bis zu 35 Meter tiefe Schächte wurden als Opferschächte eines Heiligtums (fanum) gedeutet, und auch die zurückgezogene Lage der Schanze diente als Argument.

Erst seit den 1980er Jahren wurden in Bayern und in Baden-Württemberg wieder Grabungen unternommen, jetzt mit dem Bemühen, die Gesamtanlage komplett zu untersuchen. Unter der Leitung von Dieter Planck wurde in Fellbach-Schmiden nachgewiesen, dass es sich bei den vermuteten Opferschächten um Brunnen handelt. 1980 machte man in einem dieser Brunnen einen sensationellen Fund: drei etwa 90 cm hohe, aus Eichenholz geschnitzte Tierfiguren. Diese unter einer zwei Meter dicken Schicht Stallmist im Brunnenschacht verborgenen Figuren blieben bisher die einzigen Fundstücke, die man in einem religiösen Kontext sehen kann.

Siegwalt Schiek untersuchte 1984 in Ehningen zum ersten Mal den gesamten Innenraum einer Anlage. Er entdeckte die Grundrisse von sieben hölzernen Gebäuden aus zwei aufeinanderfolgenden Bauphasen und auch die Fundmenge spätlatènezeitlicher Keramik war beträchtlich. Die Wallanlage hatte also keinen nur spärlich bebauten Innenraum.

Die zwischen 1989 und 1992 großflächig untersuchte Viereckschanze bei Bopfingen im Nördlinger Ries bestätigte die Ehninger Erkenntnisse. Rüdiger Krause und Günther Wieland fanden die Grundrisse von drei in der Form eines Dreiecks angeordneten Holzgebäuden, zwei beiderseits des Toreingangs und das dritte dem Eingang gegenüber. Um die Anlage herum fand man in geringer Entfernung die Grundrisse von mehr als 120 Häusern aus keltischer Zeit, die zum Teil älter waren als die Schanze. Die Viereckschanze lag also nicht abgeschieden, sondern war Bestandteil einer ländlichen Siedlung.

Frieder Klein fand in der Umgebung der zwischen 1991 und 1997 von ihm ausgegrabenen Vierecksschanze bei Riedlingen an der oberen Donau umfangreiche Reste einer latènezeitlichen Siedlung und Spuren einer eingezäunten Vorgängeranlage. Hier wird eine längere Siedlungstätigkeit erkennbar. Neben den Resten von größeren Gebäuden in symmetrischer Anordnung konnte Frieder Klein mehrere kleinere Getreidespeicher und zwei in den Boden eingetiefte Grubenhäuser nachweisen. Schmiedeschlacken, ein eiserner Tüllenmeißel und ein Knochengerät zur Verzierung von Keramik bewiesen handwerkliche Tätigkeit im Innern einer Viereckschanze.

über deren Zweck man erst in neuerer Zeit so richtig orientiert ist.

[Suebe]

Ich habe gestern eine Broschüre von Jürgen Scheff, Archäologiebeauftragtem des Landesdenkmalsamtes, über relativ neue (zumindest die neuesten) Ausgraben von Grabhügeln auf dem Degenfeld bei Albstadt gelesen.
(Das Bändchen steht schon länger in meinen Regalen, ich hatte es mir für den Frühling vorgenommen, mal wieder die Fundplätze und Grabhügel abzuwandern, und vielleicht kommt er ja noch.... der Frühling)

Scheff schreibt die Bestattungssitten der keltischen Spätlatenezeit würden bisher noch nicht verstanden. Es würde Scheiterhaufen direkt am Ort der Bestattung geben, oder Leichenbrand gesammelt in Behältnissen aus Leder oder Ton, aber auch den versteuten Leichenbrand in den "älteren" teilweise schon aus der Hallstattzeit stammenden Grabhügeln.
Funde die vor ein paar Jahrzehnten noch gar nicht entdeckt worden wären.

[913Chris]

(17.03.2013 22:14)Suebe schrieb:  Das alles tat man einer Einöde, der "Helvetischen-Einöde" an.
Ich will es nicht fressen.............

