Phryger = Seevölker in Anatolien?

[WDPG]

Es war schon eine Zeit lang her da haben sich Luki und ich darüber unterhalten ob nicht die Phryger die Seevölker sein könnten, die das Hethiterreich zerstört haben. So unlogisch ist das nicht, immerhin folgten die Phryger den Hethitern ja in Anatolien nach.

Also kann es sein das es sich bei den Seevölkern in Anatolien in Wahrheit um die Phryger gehandelt hat? Was spricht dafür, was dagegen?

Freue mich auf eine interessante Diskussion

[Harald1]

Das einzige Volk, daß mit großer Wahrscheinlichkeit zu den Seevölkern gehörte, waren die Philister im Gazastreifen, ganz verborte Antisemiten, gegen das die Juden (David) moderne fernwirkende Waffen einsetzen mußten (Steinschleuder).
Die Phrygier wären ein sehr untypisches "See"volk, da ihr Siedlungsgebiet und auch ihr Reich nirgends das Meer erreichte.
Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, daß die Phrygier in Verbindung zu dem Sturm der Seevölker und dem Untergang des Hethiterreiches stehen können.

[Bunbury]

(26.02.2013 19:43)WDPG schrieb:  Es war schon eine Zeit lang her da haben sich Luki und ich darüber unterhalten ob nicht die Phryger die Seevölker sein könnten, die das Hethiterreich zerstört haben. So unlogisch ist das nicht, immerhin folgten die Phryger den Hethitern ja in Anatolien nach.

Also kann es sein das es sich bei den Seevölkern in Anatolien in Wahrheit um die Phryger gehandelt hat? Was spricht dafür, was dagegen?

Freue mich auf eine interessante Diskussion

Ich finde das eine höchst interessante Frage. Schade, daß ich momentan hier zeitlich etwas eingeshränkt bin.

Ich habe vor Jahren mal ein sehr interessantes Buch darüber gelesen, daß zumindest ein Teil der Seevölker aus Troja und von seinen verbündeten reichen stammte. Die Phryger waren ja laut Illias Verbündete der Trojaner im Trojanischen Krieg.
Das würde in die Richtung weisen...

[Maxdorfer]

Ganz kurz OT:

(26.02.2013 22:55)Harald1 schrieb:  die Philister im Gazastreifen, ganz verborte Antisemiten...

Wobei dieser Begriff negativ konnotiert wird. Der Antisemitismus des Mittelalters oder der Nazizeit war eine absurde und nicht rationale Theorie, während die Philister ganz einfach gegen die Juden kämpften, weil sie ihre Nachbarn waren.

Zum Thema:
Was auf jeden Fall dafür sprechen würde dass die Phryger die Seevölker waren, die das Hethiterreich vernichtet haben, ist die zeitliche Abfolge der Vormacht in Kleinasien: Auf die Hethiter folgten die Phryger.
Aber als Gegenargument fallen mir spontan die geographischen Begebenheiten auf.

Das Hethiterreich befand sich dort:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Empire.png

Die Hethiter saßen aber in der Troas (südöstlich der Dardanellen) und Thrakien.

Natürlich ist es möglich, dass sie die gesamte kleinasiatische Kiste umschippert haben und dann die Südküste des Hethiterreiches angegriffen haben. Aber es erscheint mir doch nicht so wahrscheinlich.
Möglich ist es, dass ihre Expansionsbestrebungen im kleinasiatisch-anatolischen Raum generell mit zum Untergang der Hethiter beigetragen haben. Doch würde ich ihnen weder eine Hauptrolle eingestehen noch sie mit den Seevölkern gleichsetzen.

Ist aber nur mal so eine spontane Theorie von mir.

[913Chris]

"Die" Seevölker waren ja ein ganzes Sammelsurium an Völkern, die in einer kombinierten Wanderung zu Land und zur See verrückten. Nicht unwahrscheinlich, dass die Phryger einen Teil dieses "Landheeres" darstellten. Aber bestimmt nicht das ganze Heer.

Diejenigen, die die Hethiter in Zentralanatolien "ersetzten", stammten ausweislich ihrer Keramik aus Nordwestanatlien - der Troas also. Durch Vermischung mit den Einheimischen entstanden dann die Phryger bzw. ihre Kultur.
Auch die Lydier stammten wohl in ihrem Kern aus Nordwestanatolien, wurden allerdings von den Phrygern nach Süden verdrängt.

So weit scheinen die beiden dominanten anatolischen Völker der präpersischen Zeit aus Anatolien selbst zu stammen und aus ihren Heimatsitzen abgewandert oder vertrieben worden zu sein - m.E. sind als Ursache hierfür eigentlich nur die Seevölker denkbar, was gleichzeitig bedeuten würde, dass Lydier und Phryger eben NICHT zu den Seevölkern gehören...

VG
Christian

[Bunbury]

(22.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  Diejenigen, die die Hethiter in Zentralanatolien "ersetzten", stammten ausweislich ihrer Keramik aus Nordwestanatlien - der Troas also. Durch Vermischung mit den Einheimischen entstanden dann die Phryger bzw. ihre Kultur.
Auch die Lydier stammten wohl in ihrem Kern aus Nordwestanatolien, wurden allerdings von den Phrygern nach Süden verdrängt.

So weit scheinen die beiden dominanten anatolischen Völker der präpersischen Zeit aus Anatolien selbst zu stammen und aus ihren Heimatsitzen abgewandert oder vertrieben worden zu sein - m.E. sind als Ursache hierfür eigentlich nur die Seevölker denkbar, was gleichzeitig bedeuten würde, dass Lydier und Phryger eben NICHT zu den Seevölkern gehören...

Ich nehme nicht an, daß ich dich für die Theorie begeistern könnte, daß der Trojanische Krieg daran schuld war? Nein?

Und dennoch mag ich nicht wirklich daran glauben, daß zwei Ereignisse, die in recht kurzem Zeitabstand, wenn nicht sogar unmittelbar aufeinander folgend, im gleichen raum passiert sind, nichts miteinander zu tun gehabt haben sollen- wie eben die Niederlage Trojas und die Seevölkerinvasion...

[WDPG]

(22.03.2013 16:54)913Chris schrieb:  "Die" Seevölker waren ja ein ganzes Sammelsurium an Völkern, die in einer kombinierten Wanderung zu Land und zur See verrückten. Nicht unwahrscheinlich, dass die Phryger einen Teil dieses "Landheeres" darstellten. Aber bestimmt nicht das ganze Heer.

Genauso (wie du es im ersten Absatz geschrieben hast) meinte ich es. Auch wenn es seltsam klingt, die Seevölker dürften nicht ausschließlich zur See agiert haben, denn sonst hätten sie das Hethiterreich nicht zerstören können bzw. an der Zerstörung von diesem beteiligt sein können.

Das die Phryger nicht die Seevölker waren ist mir klar, es erscheint mir aber gar nicht so unrealistisch das sie ein Teil von ihnen waren.

