Göring und der Erntedank Presseschau

[Steppenwolf]

Zitat:Eine Extraration Butter und eine Dauerwurst
Vor 70 Jahren hielt Hermann Göring eine Rede zum Erntedank-Tag
Von Matthias Bertsch

In seiner "Erntedank-Rede" kündigt Reichsmarschall Hermann Göring die Lebensmittelversorgung des Deutschen Reiches auf Kosten der besetzten Ost-Gebiete an. Mit dem Abtransport von Millonen Tonnen Lebensmitteln wurden die Sowjetbürger dem Hunger ausgeliefert.

"Der Großdeutsche Rundfunk überträgt auf alle deutschen Sender eine Großkundgebung der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei am Erntedank-Tag des Deutschen Volkes mit einer Rede des Reichsmarschalls Hermann Göring."

Göring verkündet, was Götz Aly später "Hitlers Volksstaat" nennt.




zum weiterlesen

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kalen...t/1881291/

[solon]

Wer hat denn dfie Millionen und Abermillionen Tonnen eigentlich angebaut , gepflegt, gemolken und abtransportiert.
Oder war es ein Wunschdenken ohne Realisierungsplanung, schließlich ist ja nicht Oktober 1942 ausgesät worden. Wieviel Millionen sind denn am Hungertod gestorben ? Ich war in der UdSSR , das einer wegen Hunger im WK II gestorben ist hat damals keiner behauptet.
solon

[Suebe]

(22.03.2013 17:27)solon schrieb:  Wer hat denn dfie Millionen und Abermillionen Tonnen eigentlich angebaut , gepflegt, gemolken und abtransportiert.
Oder war es ein Wunschdenken ohne Realisierungsplanung, schließlich ist ja nicht Oktober 1942 ausgesät worden. Wieviel Millionen sind denn am Hungertod gestorben ? Ich war in der UdSSR , das einer wegen Hunger im WK II gestorben ist hat damals keiner behauptet.
solon

Echt?
Und die Kriegsgefangenen?
Was haben die da alles erzählt? Jahrelang Dauerhunger. Bewegungen ausgelegt auf möglichst geringen Kalorienverbrauch.
Vom Plennygang war die Rede. Schlurfender Schritt, blos den Fuss nicht zu hoch heben.
Wobei Quintessenz war, dass die Russen auch nicht mehr zu essen hatten als sie.

Im Spätsommer 1944 war die Kampfführung der Rückzugskämpfe der dt. Heeresgruppe Nord weitgehend davon bestimmt, dass die Ernte noch eingebracht werden konnte, die die für "Versorgung der Heeresgruppe für den kommenden Winter unerlässlich war" (Wortlaut 1944).
Was blieb da für die Zivilbevölkerung?

Also echt Solon,
machmal denke ich, "das glaubt Solon ja selbst nicht, was Solon da geschrieben hat."
Sorry, aber der Gedanke kommt mir wirklich.

[Harald1]

Ich verstehe nicht, worum es hier eigentlich geht.
Natürlich hungerte die Zivilbevölkerung in der UdSSR und die Kriegsgefangenen hungerten eben ein bißchen mehr. Natürlich starben Kriegsgefangene an Hunger oder an Krankheiten wie der Ruhr gegen die sie als Folge des Hungers keine Widerstandskraft hatten. Letzteres ist zweifellos auch der Zivilbevölkerung passiert.

Ich glaube nicht, daß die Russen absichtlich Kriegsgefangene verhungern ließen. Sie hatten eben selbst nichts zu essen. Anders verhält es sich mit französischen Kriegsgefangenenlagern. Dort ließ man absichltich Gefangene verhungern. Ich habe keine Zahlen, die sind höchstwahrscheinlich top secret, aber ich bin davon überzeugt, daß in französischen Lagern relativ mehr Gefangene starben als in Rußland.