Ich les grad eine aktuelle Publikation über Rätien und Norikum. Dieses "Update" meiner doch schon teilweise veralteten Kenntnisse lieferte mir den Anstoß für dieses Mail (ich bin noch nicht fertig, könnte also noch was kommen... ).
Norikum wurde nämlich ganz anders regiert als Rätien. Während in Norikum offenbar zuerst auf eine einheimische, teilweise aufgrund der Handelskontakte über Aquileja schon romanisierte Elite zurückgegriffen wurde - was die Stationierung von Legionen überflüssig macht und zum Ausbau des Magdalenenbergs führte - überzog man Rätien mit einem Netzwerk aus kleineren Militäreinheiten und schob hier auch den Limes stückweise immer weiter über die Donau vor, bis man den Verlauf des rätischen Limes erreicht hatte.
Überdies gab es in Norikum relativ viele Städte (nach römischem Stadtrecht "municipien"), während es in Rätien genau ein Municipium gab - Augsburg. Kempten und Bregenz waren zwar auch wichtige Orte, aber die werden - wie auch Chur - nur als "civitas" überliefert. Sie dürften also zwar Zentralorte gewesen sein, aber ohne römisches Stadtrecht. Und auch Augsburg kam erst relativ spät zu seinem Stadtrecht, anders als die norischen Städte.
Da in Flachlandrätien die oppida schon vor den Römern verlassen wurden und danach kaum römische Siedlungen als Anknüpfung an vorrömische Orte belegt sind, da weiterhin Rätien sofort mit kleineren Lagern überzogen wurde und so der Status einer Militärprovinz eher zutrifft als der eine Zivilprovinz, da außerdem in Rätien viel weniger villae rusticae als in Noricum überliefert sind (die als Absatzgebiet ihrer Produkte immer irgendeine civitas, ein vicus oder ein municipium in der Nähe brauchen) und die rätischen Höfe auch noch viel kleiner und auch weniger gut ausgestattet sind als die norischen Gutshöfe, liegt die Annahme nahe, dass Rätien tatsächlich zwar nicht völlig entvölkert war, aber viel weniger dicht besiedelt war als Noricum, als die Römer nach den Alpenfeldzügen die Provinz Rätien einrichteten.
Und da Rätien auch einen Teil des späteren Alamannien umfasste und auch für den anderen Teil, der zur Germania superior gehörte, z.B. von Tacitus überliefert ist, dass Gallier aus dem linksrheinischen Gebiet diese Regionen erst wieder neu besiedeln mussten sowie die Tatsache, dass auch diese Provinz eine reine Militärprovinz war, kann man die Annahmen zu Rätien wohl auf Obergermanien übertragen.

VG
Christian

[Suebe]

(01.04.2013 11:05)913Chris schrieb:  ./.ausgestattet sind als die norischen Gutshöfe, liegt die Annahme nahe, dass Rätien tatsächlich zwar nicht völlig entvölkert war, aber viel weniger dicht besiedelt war als Noricum, als die Römer nach den Alpenfeldzügen die Provinz Rätien einrichteten.
Und da Rätien auch einen Teil des späteren Alamannien umfasste und auch für den anderen Teil, der zur Germania superior gehörte, z.B. von Tacitus überliefert ist, dass Gallier aus dem linksrheinischen Gebiet diese Regionen erst wieder neu besiedeln mussten sowie die Tatsache, dass auch diese Provinz eine reine Militärprovinz war, kann man die Annahmen zu Rätien wohl auf Obergermanien übertragen.

VG
Christian

Obergermanien wäre in dem Fall das "Dekumatland". wobei man die Grenze zwischen Obergermanien und Rätien "irgendwo bei mir ums Haus rum" verortet. Sprich man weiß es nicht so genau.