[Harald1]

Die Stoßrichtung des Trojanischen Krieges war genau entgegengesetzt, vom Pelopones nach Nordosten zur Troas. Die Stoßrichtung der Seevölker dagegen ging vom Ägäischen Meer nach Süden/Südosten bis Ägypten. Bei Homer ist auch nicht mit einer Silbe davon die Rede, daß der Krieg eine Wanderbewegung ausgelöst hätte.
Ich bezweifle nicht, daß die Phryger samt Lydiern das Hethiterreich zerstört haben können und daß ein Zusammenhang mit dem Zug der Seevölker bestehen kann (siehe oben), aber an einen Zusammenhang mit dem Trojanischen Krieg kann ich nicht glauben.

[Bunbury]

(22.03.2013 23:41)Harald1 schrieb:  Die Stoßrichtung des Trojanischen Krieges war genau entgegengesetzt, vom Pelopones nach Nordosten zur Troas.

Richtig. Und was blieb nach dem Ende des Krieges in der Troas? Nichts. An einer Stelle, an der zuvor eine reiche Handelstadt gelegen hatte, die die Handelstrouten kontrollierte. Die Griechen blieben nicht in Troja- auch das sagt Homer.
So- was passierte nach dem Trojanischen Krieg in der Troas? Und was mit den verbündeten Völkern, die dort lebten?

(22.03.2013 23:41)Harald1 schrieb:  Die Stoßrichtung der Seevölker dagegen ging vom Ägäischen Meer nach Süden/Südosten bis Ägypten.

ja, und? Warum sollten sich Besiegte nicht nach Süden wenden? Gibt es da einen Grund, der dagegen spricht?

(22.03.2013 23:41)Harald1 schrieb:  Bei Homer ist auch nicht mit einer Silbe davon die Rede, daß der Krieg eine Wanderbewegung ausgelöst hätte.

Bei Homer ist überhaupt nicht von einer Völkerwanderung die Rede. Dmanch hat es also die Seevölkerinvasion gar nicht gegeben- Homer nennt sie nicht...

Bei Homer ist allerdings sehr wohl die Rede davon, daß der Trojanische Krieg die Machtverhältnisse am Ende der Bronzezeit auf den Kopf gestellt hat. In mehreren Beispielen besingt Homer, wie eben noch erfolgreiche Könige, Anführer und Kriegsherren in ihren Königreichen entmachtet und entthront , ermordet oder vertrieben werden.
Also kann man als sicher annehmen, daß am Ende des Trojanischen Krieges eine Veränderung des Machtgefüges auch im Mykenischen Reich entstand.
Und die Seevölkerinvasion soll nichts, aber auch gar nichts damit zu tun haben?

Obwohl sie zur gleichen Zeit am gleichen Ort stattfand?

[Harald1]

Bunbury fragt: Was blieb nach dem Ende des Kriegs von Troja?
Es blieben die Ruinen, die Schliemann und andere deutsche Archäologen ausgruben, denn Troja wurde bald wieder aufgebaut, evt. gleich von den Griechen oder erst nach der nächsten Zerstörung. Sie brauchten die Stadt zur Kontrolle der Handelswege zum Schwarzen Meer, zur Krim und Georgien.
Heutige Linke würden sagen: Sie haben den krieg geführt weil es dort riesige Erdölvorräte und Seltene Erdengab.

Bunbury fragt: Warum sollten sich Besiegte nicht nach Süden wenden?
Weil sie alle tod waren, siehe Homer. Einzige Ausnahme Äneas mit Vater und Sohn. Und die wandten sich zum westlichen Mittelmeer, aber das ist eine andere Geschichte.

[Bunbury]

Bunbury sagt noch mehr.

Zunächst zu der "anderen Geschichte". Aeneas ist es gelungen ist, einen Teil der Trojaner in Sicherheit zu bringen (ich nehme an, daß es sogar Harald klar sein dürfte, daß hier "Vater und Sohn" nicht wortwortlich zu nehmen ist) - und zwar ins Gebiet des heutigen Italiens.
Bemerkenswerter Weise haben genetische Untersuchungen jetzt gezeigt, daß die Menschen in dieser Gegend von anatolischen Vorfahren abstammen, die zum Ende der Bronzezeit nach Italien eingewandert seinen....

Aber zurück zur Hauptgeschichte- die Trojaner haben die Griechen nicht alleine bekämpft. Das hat Homer nicht behauptet. Sie hatten Verbündete. Unter anderem die Phryger, mit denen dieser Thread hier angefangen hat.

Was haben die Phryger also angestellt, als ihre Verbündeten, die Trojaner besiegt wurden? Denn diese Aussage ist eindeutig- die Griechen haben Troja durch eine List innerhalb der Stadtmauern erobert. Da waren keine verbündeten Völker mehr. Was also trieben die Phryger da? Sind sie also nach Hause abgezogen und haben darauf gewartet, daß die Seevölker vorbeikamen und sie vertrieben? Oder haben sie sich überlegt, daß es vielleicht eine ganz gute Gelegenheit wäre, selbst ein bißchen plündern zu gehen, wo doch die Mykener damit beschäftigt waren, 1. Troja niederzubrennen und 2.die Revolten im eigenen Reich niederzuschlagen- und es darüber hinaus auch Troja nicht mehr gab?

Irgendwie finde ich da die zweite Möglichkeit doch ein bißchen plausibler...

[Harald1]

Die Aeneis ist ein römischer Staatsmythos, viele Jahrhunderte nach Homer gedichtet, in dem Vergil vieles von Homer übernommen hat. Homer stand den Ereignissen der Ilias zeitlich noch ziemlich nahe. Bei Vergil ist alles übrige freie Dichtung.

Genetische Untersuchungen im Gebiet der alten Etrusker wären natürlich ein hochinteressantes Thema, wie die Etrusker als solche auch.

Die Phryger sind nach Hause gegangen und in das Innere Anatoliens abgezogen, wo sie das Hethiterreich zerstörten. Man kann da eine Verbindung zu den Seevölkern herstellen, aber vielleicht ist das auch an den Haaren herbeigezogen. Jedenfalls sind die Phryger alles andere als ein "Seevolk".

[Bunbury]

Schauen wir uns doch mal die alten Quellen an. Sowohl Herodot als auch Strabo behaupten, die Karer hätten früher Leleger geheißen, Homer hingegen nennt sowohl Karer als Leleger als Verbündete der Trojaner. Er lokalisiert die Leleger südlich von Troja.
nach der Niederlage Trojas begaben sich die Leleger auf Wanderschaft und ließen sich schließlich in Karien nieder.

Wir haben hier also eine Wanderungsbewegung nach Süden als unmittelbares Ergebnis des Trojanischen Krieges.

Die Karer wiederum waren berühmte Seefahrer, die häufig als "Meeresleute" bezeichnet wurden.
Und wenn ich mir "Meeresleute" so im Wortlaut anschaue, stelle ich dann doch fest, daß das Wort "Seevölker" davon gar nicht so weit weg ist.