[solon]

(22.03.2013 21:24)Suebe schrieb:  

(22.03.2013 17:27)solon schrieb:  Wer hat denn dfie Millionen und Abermillionen Tonnen eigentlich angebaut , gepflegt, gemolken und abtransportiert.
Oder war es ein Wunschdenken ohne Realisierungsplanung, schließlich ist ja nicht Oktober 1942 ausgesät worden. Wieviel Millionen sind denn am Hungertod gestorben ? Ich war in der UdSSR , das einer wegen Hunger im WK II gestorben ist hat damals keiner behauptet.
solon

Echt?
Und die Kriegsgefangenen?
Was haben die da alles erzählt? Jahrelang Dauerhunger. Bewegungen ausgelegt auf möglichst geringen Kalorienverbrauch.
Vom Plennygang war die Rede. Schlurfender Schritt, blos den Fuss nicht zu hoch heben.
Wobei Quintessenz war, dass die Russen auch nicht mehr zu essen hatten als sie.

Im Spätsommer 1944 war die Kampfführung der Rückzugskämpfe der dt. Heeresgruppe Nord weitgehend davon bestimmt, dass die Ernte noch eingebracht werden konnte, die die für "Versorgung der Heeresgruppe für den kommenden Winter unerlässlich war" (Wortlaut 1944).
Was blieb da für die Zivilbevölkerung?

Also echt Solon,
machmal denke ich, "das glaubt Solon ja selbst nicht, was Solon da geschrieben hat."
Sorry, aber der Gedanke kommt mir wirklich.

Also echt mal Suebe, wie immer gehst Du nicht aufs Thema ein, das da hieß die deutsche Bevölkerung auf Kosten der besetzten Länder zu ernähren. Jetzt werden Kriegsgefangene und die Versorgung der Heeresgruppen ins Spiel gebracht. Das war aber nicht der Ansatz der Göringrede ! Der Gedanke kommt mir bei Dir , Du willst gar nicht über Themen diskutieren , sondern lenkst sie in Richtungen , mit polemischen Fragen, die Dir genehm sind. Z.B. Was blieb für die Zivilbevölkerung ? Jedenfalls blieb mehr als beim Holodomor, wie ich schrieb ich war mehrmals zu DDR Zeiten in der Ukraine und Weißrußland , beruflich und privat da hat sich keiner beschwert über Hungersnöte in WK II Zeiten. Essen war in Kriegszeiten nie genug da, Hungertote wie in Stalins Zeiten (natürlich hinter vorgehaltender Hand geäußert) davon konnte mir da aber keiner erzählen. Vielleicht wartest Du mal mit Fakten statt mit Fragen auf und dann können wir weiter diskutieren.
Ach so, die Frage war hier , wieviel ist wirklich ins Reich abtransportiert worden und welche Auswirkungen hatte das auf die russische, ukrainische und weissrussische Bevölkerung.
solon

[Suebe]

(25.03.2013 11:10)solon schrieb:  Also echt mal Suebe, wie immer gehst Du nicht aufs Thema ein, das da hieß die deutsche Bevölkerung auf Kosten der besetzten Länder zu ernähren. Jetzt werden Kriegsgefangene und die Versorgung der Heeresgruppen ins Spiel gebracht. Das war aber nicht der Ansatz der Göringrede ! Der Gedanke kommt mir bei Dir , Du willst gar nicht über Themen diskutieren , sondern lenkst sie in Richtungen , mit polemischen Fragen, die Dir genehm sind. Z.B. Was blieb für die Zivilbevölkerung ? Jedenfalls blieb mehr als beim Holodomor, wie ich schrieb ich war mehrmals zu DDR Zeiten in der Ukraine und Weißrußland , beruflich und privat da hat sich keiner beschwert über Hungersnöte in WK II Zeiten. Essen war in Kriegszeiten nie genug da, Hungertote wie in Stalins Zeiten (natürlich hinter vorgehaltender Hand geäußert) davon konnte mir da aber keiner erzählen. Vielleicht wartest Du mal mit Fakten statt mit Fragen auf und dann können wir weiter diskutieren.
Ach so, die Frage war hier , wieviel ist wirklich ins Reich abtransportiert worden und welche Auswirkungen hatte das auf die russische, ukrainische und weissrussische Bevölkerung.
solon

Dass sich die Thematik bis in den Nürnberger Prozess verfolgen lässt, ist dir schon bekannt?