Zur Besiedlung weiß die Forschung inzwischen dies:

Zitat:Im Gebiet des einstigen Dekumatlandes sind bis heute etwa 60 dörfliche Siedlungen (vici) und über 1300 villae rusticae nachgewiesen worden. Diese römischen Gutshöfe beherbergten im Durchschnitt etwa 50 Menschen; man schätzt allerdings, dass höchstens noch ein Viertel der einstigen Betriebe bekannt ist. Da zudem noch die Einwohner der vici und civitates hinzugerechnet werden müssen, schätzt die moderne Forschung die Bevölkerungszahl auf mindestens 250.000 Menschen. Da noch die hier stationierten römischen Soldaten hinzukamen, kann das Dekumatland als ein ungewöhnlich dicht besiedeltes und agrarisch intensiv genutztes Gebiet gelten

aus Wiki
wo man sich wiederum darauf beruft:
Vgl. Peter Dinzelbacher/Werner Heinz: Europa in der Spätantike. Darmstadt 2007, S. 11.


es bleibt spannend.
Auf jede gelöste Frage kommen 10 neue, ungelöste.

[913Chris]

Das Dekumatland entstand aber erst im 2.Jh.n.Chr. durch Vorschieben der Grenze des alten, unter Augustus bis spätestens 90 n.Chr. errichteten Obergermanien (Germania superior).
Damit sind wir schon außerhalb unseres Zeithorizonts "Zeitenwende".

VG
Christian

[Suebe]

(01.04.2013 18:08)913Chris schrieb:  Das Dekumatland entstand aber erst im 2.Jh.n.Chr. durch Vorschieben der Grenze des alten, unter Augustus bis spätestens 90 n.Chr. errichteten Obergermanien (Germania superior).
Damit sind wir schon außerhalb unseres Zeithorizonts "Zeitenwende".

VG
Christian

die mW einzige Erwähnung des Namens Dekumatland "Agri decumates" stammt von Tacitus im Jahr 98, also gerade mal 25 Jahre nach der Eroberung dieses Gebietes durch die Römer.
Ist also schon noch in der Zeit.

[913Chris]

(01.04.2013 21:27)Suebe schrieb:  

(01.04.2013 18:08)913Chris schrieb:  Das Dekumatland entstand aber erst im 2.Jh.n.Chr. durch Vorschieben der Grenze des alten, unter Augustus bis spätestens 90 n.Chr. errichteten Obergermanien (Germania superior).
Damit sind wir schon außerhalb unseres Zeithorizonts "Zeitenwende".

VG
Christian

die mW einzige Erwähnung des Namens Dekumatland "Agri decumates" stammt von Tacitus im Jahr 98, also gerade mal 25 Jahre nach der Eroberung dieses Gebietes durch die Römer.
Ist also schon noch in der Zeit.

Stimmt. Hab´s nochmal nachgelesen - seit Domitian gab´s das Dekumatland als Teil von Obergermanien.
Asche auf mein Haupt.

VG
Christian

[zaphodB.]

Zitat:Für mich ist der Fakt, dass diese "Berggipfel" bewohnt wurden, ein ganz klares Indiz, dass das tatsächlich sehr unsichere Zeiten waren.

Nun bei uns "um die Ecke" liegt der Donnersberg und oben drauf eine der größten Ringwallanlagen Europas mit einer Fläche von ca. 240 Hektar und 8,5km Umfang
Das Teil ist deshalb so interessant,weil sich im Inneren u.a. eine Viereckschanze befindet,die wohl auch einen Kult-oder Opferplatz beinhaltete (also doch Sakralcharakter (?) . Ferner ist dort auch ein Schlackenwall zu finden, der wohl dadurch entstanden ist,daß die Kelten dort Rhyolith in Öfen verglast haben, um Rohglas herzustellen.
Das Donnersbergoppidum wurde etwa 150 v. Chr. errichtet und wurde etwa 50 v. Chr. auf friedlichem Wege geräumt.
Gleichzeitig entstehen die keltoromanischen Rheinstädte sowie keltische Siedlungen in der Ebene bzw, im rheinhessisch-pfälzischen Hügelland .
Das ganze deutet darauf hin,daß mit Ankunft der Römer als neuer Ordnungsmacht die Zeiten trotz der vagabundierenden Sueben tatsächlich wesentlich sicherer geworden sein mussten , sonst hätte man nicht in unbefestigte Dorfern gesiedelt.