Es gibt also durchaus Hinweise darauf, daß zumindest ein Teil der Seevölker tatsächlich mit der Niederlage Trojas in Verbindung stehen könnten...

Im übrigen hat auch Herodot behauptet, die Gründungen späterer etruskischer Siedlungen sei durch Auswanderer aus Lydien erfolgt... Es ist also keine reine Erfindung, daß es eine Einwanderung in Italien aus dem Raum Troja gab. Allenfalls eine "aufgehübschte" Geschichte.

[913Chris]

Troja war einfach strategisch zu wichtig, um nach dem Trojanischen Krieg als Ödnis dazulegen (sofern es den Trojanischen Krieg als solchen überhaupt gegeben hat, aber das ist ein anderes Thema; gehen wir mal davon aus, es hat ihn gegeben).
Der Trojanische Krieg á la Homer passt ins Szenario rund um die Seevölker, denn warum sollten die Mykener plötzlich Troja angreifen, das ihnen sicher schon lang ein Dorn im Auge war, wenn nicht die Mykener selbst in einer Situation waren, die einen Angriff auf die Macht am Bosporus als notwendig erscheinen ließ? In der allgemeinen Umbruchsituation gegen Ende der Bronzezeit (in der ja in einigen mykenischen Städten schon Zeichen des Niedergangs von der Archäologie belegt sind, lange bevor die Städte dann tatsächlich untergingen bzw. verlassen wurden) brachen den Mykenern offenbar ältere Handelsverbindungen weg, sie brauchten neue Handelsziele, die den Verlust der alten wett machen konnten, und da bot sich das von Troja quasi "bewachte" Schwarze Meer an.
Andere Völker, die sich nicht auf diese Weise "Luft" verschaffen konnten, machten sich auf die Wanderschaft und wurden zu den von den Ägyptern (!) so genannten "Seevölkern".
Vermutlich schlossen sich auf dem Zug der Seevölker immer wieder andere Völker an, die quasi "auf dem Weg" lagen und ebenfalls lieber auswanderten als mit der Situaiton zu Hause klar zu kommen.
Der Wegfall der nordwestanatolischen Macht, die wir mit Troja identifizieren, dürfte dort auch zu Verwerfungen geführt haben. Die Vorfahren der Phryger und Lydier stammten offensichtlich aus diesem Raum und stellten also quasi "Wirtschafts-" oder "Kriegsflüchtlinge" dar, die im Innern Anatoliens ihr Heil suchten.
Nachdem die Hethiter als Machtfaktor weggefallen waren - und angesichts der Fragilität des Hethiterreiches am Ende der Bronzezeit (Stichwort Machtkämpfe um den Thron) reichte eine Niederlage in einer Seeschlacht, um den ganzen Staat zu Fall zu bringen. Zogen dazu noch einige Völker auf dem Landweg durchs Land (und konnten nicht aufgehalten werden), war das Ansehen der Hethiter bei den beherrschten anatolischen Völkern dahin und damit ihre Macht. Reich zerstört. Von Ugarit wissen wir, dass zuerst die lebenswichtige Flotte vernichtet wurde (in einer Seeschlacht mit den Seevölkern, bei der auch gleich die ganzen anderen "Hilfsflotten" in hethitischen Diensten drauf gingen) und dann die Stadt erobert wurde. Da haben wir also einen Doppelschlag, der durchaus auch anderswo passiert sein könnte, nicht jedoch in Hattuscha, das offenbar planmäßig verlassen wurde und später von Trägern einer ganz anderen, viel primitiveren Kultur wieder besiedelt wurde, wenn auch in viel geringerem Umfang als zuvor.

Kurz: Das Auftauchen der Phryger und Lydier steht sicher in irgendeinem Zusammenhang mit dem Seevölkerzug, aber ob sie wirklich zu den Seevölkern gehörten, wage ich zu bezweifeln. Eher zähle ich sie zu den unter dem Seevölkerzug Leidenden, die nach dem Durchzug der Seevölker irgendwie wieder zurecht kamen. Und zwar in neuen Siedlungsplätzen.

VG
Christian

[913Chris]

(24.03.2013 22:33)Bunbury schrieb:  Schauen wir uns doch mal die alten Quellen an.

In Kappadokien war schon in hethitischer Zeit ein Zentrum der Pferdezucht, was wir auch aus Homer wieder bestätigt finden (das war also auch Jahrhunderte nach dem Trojanischen Krieg so). Die von Homer erwähnten "Maionier" dürften mit den späteren Lydiern identisch sein, so zumindest Wikipedia mit Berufung auf "antike Quellen", die hier allerdings nicht genannt werden.
Die Luwier saßen eh schon in Trojanischer Zeit im späteren lydischen Gebiet (und Troja hatte zu den Luwiern enge Beziehungen, die einzige Inschrift aus Troja ist auf luwisch...).
Nach Homer waren die Phryger Verbündete der Trojaner und stammten aus Thrakien. Auch hier also wieder ein Hinweis (wenn auch kein "Beleg" im eigentlichen Sinne), dass die Phryger aus Nordwestanatolien in ihre späteren Sitze wanderten, als Volk aber schon in vorhomerischer Zeit bestanden haben dürften und irgendwie - wohl im Sog des Seevölkersturms UND der trojanischen Niederlage - in Bewegung gerieten.

VG
Christian

[Paul]

(24.03.2013 22:33)Bunbury schrieb:  Schauen wir uns doch mal die alten Quellen an. Sowohl Herodot als auch Strabo behaupten, die Karer hätten früher Leleger geheißen, Homer hingegen nennt sowohl Karer als Leleger als Verbündete der Trojaner. Er lokalisiert die Leleger südlich von Troja.
nach der Niederlage Trojas begaben sich die Leleger auf Wanderschaft und ließen sich schließlich in Karien nieder.

Wir haben hier also eine Wanderungsbewegung nach Süden als unmittelbares Ergebnis des Trojanischen Krieges.

Die Karer wiederum waren berühmte Seefahrer, die häufig als "Meeresleute" bezeichnet wurden.
Und wenn ich mir "Meeresleute" so im Wortlaut anschaue, stelle ich dann doch fest, daß das Wort "Seevölker" davon gar nicht so weit weg ist.

Es gibt also durchaus Hinweise darauf, daß zumindest ein Teil der Seevölker tatsächlich mit der Niederlage Trojas in Verbindung stehen könnten...

Im übrigen hat auch Herodot behauptet, die Gründungen späterer etruskischer Siedlungen sei durch Auswanderer aus Lydien erfolgt... Es ist also keine reine Erfindung, daß es eine Einwanderung in Italien aus dem Raum Troja gab. Allenfalls eine "aufgehübschte" Geschichte.