Zitat:© Friedrich Ebert-Stiftung:
http://www.fes.de/
|
ARCHIV FÜR SOZIALGESCHICHTE

24.5.2012
Wigbert Benz,
Der
Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa“ 1941, Wissenschaftlicher
Verlag, Berlin 2011, 84 S., kart.,16,00 €
.
Der von Wigbert Benz verfasste Band „
Der Hungerplan im
„Unternehmen Barbarossa“ 1941“
erschien
zum 70. Jahrestag des Beginns des „ungeheuerlichsten Eroberungs-,Versklavungs-undVernichtungskrieges“ (Ernst Nolte) gegen die Sowjetunion und stellt sich zur Aufgabe, Stellenwert und
historischen Kontext des sogenannten Hungerplans für Planung und Durchführung dieses Kriegs zu
beleuchten
.
Die durch eine Aktennotiz des Chefs des Wirtschaftsstabs Ost, General Georg Thomas, über eine Arbeitsbesprechung von Staatssekretären vom 2. Mai 1941, erkennbare Absicht, im Kontext der Eroberung von „Lebensraum“ in der UdSSR und deren Ausbeutung „zig Millionen Menschen
verhungern“ zu lassen, „wenn von uns das für uns Notwendige aus dem
Lande herausgeholt wird“
(Nürnberger Dokument 2718-PS), hat seit den Veröffentlichungen von Christian Gerlach, Rolf-Dieter Müller und anderen Historikern Kontroversen darüber ausgelöst, inwiefern dieses Vorhaben tatsächlich
als absichtsvoller und mehr oder
weniger stringent durchgeführter Plan oder lediglich als ein bloßes
Kalkül aufzufassen sei.

und weiter

Zitat:Pro Besatzungjahr
wurden bei einer Gesamtproduktion von zehn bis elf Millionen Tonnen circa 3,3 Millionen Tonnen
Getreide geraubt und von durchschnittlich 310.000 Tonnen Fleisch blieben nur 60.000 Tonnen für den sogenannten „Landesbedarf“ übrig. Benz belässt es zu diesen Zahlen bei knappen, sich auf Götz
Aly stützenden Hinweisen darauf, dass rein rechnerisch durch diese deutsche Ausbeutungspolitik circa 21 Millionen Menschen
in der UdSSR die Ernährungsgrundlage entzogen worden sei

Jetzt, meinetweg, stell halt Aly und Benz in Frage.
Aber bitte auch mit den entsprechenden Quellen.

[Harald1]

Jetzt habe ich auf wütende Proteste gegen meine Bemerkung gewartet, die Russen hätten Kriegsgefangene nicht absichtlich verhungern lassen, wohl aber die Franzosen. Die Proteste sind ausgeblieben. Also wird meine Bemerkung für zutreffend gehalten.

[913Chris]

Ich habe zwar andererseits schon gehört, dass diejenigen aus dem Dorf bzw. aus der (riesigen!) Verwandtschaft meiner Eltern, die in Frankreich in Kriegsgefangenschaft waren, förmlich gemästet worden wären, aber die waren nicht in Lagern, sondern bei Bauern, bei denen sie als Erntehelfer etc. zwangsverpflichtet waren...

Angesichts dessen, was die Deutschen in Frankreich so gemacht haben (nichts im Vergleich zu Rußland, aber schlimm genug), und wie Frankreich nach Kriegsende aussah (v.a. Nordfrankreich), würds mich nicht wundern, wenn da tatsächlich deutsche Gefangene verhungert lassen worden wären. Die Höhe deiner Zahlen überrascht mich aber sehr. Wo hast du die her?!?