[Paul]

Schon zuvor waren die meisten Siedlungen wahrscheinlich nicht befestigt. Bei den kleinen Siedlungen war wahrscheinlich der Aufwand für eine Mauer zu groß. Die Frage ist, hatten relativ große Siedlungen wie Bad Nauheim, Limburg... keine Mauern o. wurden die Steine in den bestehenden Siedlungen und mittelalterlichen Stadtmauern verarbeitet, so das sie nicht nachweisbar sind?
Westlich des Rheins wurden doch angreifende Germanen erst spät zum Problem? Die Mauern müssen eigentlich überwiegend zum Schutz gegen andere Kelten errichtet worden sein?
Schade, das auch Ubier und Kelten erst sehr spät anfingen zu schreiben. Über die Zeit vor 100 vor Chr, wissen wir nicht so viel konkretes. Hielten Ubier, Treverer und Helvetier Frieden miteinander um den Handel nicht zu stören o. gab es auch zwischen ihnen kriegerische Phasen z.B. um Gebiets und Machtansprüche?
Gab es eine Phase der Fürstenherrschaft und wie ist sie zuende gegangen. Herrschten früher keltische Fürsten über germanische Ubier z.B. in südlichen Regionen wie dem Glauberg o. sogar noch länger über (germanische?) Treverer? Gehörten die Tenkterer und Usipeter in Osthessen direkt zu den Ubiern, so das Ubien praktisch eine sehr große Republik darstellte, welche dann im Osten direkt an die Boier grenzte? Waren die Boier o. die Latene-Bevölkerung in Schlesien Kelten und welcher Stamm lebte dort?

[913Chris]

(02.04.2013 04:30)Paul schrieb:  Über die Zeit vor 100 vor Chr, wissen wir nicht so viel konkretes.

Für Süddeutschland wissen wir immerhin, dass es noch Oppida gab und dass sie noch florierten. Außerdem wissen wir, wie die Oppida aussahen (Handwerker"viertel", Tempelanlagen, Wohnhäuser und Bauernhöfe im Innern, Mauer drumrum) und womit sie ungefähr handelten. Von daher wissen wir auch ungefähr, mit wem die süddeutschen Kelten handelten. Außer in den Oppida lebten die Kelten in lockeren ländlichen/bäuerlichen Siedlungen.
100 v.Chr. sind die Germanen erst in Südmittel- bis Nordsüddeutschland (sprich Hessen... ) angekommen.

VG
Christian

[Suebe]

Die Hallstatt- und Latenezeitlichen-Befestigungen findet man bei uns, wie mehrfach angeführt, praktisch auf jedem Buckel. Die Steilabfälle ersparten da manches an Bauwerken.
Nun geht man eigentlich davon aus, dass diese Befestigungen letzmals zur Zeit der Ungarneinfälle in Stand gesetzt wurden.

Um 1700 herum hat man bei uns vom Eyachtal bis zum Echaztal eine Befestigungslinie im Gelände geplant, den Bau auch vielerorts begonnen, aber nicht fertiggestellt und auch nie besetzt.
Nun schreibt Scheff aaO, dass zumindest der äußere Wall des Gräbelesbergs (schade dass Triton nicht mit hierher gezogen ist, der kennt den Gräbelesberg) Teil dieser Befestigungen war. Der recht gute Erhaltungszustand evt. darin seinen Grund hat. Aber, wohlgemerkt, ob dort 1700 tatsächlich Arbeiten durchgeführt wurden, ist zZ unbekannt. Wird erst eine zukünftige Spatenforschung so oder so bestätigen können.

[zaphodB.]

Zitat:Herrschten früher keltische Fürsten über germanische Ubier z.B. in südlichen Regionen wie dem Glauberg o. sogar noch länger über (germanische?) Treverer?