Die Karer sind ein gutes Stichwort. So etwas wie den Trojanischen Krieg muß es gegeben haben, denn die Griechen haben die dann jonische Küste besiedelt. Vorher lebten da die Karer. Es ist plausiebel, das ein Teil der Karer vor den Griechen z.B. als Folge der Enteignungen und aus Furcht vor Versklavung floh.

[913Chris]

(25.03.2013 12:17)Paul schrieb:  So etwas wie den Trojanischen Krieg muß es gegeben haben, denn die Griechen haben die dann jonische Küste besiedelt. Vorher lebten da die Karer.

Städte wie Ephesos und besonders Milet waren aber schon lange vorher minoisch bzw. mykenisch, also letzten Endes auch griechisch...

VG
Christian

[Harald1]

[quote='Bunbury' pid='22831' dateline='1364157228']
Schauen wir uns doch mal die alten Quellen an. Sowohl Herodot als auch Strabo behaupten, die Karer hätten früher Leleger geheißen, Homer hingegen nennt sowohl Karer als Leleger als Verbündete der Trojaner. Er lokalisiert die Leleger südlich von Troja.
nach der Niederlage Trojas begaben sich die Leleger auf Wanderschaft und ließen sich schließlich in Karien nieder.

Wir haben hier also eine Wanderungsbewegung nach Süden als unmittelbares Ergebnis des Trojanischen Krieges.

Die Karer wiederum waren berühmte Seefahrer, die häufig als "Meeresleute" bezeichnet wurden.
Und wenn ich mir "Meeresleute" so im Wortlaut anschaue, stelle ich dann doch fest, daß das Wort "Seevölker" davon gar nicht so weit weg ist.

Es gibt also durchaus Hinweise darauf, daß zumindest ein Teil der Seevölker tatsächlich mit der Niederlage Trojas in Verbindung stehen könnten...

Im übrigen hat auch Herodot behauptet, die Gründungen späterer etruskischer Siedlungen sei durch Auswanderer aus Lydien erfolgt... Es ist also keine reine Erfindung, daß es eine Einwanderung in Italien aus dem Raum Troja gab. Allenfalls eine "aufgehübschte" Geschichte.
[/quote
Von einer Wanderschaft der mysteriösen Leleger ist nirgendwo die Rede. Sie blieben einfach da wo sie waren, in Karien. Und bei einer Wanderschaft nach Süden wären sie im Mittelmeer ertrunken.
Wenn sie am Zug der Seevölker teilgenommen haben sollten steht das jedenfalls in keinem Zusammenhang mit dem Trojanischen Krieg.

[Bunbury]

(25.03.2013 13:52)Harald1 schrieb:  Von einer Wanderschaft der mysteriösen Leleger ist nirgendwo die Rede. Sie blieben einfach da wo sie waren, in Karien. Und bei einer Wanderschaft nach Süden wären sie im Mittelmeer ertrunken.

Doch. Wenn nämlich Homer recht hat. Wenn Homer recht hat und Leleger und karier nicht ein und das selbe Volk waren, dann müssen die Leleger gewandert sein- sie tauchen nämlich zunächst in der südlichen Troas auf und dann später in Karien.
Also waren sie entweder ein und dasselbe Volk (mit einem ziemlich großen Einzugsgebiet, wie man anmerken muss), oder die leleger sind gewandert.
Sonst fällt mir nämlich keine Möglichkeit ein, wie man in der damaligen zeit von A nach B gekomen wären.
Mit "beamen" hatte man es da noch nicht so.

[Bunbury]

(25.03.2013 12:17)Paul schrieb:  Die Karer sind ein gutes Stichwort. So etwas wie den Trojanischen Krieg muß es gegeben haben, denn die Griechen haben die dann jonische Küste besiedelt. Vorher lebten da die Karer. Es ist plausiebel, das ein Teil der Karer vor den Griechen z.B. als Folge der Enteignungen und aus Furcht vor Versklavung floh.

Erstaunlich, aber wahr- wir beide stimmen mal in einer Sache überein.

[Harald1]

(25.03.2013 17:20)Bunbury schrieb:  

(25.03.2013 12:17)Paul schrieb:  Die Karer sind ein gutes Stichwort. So etwas wie den Trojanischen Krieg muß es gegeben haben, denn die Griechen haben die dann jonische Küste besiedelt. Vorher lebten da die Karer. Es ist plausiebel, das ein Teil der Karer vor den Griechen z.B. als Folge der Enteignungen und aus Furcht vor Versklavung floh.

Erstaunlich, aber wahr- wir beide stimmen mal in einer Sache überein.

Toll, ihr stimmt beide überein und ihr liegt beide falsch.
Die Besiedlung der jonischen Küste durch die Ionier hat mit dem Trojanischen Krieg überhaupt nichts zu tun, sondern war etliches später und die Folge des Eindringens der Dorer von Norden her. Hier könnte man eine Verbindung zu den Seevölkern suchen. Die Jonier besiedelten die gleichnamigen Inseln und die kleinasiatische Küste. Auf den Inseln lebten vorher nur Pelasger, die möglicherweise auswanderten. Auf dem Festland verdrängten sie niemanden. Die Karer zu unterwerfen und versklaven waren die Jonier schon zahlenmäßig nicht in der Lage.

[Bunbury]

Lies doch einfach mal genauer. Niemand hat behauptet, die Ionier hätten die Karer unterworfen oder vertrieben. Im Gegenteil wurde behauptet, daß die Ioner Bereiche besiedelten, die zuvor von den Karern verlassen wurde.

Eigentlich sollte klar sein, daß beide Aussagen nicht deckungsgleich sind...

[Bunbury]