VG
Christian

[Harald1]

(25.03.2013 16:32)913Chris schrieb:  Ich habe zwar andererseits schon gehört, dass diejenigen aus dem Dorf bzw. aus der (riesigen!) Verwandtschaft meiner Eltern, die in Frankreich in Kriegsgefangenschaft waren, förmlich gemästet worden wären, aber die waren nicht in Lagern, sondern bei Bauern, bei denen sie als Erntehelfer etc. zwangsverpflichtet waren...

Angesichts dessen, was die Deutschen in Frankreich so gemacht haben (nichts im Vergleich zu Rußland, aber schlimm genug), und wie Frankreich nach Kriegsende aussah (v.a. Nordfrankreich), würds mich nicht wundern, wenn da tatsächlich deutsche Gefangene verhungert lassen worden wären. Die Höhe deiner Zahlen überrascht mich aber sehr. Wo hast du die her?!?

VG
Christian

Welche Zahlen?
Ich weiß auch nicht, was "die Deutschen" in Frankreich so gemacht haben. Manche Soldaten hatten französische Freundinnen, aber denen ging es nach dem Krieg gar nicht gut. Wie sah es in Frankreich nach Kriegsende aus? Schlimmer als in Deutschland?

[Harald1]

Mein Großvater hatte auch einen französischen Kriegsgefangenen als Arbeitskraft, der es bei uns sehr gut hatte. Wir hatten immer genug zu essen. Als sich die Russen näherten hatte Jean furchtbare Angst um sein Leben (vor den Russen natürlich).
Wie er sich von uns absetzte weiß ich nicht. Er überlebte jedenfalls und wir hatten auch Kontakt mit ihm in Frankreich.

[Suebe]

Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen, was da über die franz. Kriegsgefangenschaft geschrieben wird.

Die einen haben es besser, die anderen schlechter erwischt. Wie immer.
das "zerstörte Nordfrankreich" gilt so für den 1.WK, aber nicht für den 2.WK

Problematisch war bei uns in der franz. zone, dass die Amis welche nach Hause entlassen haben, die die Franzosen gleich wieder eingesackt und nach Frankreich geschafft haben.
Aber das "Verhungern lassen" in franz. Gefangenschaft ist mir neu. Problematisch war es für die SSler, die hatten eigentlich nur 2 Möglichkeiten, Legion Etrangere, sprich franz. Indochina, oder Bergwerk.
Ich schau nachher zu Hause in den Lehmann "Gefangenschaft und Heimkehr"
aber, wie gesagt, es täte mich wundern.

[913Chris]

Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein...
Zwar war die deutsche Besatzung milde und konnte mit einer erstaunlich geringen Zahl von Truppen aufrechterhalten werden, aber die bloße Tatsache, dass deutsche Truppen jahrelang Frankreich besetzt hielten, war für die Franzosen schon recht bitter. Man hat sich mit der Zeit eingelebt, und es kam auch zu so mancher Liaison, aber wie die "Deutschenliebchen" nach dem Krieg behandelt wurden, zeigt schon, wie die Franzosen in Wirklichkeit zu den Deutschen standen.

VG
Christian

[Harald1]

[quote='913Chris' pid='22923' dateline='1364288312']
Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein...
Zwar war die deutsche Besatzung milde und konnte mit einer erstaunlich geringen Zahl von Truppen aufrechterhalten werden, aber die bloße Tatsache, dass deutsche Truppen jahrelang Frankreich besetzt hielten, war für die Franzosen schon recht bitter. Man hat sich mit der Zeit eingelebt, und es kam auch zu so mancher Liaison, aber wie die "Deutschenliebchen" nach dem Krieg behandelt wurden, zeigt schon, wie die Franzosen in Wirklichkeit zu den Deutschen standen.

VG
Christian
[/quote

danke, das ist eine sehr wichtige Klarstellung. Da sieht alles doch ganz anders aus.

[Harald1]

(25.03.2013 21:32)Suebe schrieb:  Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen, was da über die franz. Kriegsgefangenschaft geschrieben wird.