Nun ja, die Treverer waren aus meiner Sicht eindeutig Kelten, Die gesamte Sachkultur und auch die Siedlungen (u.a. das Donnersbergoppidum ) weisen darauf hin. Auch die Aresaken als westlichster Teilstamm der Treverer weisen eindeutig keltische Wurzeln auf.
Bezüglich der rechtsrheinischen Stämme wie Ubier oder Mattiaker,aber auch Vangionen und Nemeter wird die Sache etwas komplizierter ,da sie von Caesar und Tacitus als Germanen bezeichnet werden. Die Sachkultur und die verehrten Götter sind aber eindeutig keltisch
Und da stellt sich mir die Frage, ob die römische Einteilung in linksrheinische Kelten und rechtsrheinische Germanen nicht nichts weiter als eine politische war,die jeder ethnologischen Grundlage entehrte.
In Rom herrschte ein Keltentrauma seit Brennus und Caesar hatte das Ziel ganz Gallien politische Ziel ganz Gallien zu erobern und alle Kelten zu unterwerfen. Da man bis zum Rhein vorgerückt war mußte Gallien und mußte die keltische Welt aus politischen Gründen unabhängig von den ethnologischen Gegebenheiten dort enden.Und diese Klassifizierung wurde von der nationalistischen Geschichtswissenschaft des 19 Jahrhunderts beiderseits des Rheins ebenfalls aus politischen Gründen allzu unkritisch übernommen.

Betrachtet nman die Sachkultur,die aus meiner Sicht eigentlich nur der Maßstab für die Beurteilung sein kann, so waren die meisten rechtsrheinischen "Germanenstämme" mit Ausnahme der Neckarsueben wohl in Wahrheit Kelten.

[913Chris]

(01.04.2013 14:07)Suebe schrieb:  es bleibt spannend.
Auf jede gelöste Frage kommen 10 neue, ungelöste.

Oh ja!
Ich bin mittlerweile mit meinem Buch "durch". Vor allem Irmtraud Heitmeier hat einen interessanten Beitrag beigesteuert zur spätantiken Geschichte Noricums und Rätiens. Das betrifft zwar eigentlich das 6./7.Jh., aber es lassen sich auch einige Aussagen über die Zeitenwende machen.
Noricum wurde ja erst nach einer Übergangszeit als Klientelkönigtum (seit 15 v.Chr.) von Kaiser Claudius zur römischen Provinz gemacht, als es die militärische Strategie erforderte. Bereits damals wurde begonnen, im Vorfeld der Donaugrenze germanische Stämme zu dulden. Nach einer Zeit ostgermanischer Besiedlung traten Elbgermanen in den Vordergrund, in erster Linie suebische Stämme. Die siedelten in einem breiten Streifen vor dem Limes, in etwa von Pannonien bis Niedergermanien, mit einem deutlichen Zentrum in Böhmen. Überall dort findet man im 5.Jh. auch die Keramik der Friedenhain-Prestovice-Kultur, die früher oft als Ursprung der Bajuwaren identifiziert wurde, heute aber als allgemein elbgermanische Kultur gesehen wird, quer über die jeweiligen Stammesgrenzen.
Als die (elbgermanisch geprägten) Alemannen den Limes überrannten, siedelten sie sich im Dekumatland an sowie in Rätien. Die Bajuwaren bildeten sich damals grade erst; sie gehen vermutlich auf einen Militärverband zurück, der von den Römern zum Schutz der Provinzen "beschäftigt" wurden - im Fall der Bajuwaren war dies wohl in erster Linie erst mal nur (Ufer-)Noricum. In Rätien - wo das Gegenstück zu den "Bajuvarii" lebte, die "Raetovarii" - lassen sich archäologisch bis ins 6. Jh. eigentlich "nur" (sorry, Suebe ) Alemannen feststellen, ebenso im Ortsnamengut, das z.B. im Pfaffenwinkel - also weit östlich von Iller und Lech) ebenfalls alemannisch geprägt war.
Die um die Zeitenwende festgelegte Grenze zwischen Rätien und Noricum war also immer noch wirksam. Der Inn war Grenzfluss zwischen Alemannen bzw. "Suaven" (letztere werden nur bis ins 8.Jh. erwähnt) einerseits und "Bajuwaren" andererseits. So konnte es sein, dass zur Zeit Severins (um 480) ein alemannischer König Passau und Regensburg belagern konnte. Er hatte keinen weiten Weg...
Erst im 6.Jh. unter dem ersten nachgewiesenen Herzog Garibald schafften es die Bayern, aus Noricum nach Westen auszugreifen. Offenbar war der "bayerische" Herzog damals Inhaber zweier Titel: Er herrschte als dem merowingischen Frankenkönig untertaner Fürst über den östlichen Teil von Rätien bis zum Lech und zur Iller (konnte also wohl von der Schächung der Alemannen nach Zülpich 496/97 profitieren), war aber gleichzeitig König in Noricum, das zum Einflussbereich des oströmischen (!) Kaisers gehörte (dem ja nominell auch der Ostgote Theoderich unterstanden hat). Erst im 6.Jh. konnte die Grenze zwischen Rätien und Noricum bayerischerseits "überwunden" werden, indem beide "Reichsteile" vereinigt wurden. Zu diesem Zeitpunkt unter Herzog Theodo im 6.Jh. wurde auch Regensburg zur Hauptstadt Bayerns (zuvor war das vermutlich für den Westteil = Osträtien Augsburg, für den Ostteil = Noricum Lauriacum/Lorch oder Salzburg, dem späteren Sitz des bayerischen Erzbischofs). Die Stadt liegt genau zwischen Rätien und Noricum...
So hat sich also die im 1.Jh. gebildete Grenze zwischen Rätien und Noricum bis ins 7.Jh. als politisch wirksam erwiesen...