(25.03.2013 11:01)913Chris schrieb:  Troja war einfach strategisch zu wichtig, um nach dem Trojanischen Krieg als Ödnis dazulegen (sofern es den Trojanischen Krieg als solchen überhaupt gegeben hat, aber das ist ein anderes Thema; gehen wir mal davon aus, es hat ihn gegeben).
Der Trojanische Krieg á la Homer passt ins Szenario rund um die Seevölker, denn warum sollten die Mykener plötzlich Troja angreifen, das ihnen sicher schon lang ein Dorn im Auge war, wenn nicht die Mykener selbst in einer Situation waren, die einen Angriff auf die Macht am Bosporus als notwendig erscheinen ließ? In der allgemeinen Umbruchsituation gegen Ende der Bronzezeit (in der ja in einigen mykenischen Städten schon Zeichen des Niedergangs von der Archäologie belegt sind, lange bevor die Städte dann tatsächlich untergingen bzw. verlassen wurden) brachen den Mykenern offenbar ältere Handelsverbindungen weg, sie brauchten neue Handelsziele, die den Verlust der alten wett machen konnten, und da bot sich das von Troja quasi "bewachte" Schwarze Meer an.
Andere Völker, die sich nicht auf diese Weise "Luft" verschaffen konnten, machten sich auf die Wanderschaft und wurden zu den von den Ägyptern (!) so genannten "Seevölkern".
Vermutlich schlossen sich auf dem Zug der Seevölker immer wieder andere Völker an, die quasi "auf dem Weg" lagen und ebenfalls lieber auswanderten als mit der Situaiton zu Hause klar zu kommen.
Der Wegfall der nordwestanatolischen Macht, die wir mit Troja identifizieren, dürfte dort auch zu Verwerfungen geführt haben. Die Vorfahren der Phryger und Lydier stammten offensichtlich aus diesem Raum und stellten also quasi "Wirtschafts-" oder "Kriegsflüchtlinge" dar, die im Innern Anatoliens ihr Heil suchten.
Nachdem die Hethiter als Machtfaktor weggefallen waren - und angesichts der Fragilität des Hethiterreiches am Ende der Bronzezeit (Stichwort Machtkämpfe um den Thron) reichte eine Niederlage in einer Seeschlacht, um den ganzen Staat zu Fall zu bringen. Zogen dazu noch einige Völker auf dem Landweg durchs Land (und konnten nicht aufgehalten werden), war das Ansehen der Hethiter bei den beherrschten anatolischen Völkern dahin und damit ihre Macht. Reich zerstört. Von Ugarit wissen wir, dass zuerst die lebenswichtige Flotte vernichtet wurde (in einer Seeschlacht mit den Seevölkern, bei der auch gleich die ganzen anderen "Hilfsflotten" in hethitischen Diensten drauf gingen) und dann die Stadt erobert wurde. Da haben wir also einen Doppelschlag, der durchaus auch anderswo passiert sein könnte, nicht jedoch in Hattuscha, das offenbar planmäßig verlassen wurde und später von Trägern einer ganz anderen, viel primitiveren Kultur wieder besiedelt wurde, wenn auch in viel geringerem Umfang als zuvor.

Sehr schön zusammengefaßt.

(25.03.2013 11:01)913Chris schrieb:  Kurz: Das Auftauchen der Phryger und Lydier steht sicher in irgendeinem Zusammenhang mit dem Seevölkerzug, aber ob sie wirklich zu den Seevölkern gehörten, wage ich zu bezweifeln. Eher zähle ich sie zu den unter dem Seevölkerzug Leidenden, die nach dem Durchzug der Seevölker irgendwie wieder zurecht kamen. Und zwar in neuen Siedlungsplätzen.

VG
Christian

Ich denke, daß das, was als "Seevölker" in Ägypten ankam, nicht unbedingt auch im Norden der Ägäis als "Seevölker" angefangen hat.
Vielleicht gehe ich auch ein wenig zu salopp mit dem Begriff "Seevölker" um- für mich steht am Ende der Bronzezeit um 1200 v. Chr. ein regelrechter Kulturumbruch im östlichen Mittelmeer fest. Vermutlich war dieser Umbruch zwangsläufig, denn die Strukturen der Bronzezeit hatten ihre Blüte eigentlich überschritten. Städte und Königreiche zerfielen, Bündnisse brachen auseinander, Volksstämme gingen auf die Wanderschaft.
Von daher sind die Phryger vielleicht nicht unbedingt unter denen gewesen, die in Ägypten ankamen, aber sie gehörten zu den Völkern, die am Ende der Bronzezeit in Bewegung gerieten und in neue Gebiete vordrangen- wo sie möglicherweise in einer Art Dominoeffekt wieder andere Gruppen vertrieben.

Fraglich ist jetzt nur, was den Kulturumbruch ausgelöst hat.

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, daß von außerhalb des Kulturraumes Druck auf die Mykener ausgeübt wurden, die daraufhin z.B. troja angriffen. Dieser Druck wurde dann gewisser maßen als Seevölkersturm auf das ganze östliche Mittelmeer weitergegeben.

Was ist aber, wenn es anders war? Wenn das System der späten Bronzezeit seinen zenit überschritten hatte und keine Expansion und Weiterentwicklung mehr erlaubte? Wenn es Konflikte gab um das, was bereits da war? Was, wenn der Kulturumbruch am Ende der Bronzezeit dadurch ausgelöst wurde, daß einer der Beteiligten auf Kosten der anderen wachsen wollte? (Wobei ich nicht zwangsläufig davon ausgehe, daß die Mykener die Agressoren waren. ) Was passiert, wenn ein Markt gesättigt ist? Übernahmeschlachten beginnen. Der Reichtum der späten Bronzezeit beruhte auf Handel. Also warum sollte es hier nicht um die Sicherung des eigenen Wohlstandes gegangen sein? Dort, wo keine Expansion mehr möglich ist, greift man die Konkurrenten an...

Was ist, wenn der Krieg zwischen Troja und Mykene zu einem machtvakuum führte, in das dann Völkerschaften von Außen eindringen konnten?

[Harald1]

Dann lies doch mal was Paul schreibz. Ihr seid euch doch so einig.

[Harald1]

Das Machtvakuum in der Troas nach dem kompletten Sieg der Achäer wurde von diesen gleich oder bald ausgefüllt und Troja wieder aufgebaut. Vertrieben wurde dabei niemand von Bedeutung, denn es war niemand da.
Mit den Seevölkern hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Jonier wurden vertrieben auf die gleichnamigen Inseln und die kleinasiatische Küste durch das Eindringen der aus Nordwestgriechenland kommenden Dorer, der griechischen Sage nach die "Söhne des Herkules", die fast den gesamten Peloponnes einschl. Mykene eroberten. Über den genauen Zeitpunkt ist sich die Wissenschaft nicht einig, zwischen 1.200 und 1.000 vor. An der kleinasiatischen Küste vertrieben die Jonier niemanden, denn sie besiedelten unbewohnte Gebiete.
Auf den jonischen Inseln lebten vorher Pelasger. Es ist möglich, daß diese flüchteten und damit die Seevölkerwanderung auslösten.

[913Chris]

(25.03.2013 18:55)Bunbury schrieb:  Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, daß von außerhalb des Kulturraumes Druck auf die Mykener ausgeübt wurden, die daraufhin z.B. troja angriffen. Dieser Druck wurde dann gewisser maßen als Seevölkersturm auf das ganze östliche Mittelmeer weitergegeben.

Was ist aber, wenn es anders war?

War es auch; ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Es kann auch gar nicht anders gewesen sein, als dass es schon vor den Seevölkern - und eventuell sogar als Auslöser auch der Seevölkerwanderung - einen wirtschaftlichen Zusammenbruch im gesamten Nahen Osten gegeben hat; eventuell bestärkt durch natürliche Missgunstfaktoren, aber hauptsächlich wohl wirtschaftlich begründet und im Gefolge dessen dann auch außenpolitisch bedeutsam (siehe Trojakrieg).