Die einen haben es besser, die anderen schlechter erwischt. Wie immer.
das "zerstörte Nordfrankreich" gilt so für den 1.WK, aber nicht für den 2.WK

Problematisch war bei uns in der franz. zone, dass die Amis welche nach Hause entlassen haben, die die Franzosen gleich wieder eingesackt und nach Frankreich geschafft haben.
Aber das "Verhungern lassen" in franz. Gefangenschaft ist mir neu. Problematisch war es für die SSler, die hatten eigentlich nur 2 Möglichkeiten, Legion Etrangere, sprich franz. Indochina, oder Bergwerk.
Ich schau nachher zu Hause in den Lehmann "Gefangenschaft und Heimkehr"
aber, wie gesagt, es täte mich wundern.

Ich hatte einen Kollegen bei meiner Dienststelle, der war ein Waisenkind, kam automatisch zur Waffen-SS, zur Fremdenlegion und nach Indochina und Algerien. Er war ein richtiger Landsknechtstyp und erzählte sehr interessant ("die femme wurde verwamscht"). Die Franzosen zahlten eine anständige Pension. Aber gesundheitlich war er kaputt. Kurz vor Beendigung seiner Ausbildung starb er mit ca. 37 Jahren.
Was hat der Mensch von seinem Leben gehabt? Die Jugend hat man ihm gestohlen und vom Leben hatte er auch nichts.

[Harald1]

@ Suebe: Es würde mich sehr wundern wenn du etwas finden würdest über deutsche Kriegsgefangene, denn statistische Zahlen über Verhungerte sind kein Ruhmesblatt und daher, wie ich schon sagte, wahrscheinlich top secret.
Meine Quelle sind ehem. französische Kriegsgefangene, die nicht bei der SS waren wie mein früherer Fahrer. Er war bei der Kriegsmarine.

[Suebe]

(26.03.2013 10:58)913Chris schrieb:  Auf dem Rückzug der Wehrmacht vor den Alliierten dürfte Nordfrankreich nicht ungeschoren davongekommen sein...


VG
Christian

Die Deutschen wurden an der Invasionsfront total geschlagen. Von Falaise, Ende August bis zur Schelde, Mitte September, wurde nur noch gelaufen. Möglichst bei Nacht, bei Tag herrschten die Jabos.

Erst an der Schelde, den Ardennen und den Vogesen gab es wieder organisierten Widerstand.
Ganz im Gegensatz zu 1914-1918 kam Nordfrankreich fast ungeschoren davon.

Zitat:Zwar war die deutsche Besatzung milde und konnte mit einer erstaunlich geringen Zahl von Truppen aufrechterhalten werden, aber die bloße Tatsache, dass deutsche Truppen jahrelang Frankreich besetzt hielten, war für die Franzosen schon recht bitter.

Man hatte einen Waffenstillstand. Und die Franzosen "sorgten selbst für Ordnung".

Zitat:Man hat sich mit der Zeit eingelebt, und es kam auch zu so mancher Liaison, aber wie die "Deutschenliebchen" nach dem Krieg behandelt wurden, zeigt schon, wie die Franzosen in Wirklichkeit zu den Deutschen standen.

Das war eine "interne französische Angelegenheit".
Die Kollaboration ist überaus tief im franz. Leben verankert gewesen. Und hinterher war die Abrechnung schlimm.
Oradour zB sahen die Franzosen zunächst nicht als deutsches Kriegsverbrechen, sondern als innerfranz. Angelegenheit.
Louis Renault, der Besitzer der Autofabrik kam 1945 unter ungeklärten Umständen im franz. Gefängnis um.
usw. usf.
Aber, ist natürlich OT.

Ich habe es heute Nacht nachgelesen, das "absichtliche Verhungern lassen" in franz. Kriegsgefangenschaft entspricht nicht den Tatsachen.

[Harald1]

@Suebe: Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich habs doch vorher schon gesagt.
Vielleicht hat man sie nicht absichtlich verhungern lassen, sondern nur vergessen ihnen Essen zu geben.