VG
Christian

[Bunbury]

(02.04.2013 04:30)Paul schrieb:  Gab es eine Phase der Fürstenherrschaft und wie ist sie zuende gegangen. Herrschten früher keltische Fürsten über germanische Ubier z.B. in südlichen Regionen wie dem Glauberg

Ganz sicher nicht. Ganz sicher herrschten keine keltischen Fürsten über germanische Ubier am Glauberg. Das Plateau des Glaubergs wurde um 400 v. Chr. aufgegeben, danach sind nur noch vereinzelte Höfe nachweisbar.

Die Fürstengräber, die auf dem Glauberg entdeckt wurden stammen von ca. 550 v. Christus und sind alle ungefähr gleich alt. (Es sind im übrigen bisher 3 Gräber.) Sofern hier nicht die komplette Sprachwissenschaft über den Haufen geworfen werden soll, kann die Frage, ob keltische Fürsten über germanische Ubier am Glauberg herrschten, defintiv verneint werden...

[Paul]

Die keltische Sprache hat sich wahrscheinlich unter dem Einfluß von Einwanderern aus Osteuropa in Süddeutschland/Ostfrankreich entwickelt und hat sich erst später ausgebreitet. Während der Bronzezeit wurde im Raum der Hunsrück Eifek Kultur(Vorfahren der Treverer), bei den Vorfahren der Ubier und auch in Thüringen sicherlich kein keltisch gesprochen, obwohl dort schon viel entwickelt und mit anderen Regionen ausgetauscht wurde, was Einfluß auf die Hallstatt Kultur hatte. Der Wissensaustausch war sicherlich nicht einseitig.
Worte für den ganzen Bereich des Schmiedens/Erzabbaus und Verarbeitung...mußte es also schon vor keltischen Einflüssen gegeben haben. Es können auch Worte gewesen sein, die dann in beiden Sprachen Eingang fanden, weil eine ähnliche indogermanische Dialektgruppe z.B. der Michelsberger Kultur in die 2 Sprachräume aufgespalten wurde.
Das germanische Wort Isama stammt wie das keltische Wort aus einer indogermanischen Wurzel für die Bedeutung "stark".