Warum es nicht anders gewesen sein kann? Weil auch Kulturen zusammenbrachen, die mit den Seevölkern gar nicht in Kontakt kamen, und das teilweise auch schon vor den Seevölkern (z.B. mykenisches Griechenland; das brach zwar noch nicht ganz zusammen, aber einzelne Städte zeigen schon relativ früh Anzeichen eines Fast-Zusammenbruchs, wohl durch massiven Verlust von Ansehen der Führungskaste verursacht, der wiederum den wirtschaftlichen Niedergang und/oder Naturkatastrophen - Erdbeben etwa, die nachgewiesen sind - als Auslöser hatte). Direkt durch die Seevölker beeinträchtigt - aber nicht direkt angegriffen - wurde das mittelassyrische Reich, das sich - wie Ägypten auch - nur mühsam behaupten konnte. Kein Wunder, so wichtige Handelspartner wie die Mykener, Ugarit oder Kanaan und die Hethiter waren plötzlich nicht mehr da...

Weitere Faktoren, die die bedeutenden politischen Mächte dieser Zeit schwächten, sind vorhanden: In Ägypten hatte die "ewige" Regierungszeit Ramses II. ironischerweise das Reich geschwächt; wir erfahren nach Ramses II. von ersten Palastintrigen gegen den Pharao - undenkbar in früheren Zeiten...
Auch Assyrien erfuhr nach der langen und erfolgreichen (eroberungstechnisch gesehen) Herrschaft Tukulit-Ninurtas I. einen Niedergang. Tukulti-Ninurta war schon der dritte aufeinanderfolgende assyrische König gewesen, der sehr lange - wenn auch nicht so lange wie Ramses II. - regiert hatte; dies trug eventuell mit zur Schwächung des Mittelassyrischen Reiches bei.

All in all scheint der Alte Orient um 1200 herum geschwächt gewesen zu sein: In wichtigen Staaten - Ägypten, Hethiter, Assyrien - brachen innenpolitische Querelen aus, die das gesamte Wirtschaftssystem der Region mit schwächten, damit auch die kleineren Handelsnationen - Mykener, Troja, Ugarit - so dass schließlich die Seevölker (die ja auch aus irgendwelchen Gründen aufgebrochen waren, warum nicht deswegen, weil die Handelspartner ihnen ihre Waren nicht mehr abkauften und sie dadurch in Not gerieten; kam dann noch Mutter Natur mit Katastrophen oder einfach schlechtem Wetter dazu, hielt die Völker offenbar nichts mehr in der alten Heimat...) nur den letzten Sargnagel zur bronzezeitlichen Mittelmeerwelt liefern mussten. Ihr Zug war der letzte Faktor, der das wacklige Gebäude des Alten Orients der Bronzezeit zum endgültigen Einsturz brachte.

VG
Christian

[Harald1]

Hallo Chris! Ja, so kann es gewesen sein. Oder auch nicht.
Dasselbe wird man sicher einst über das Europa zu Beginn des 21. Jahrhunderts sagen.

[913Chris]

So Sachen sind halt sehr kompliziert. Wenn wir schon nicht ganz durchschauen, warum wir derzeit in einer Krise stecken, wie soll uns das dann mit einer Krise gelingen, die 4000 Jahre zurück liegt?
*Philosophie Grundkurs aus*

VG
Christian

[Arkona]

Ich habe lange mitgelesen. Über die Seevölkerinvasion gibt es ja viel Spekulatius, bis hin zu Pastor Spanuths Uratlantikern aus den Nordseewatten. Betrachtet man das ganz nüchtern, stammt das Ganze erstmal vom Balkan und war eine frühe Völkerwanderung. Ob die von weiter im Norden angestossen wurde, weiß bis dato nur der liebe Gott. Das sogenannte germeingermanische Griffzungen-Schwert, bis nach Ägypten nachweisbar, ist ein Topos und stammt in der Vorlage eher aus Ungarn als aus Schweden.

[Harald1]

Jetzt kommst du wieder mit ganz neuen Begriffen, über die man erstmal nachlesen muß. Was ist ein gemeingermanisches Griffzungenschwert? Was ist ein Topos?

Na gut, dann können wir doch gleich den Thread über Atlantis aufmachen, wie von Bunbury vorgeschlagen.

[Arkona]

(27.03.2013 14:44)Harald1 schrieb:  Jetzt kommst du wieder mit ganz neuen Begriffen, über die man erstmal nachlesen muß. Was ist ein gemeingermanisches Griffzungenschwert? Was ist ein Topos?

Na gut, dann können wir doch gleich den Thread über Atlantis aufmachen, wie von Bunbury vorgeschlagen.

Schon mal gegoogelt?

[Harald1]

Ja, deswegen schreibe ich ja von Atlantis.
In # 25 schrieb ich von Herkules. Muß natürlich Herakles heißen.
Wer hat den nun die Ilias verfaßt? Siehe deine Signatur.

[Bunbury]

Ich habe mal wieder mein umstrittenes Buch zur hand genommen, nach langer Zeit mal wieder, und bin dann gleich am Anfang über eine sehr provokante Frage gestolpert, die ich an dieser Stelle einfach mal weitergebe.

Übre die Seevölker wird ja sagenhaft viel gerätselt und nachgedacht und im allgemeinen ist man der meinung, daß der kulturelle Umbruch im östlichen Mittelmeer am Ende der Bronzezeit um 1200 v. Chr. das Werk der Seevölker ist.

Das wird mittlerweile als Allgemeinwissen ja schon fast vorausgesetzt. Die Frage ist nur- stimmt das überhaupt?

Ausgrabungen an diversen Stellen des östlichen mittelmeers belegen, daß es um das jahr 1200 v. Chr. zu einer ganzen Reihen von kulturellen Umbrüchen kam. Städte wurden zerstört, Landstriche verlassen, neue Städte gegründet und dergleichen mehr.

Die erklärung für all das fand sich dann schließlich in Medinet Habu- eine ägyptische Tempelinschrift spricht von den Seevölkern, die das Mittelmeer heimgesucht hatten und nur mit Mühe und Not von den Ägyptern besiegt werden konnten.

Die Erklärung für die kulturellen Umbrüche war also gefundne- fremde Völker kamen und schlugen alles kurz und klein.

Nur stelle ich jetzt einmal eine ganz blöde Frage- man weiß doch von äygptischen Tempelinschriften, daß sie historisch nicht sonderlich zuverlässig waren. Da wurde schon mal als ägyptischer Sieg verbucht, was eigentlich eine Niederlage oder bestfalls ein Unentschieden war. Andere Siege wurden gedoppelt, so daß aus einem Sieg zwei wurden. Auch wurden gnadenlos Feldzüge, die ein längst verstorbener Pharao unternommen hatte, gewissermaßen "recycelt." und einem anderen zugeschrieben.

Warum also sollen ausgerechnet die Berichte über die Seevölker in Ägypten akkurate Tatsachen gewesen sein? Ist es wirklich gerechtfertigt, alles, was um 1200 v., Chr. im östlichen Mittelmeer passierte, mit den "Seevölkern" in verbindung zu bringen aufgrund einer ägyptischen Tempelinschrift, deren Wahrheitsgehalt dann doch eher zweifelhaft ist?