[Suebe]

(26.03.2013 16:50)Harald1 schrieb:  @Suebe: Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich habs doch vorher schon gesagt.
Vielleicht hat man sie nicht absichtlich verhungern lassen, sondern nur vergessen ihnen Essen zu geben.

Harald, Nachweise, Quellen wollen wir da sehen.
Die einfache Behauptung aus Aussagen von deinen Bekannten bringen uns doch nicht weiter.

[Suebe]

Greifen wir mal wieder zu Wiki.

Zitat:Land des Gewahrsams Gefangene Verluste %
Frankreich 937.000 24.178 2,6
UdSSR 3.060.000 1.094.250 35,8
Ost- und Südosteuropa 289.000 93.028 32,2
Großbritannien 3.635.000 1.254 0,03
USA 3.097.000 5.802 0,2
sonstige 76.000 67 0,9
Summe 11.094.000 1.219.187 11,0

es war in Frankreich kein Sanatorium, aber gegen Russland oder Jugoslawien gering

[913Chris]

(26.03.2013 17:23)Suebe schrieb:  es war in Frankreich kein Sanatorium, aber gegen Russland oder Jugoslawien gering

Aber im Vergleich zur Gefangenschaft in GB oder USA dann doch erstaunlich viel.

VG
Christian

[Harald1]

24.178 Tote sind kein Pappenstiel. Der Krieg war vorbei, Deutschland hatte kapituliert. Und dann (offiziell) 24.178 Tote.

[solon]

(25.03.2013 13:56)Suebe schrieb:  24.5.2012
Wigbert Benz,
Der
Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa“ 1941, Wissenschaftlicher
Verlag, Berlin 2011, 84 S., kart.,16,00 €
.
Der von Wigbert Benz verfasste Band „
Der Hungerplan im
„Unternehmen Barbarossa“ 1941“
erschien
zum 70. Jahrestag des Beginns des „ungeheuerlichsten Eroberungs-,Versklavungs-undVernichtungskrieges“ (Ernst Nolte) gegen die Sowjetunion und stellt sich zur Aufgabe, Stellenwert und
historischen Kontext des sogenannten Hungerplans für Planung und Durchführung dieses Kriegs zu
beleuchten
.
Die durch eine Aktennotiz des Chefs des Wirtschaftsstabs Ost, General Georg Thomas, über eine Arbeitsbesprechung von Staatssekretären vom 2. Mai 1941, erkennbare Absicht, im Kontext der Eroberung von „Lebensraum“ in der UdSSR und deren Ausbeutung „zig Millionen Menschen
verhungern“ zu lassen, „wenn von uns das für uns Notwendige aus dem
Lande herausgeholt wird“
(Nürnberger Dokument 2718-PS), hat seit den Veröffentlichungen von Christian Gerlach, Rolf-Dieter Müller und anderen Historikern Kontroversen darüber ausgelöst, inwiefern dieses Vorhaben tatsächlich
als absichtsvoller und mehr oder
weniger stringent durchgeführter Plan oder lediglich als ein bloßes
Kalkül aufzufassen sei.

und weiter

Zitat:Pro Besatzungjahr
wurden bei einer Gesamtproduktion von zehn bis elf Millionen Tonnen circa 3,3 Millionen Tonnen
Getreide geraubt und von durchschnittlich 310.000 Tonnen Fleisch blieben nur 60.000 Tonnen für den sogenannten „Landesbedarf“ übrig. Benz belässt es zu diesen Zahlen bei knappen, sich auf Götz
Aly stützenden Hinweisen darauf, dass rein rechnerisch durch diese deutsche Ausbeutungspolitik circa 21 Millionen Menschen
in der UdSSR die Ernährungsgrundlage entzogen worden sei

Jetzt, meinetweg, stell halt Aly und Benz in Frage.
Aber bitte auch mit den entsprechenden Quellen.
[/quote]

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

[Arkona]

Die wahren Kriegsschäden in Frankreich und Benelux sind in der Tat eher den alliierten Bomben anzulasten. Rotterdam, ein vielzitiertes Beispiel für Nazi-Bombenterror, hatte in der Summe mehr Ziviltote dadurch. Wie sagt man zynisch? Kollateralschäden. Die haben auch 1944 meine Urgroßeltern erfahren und mit dem Leben bezahlt, weil sie dummerweise zu nahe an einer Waggonfabrik wohnten.