Es hat Bewegungen in der Ägäis gegeben, das ist sicher. es sind auch Völker aus dem Norden nachgekommen, das läßt sich archäologisch nachweisen. Sind sie aber vor- oder erst nach dem Kulturumbruch gekommen?

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Antworten.

(Und den Atlantis Thread gibt es nächste Woche, ich muss jetzt erst noch mal zu Ende renovieren, bis Ostern ist nicht mehr viel Zeit...)

[Sansavoir]

(26.03.2013 15:37)913Chris schrieb:  War es auch; ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Es kann auch gar nicht anders gewesen sein, als dass es schon vor den Seevölkern - und eventuell sogar als Auslöser auch der Seevölkerwanderung - einen wirtschaftlichen Zusammenbruch im gesamten Nahen Osten gegeben hat; eventuell bestärkt durch natürliche Missgunstfaktoren, aber hauptsächlich wohl wirtschaftlich begründet und im Gefolge dessen dann auch außenpolitisch bedeutsam (siehe Trojakrieg).

Ich halte den wirtschaftlichen Zusammenbruch der um 1200 v. Chr. im östlichen Mittelmeerraum und im Vorderen Orient vorherrschenden Palastwirtschaft als zentrales Ereignis dieser Zeit. Die Palastwirtschaft war eine zentralistische Wirtschaftsform, im Palast erfolgte eine zentrale Lenkung und Koordination von bereits arbeitsteiligen Gesellschaften. Der Palast diente als Wohnstätte des Königs und seiner Administration, er fungierte außerdem als Lager für Güter und im Palast befanden sich Werkstätten, in denen Handwerker für den Bedarf des Palastes arbeiteten. Der Palast regulierte das Verteilen von Gütern, das Einfordern von Abgaben und er steuerte den Fernhandel, der wohl das gemeinsame Band der verschiedenen Gesellschaften gewesen war. Dieses System hatte sich etwa um 1600/1500 v. Chr. in Griechenland und im östlichen Mittelmeer durchgesetzt.

Aufgrund des Zentralismus der Wirtschaft hatte dieses System (auf Dauer) nur einen begrenzten Spielraum. Fehlentscheidungen des Palasts, Niederlagen in Kriegen oder Naturkatastrophen konnten die Existenz dieser Gesellschaften schnell gefährden. So ist es vorstellbar, dass militärische Aktionen von Einwanderern (z.B. Proto-Illyrer, Dorier) zum raschen Zusammenbruch von bereits vorher von inneren Krisen gezeichneten Gesellschaften führten. Dass die mykenische Kultur noch bis 1050 v. Chr. weiter bestand, bedeutet ja nicht, dass um 1200 kein wirtschaftlicher Zusammenbruch stattfand. Eventuell gelang es einer neuen Führungsschicht, eine verbesserte Form der Palastwirtschaft für 150 Jahre zu etablieren.

Kann es nicht sein, dass zumindest ein Teil der „Seevölker“ sich aus der Bevölkerung der untergegangenen Gesellschaften rekrutiert hat? Oder die "Seevölker" aus einer Verbindung von Einwanderern und ursprünglicher Bevölkerung hervorgegangen sind? Das würde bedeuten, dass Teile einer sesshaften Bevölkerung sich entschieden haben, als Nomaden bzw. Seenomaden zu leben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der relativ zeitgleiche Untergang von Handelszentren wie Troja und Ugarit nicht nur in der gleichen Ursache begründet, sondern auch auf die gleichen Verursacher zurückzuführen ist.

(28.03.2013 00:21)Bunbury schrieb:  Warum also sollen ausgerechnet die Berichte über die Seevölker in Ägypten akkurate Tatsachen gewesen sein? Ist es wirklich gerechtfertigt, alles, was um 1200 v., Chr. im östlichen Mittelmeer passierte, mit den "Seevölkern" in verbindung zu bringen aufgrund einer ägyptischen Tempelinschrift, deren Wahrheitsgehalt dann doch eher zweifelhaft ist?

Der Begriff „Seevölker“ kann durchaus eine propagandistische Erfindung der Ägypter sein. Das bedeutet natürlich nicht, dass die beschriebenen Ereignisse der Ägypter nicht stimmen.
Was spricht dagegen, dass sich die „Seevölker“ aus einer Bevölkerung gebildet haben, die nach dem Zusammenbruch ihre Sesshaftigkeit aufgegeben hat und seitdem als Seenomaden von Piraterie lebte. Immerhin klingt es doch besser, dass Ramses III. 1177 statt Piraten „Seevölker“ besiegt hat. Vielleicht wollte Ramses III. ganz bewusst die sicher erkannte soziale Komponente nicht unter seinen Untertanen verbreiten.

(28.03.2013 00:21)Bunbury schrieb:  Es hat Bewegungen in der Ägäis gegeben, das ist sicher. es sind auch Völker aus dem Norden nachgekommen, das läßt sich archäologisch nachweisen. Sind sie aber vor- oder erst nach dem Kulturumbruch gekommen?

Vorstellbar: Zuerst kamen Einwanderer (Illyrien, Balkan, Thrakien), deren Ankunft zum Zusammenbruch des bereits kränkelnden Systems der Palastwirtschaft führte. Teile der einheimischen Bevölkerung geben ihre Sesshaftigkeit auf und bilden entweder mit den Einwanderern oder in völligen neuen Verbänden ein mobiles „Volk“. Diese „Völker“ werden Seenomaden, die im östlichen Mittelmeer vor allem von der Piraterie leben. Die verlassenen Gebiete locken neue Einwanderer an, von denen ein sich in Griechenland oder Anatolien ansiedelte, ein anderer Teil (als Seenomade?) weiter zog.

[913Chris]

Gut vorstellbar das Ganze. Laut Archäologen war ja z.B. Griechenland nach dem Seevölkerzug bevölkerungstechnisch erst einmal sehr mager besiedelt, weniger zumindest als zuvor. Einige der in Ägypten überlieferten Namen von einzelnen Seevölkern deuten auf griechische Stämme. Wär auch irgendwie logisch, wenn die Bevölkerung eines Landstrichs, der eh unter eine existentiellen Krise leidet - wie das mykenische Griechenland - sich Leuten anschließt, die ebenfalls vor einer existentiellen Bedrohung fliehen und in der Hoffnung auf irgendein "gelobtes Land" umherziehen.

VG
Christian

[Bunbury]

(28.03.2013 05:27)Sansavoir schrieb:  Der Begriff „Seevölker“ kann durchaus eine propagandistische Erfindung der Ägypter sein. Das bedeutet natürlich nicht, dass die beschriebenen Ereignisse der Ägypter nicht stimmen.
Was spricht dagegen, dass sich die „Seevölker“ aus einer Bevölkerung gebildet haben, die nach dem Zusammenbruch ihre Sesshaftigkeit aufgegeben hat und seitdem als Seenomaden von Piraterie lebte. Immerhin klingt es doch besser, dass Ramses III. 1177 statt Piraten „Seevölker“ besiegt hat. Vielleicht wollte Ramses III. ganz bewusst die sicher erkannte soziale Komponente nicht unter seinen Untertanen verbreiten.

Für eine reine Erfindung halte ich die Seevölker nicht. Nur macht es halt die Tatsache, daß die Ägypter es mit ihren Inschriften nicht genau nahmen, manchmal Ereignisse wiederholten, die schon Jahre zurücklagen oder einen Feldzug als zwei darstellten, enorm schwieirg, den Zeitpunkt und Umfang dessen zu bestimmen, was da als "Seevölker" Invasion beschrieben stand...

(28.03.2013 05:27)Sansavoir schrieb:  

(28.03.2013 00:21)Bunbury schrieb:  Es hat Bewegungen in der Ägäis gegeben, das ist sicher. es sind auch Völker aus dem Norden nachgekommen, das läßt sich archäologisch nachweisen. Sind sie aber vor- oder erst nach dem Kulturumbruch gekommen?

Vorstellbar: Zuerst kamen Einwanderer (Illyrien, Balkan, Thrakien), deren Ankunft zum Zusammenbruch des bereits kränkelnden Systems der Palastwirtschaft führte. Teile der einheimischen Bevölkerung geben ihre Sesshaftigkeit auf und bilden entweder mit den Einwanderern oder in völligen neuen Verbänden ein mobiles „Volk“. Diese „Völker“ werden Seenomaden, die im östlichen Mittelmeer vor allem von der Piraterie leben. Die verlassenen Gebiete locken neue Einwanderer an, von denen ein sich in Griechenland oder Anatolien ansiedelte, ein anderer Teil (als Seenomade?) weiter zog.

Das ist eine Möglichkeit- aber letztendlich erinnert das Szenario dann doch so ein bißchen zu sehr an den Untergang des römischen Reiches. War es 1700 Jahre zuvor tatsächlich wirklich genauso?

Wir werden die nächsten tage sehen, was mein schlaues Buch da so noch an Provokationen zu bieten hat...

[Arkona]

In diesem Zusammenhang wurde schon die Seevölkerbewegung mit dem Atlantismythos verknüpft. Jürgen Spanuth, ein nordfriesischer Pastor, verortete allen Ernstes als Ausgangspunkt Helgoland und das Wattenmeer.
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Spanuth

[Bunbury]

Arkona, sei doch nicht so ungeduldig. Auch ich werde früher oder später die Seevölker mit dem Atlantis- mythos verknüpfen, aber nicht via Wattenmeer. Es gibt da nämlich noch eine andere Alternative.
Aber liest du im Internet nach, wie ein Film ausgeht, bevor du ins Kino gehst?
Wo bleibt denn da die Spannung....

[Arkona]

Wieso, hast du das Thema gepachtet?

[Harald1]

@Sansavoir: Hast du schon mal von Piraterie gelebt? Dann wüßtest du wie schwer das ist, wenn man damit auch noch ganze Völker ernähren muß.
Regelmäßigen Handelsverkehr gab es zwischen Kreta und Ägypten und Mykene.
Mit Piraterie in großem Stil kann man diesen Handelverkehr sofort unterbrechen.
Und laß doch mal Troja aus dem Spiel. Die siegreichen Achäer waren durch den Einmarsch der Dorer in ihre Heimat zur Zeit des Seevölkerzuges selbst Opfer.

[Bunbury]

(28.03.2013 12:40)Harald1 schrieb:  Und laß doch mal Troja aus dem Spiel. Die siegreichen Achäer waren durch den Einmarsch der Dorer in ihre Heimat zur Zeit des Seevölkerzuges selbst Opfer.

Geht nicht. Zumindest von meiner Warte aus nicht. Das Buch, aus dem ich hier Schlussfolgere präsentiere, heißt ja schließlich "Neuer Kampf um Troia"...
Da wird es schon ein bißchen schwierig, Troia aus dem Spiel zu lassen...

[Harald1]

Sollich etwa den Quatsch jetzt auch lesen?

[Bunbury]

Owei, welch Voreingenommenheit...
Nein, natrülich mußt du das nicht lesen. Du darfst mich gerne auf die Ignorierliste setzen...

[Harald1]

Und wie kommt man von Troja nach Atlantis?

[Bunbury]

Google mal den Namen "Zangger"...

Oder warte bis nächste Woche.

[Harald1]

Wurde das gemeingermanische Griffzungenschwert in Troja erfunden?

[Harald1]

jetzt fehlt noch die Verbindung zu Nessie vom Loch Ness

[Bunbury]

Die Verbindung ist jetzt aber einfach. Ich interessiere mich für die Bronzezeit und Schottland- und bin mindestens einmal im Jahr am Loch Ness. Wenn du willst, kann ich dir gerne was darüber erzählen- in einem anderen Thread

[Bunbury]

(26.02.2013 19:43)WDPG schrieb:  Es war schon eine Zeit lang her da haben sich Luki und ich darüber unterhalten ob nicht die Phryger die Seevölker sein könnten, die das Hethiterreich zerstört haben. So unlogisch ist das nicht, immerhin folgten die Phryger den Hethitern ja in Anatolien nach.

Also kann es sein das es sich bei den Seevölkern in Anatolien in Wahrheit um die Phryger gehandelt hat? Was spricht dafür, was dagegen?

Freue mich auf eine interessante Diskussion

Ich will noch einmal kurz auf deine anfängliche Frage zurückkommen- wie seid ihr eigentlich auf den Gedanken gekommen, daß die Phryger teil der Seevölker gewesen sind?
Das ist doch nicht einfach so ein Gedanke, der einem bei einem Bierchen so einfällt, oder?

[Bunbury]

(24.03.2013 12:57)Harald1 schrieb:  Die Aeneis ist ein römischer Staatsmythos, viele Jahrhunderte nach Homer gedichtet, in dem Vergil vieles von Homer übernommen hat. Homer stand den Ereignissen der Ilias zeitlich noch ziemlich nahe. Bei Vergil ist alles übrige freie Dichtung.

Ich habe ja inzwischen in meinem Buch ein bißchen weitergelesen, und mal abgsehen davon, daß ich das ja völlig falsch in Erinnerung hatte und alles noch viel provokanter ist, als ich dachte, stellt der Autor gerade hierzu eine sehr nette Frage, die ich doch an dieser Stelle gerne mal wiederholen möchte:

"Warum in aller Welt hätte die Bevölkerung Roms soviel Wert darauf legen sollen, von einem anatolischen Kudorf abzustammen, das sich vor allem dadurch auszeichnet, daß ihm von Griechenland einst tüchtig der Marsch geblasen wurde?"

Ich finde die Frage ziemlich gut.
Die Antwort, die er selbst gibt, bejaht eindeutig die Anfangs gestellte Frage...