[Suebe]

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  @913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

mit hat auch mal einer erzählt, wie im sommer 44 an einem Sonntagmorgen ene Ligthning daher kam und die Kirchgänger auf der rhone-Brücke in Avignon unter Feuer nahm.

Aber was belegt das?
Dass die kleinen Leute immer die Dummen sind!
Aber das hat Bert Brecht in der Dreigroschenoper lange vorher gewusst.

[Arkona]

Die "Tieffliegerpest", die erst stattfand (ab Ende 1944) als der Krieg längst entschieden war, wäre ein eigenes Thema wert. Da wurde alles was sich bewegt, angegriffen. Wenn keine Kinder auf dem Schulweg, eine Frauenschlange vorm Bäcker oder der alte Bierkutscher auf dem Bock, dann zur Not die Kühe auf der Weide.

[Harald1]

@Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug.
Die franz. Lager wurden erst nach Kriegsende, nach der bedingungslosen Kapitulation, eingerichtet. Oben steht irgendwo, daß die Amis oder Briten Gefangene in die Freiheit ließen und die Franzosen sie wieder einsperrten.
Die Soldaten waren gesunde und wohlgenährte junge Männer.
Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!
Ich weiß nicht wie die Lager eingerichtet waren, aber ich erinnere mich dunkel, gehört zu haben, daß sie zumindest keine Gebäude hatten und keine Heizung.

[Suebe]

(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb:  @Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug.
Die franz. Lager wurden erst nach Kriegsende, nach der bedingungslosen Kapitulation, eingerichtet. Oben steht irgendwo, daß die Amis oder Briten Gefangene in die Freiheit ließen und die Franzosen sie wieder einsperrten.
Die Soldaten waren gesunde und wohlgenährte junge Männer.
Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!
Ich weiß nicht wie die Lager eingerichtet waren, aber ich erinnere mich dunkel, gehört zu haben, daß sie zumindest keine Gebäude hatten und keine Heizung.

Leute, ich habe dies hier schon mehrfach in anderem Zusammenhang geschrieben.
Frankreich war vom Herbst 1944 bis in den Sommer 1945 in einem Zustand der Anarchie. Wer da natürlich als Kriegsgefangener irgendwo in den Händen eines Sadisten landete, hatte schlicht die A...karte gezogen.

Nur mal als Zeitkolorit:
Auf DeGaulle wurde beim Einzug in Paris mehrfach geschossen, noch beim Gottesdienst in Notre Dame fielen mehrere gezielte Schüsse auf ihn. Einen ihrer größten Industriellen, Renault, haben sie in einem Pariser Gefängnis totgeschlagen.
Gerstein, der den Alliierten die ersten definitiven Unterlagen zum Holocaust über einen Schwedischen Diplomaten zuspielte, ebenso.
Bei uns (franz. Zone) haben befreite KZ-Insassen am Pfingstmontag 1945 LKWs geschnappt, sind durch die Dörfer und Städte gefahren und haben Nazi-Funktionsträger eingesammelt, dieselben in ein bisheriges KZ gesperrt und dort je nach Laune totgeschlagen, erschossen oder bloß verprügelt und versucht sie verhungern zu lassen. Unter den Toten soll angeblich auch ein Kind sein. Sechs Wochen haben die Franzosen sie gewähren lassen.
Ettighofer (man wird ihn kennen) hat über seine Erfahrungen als Kriegsgefangener 1918-19 ein Buch geschrieben, "Das gefesselte Heer" das alles andere als ein freundliches Bild liefert. Ettighofer war allerdings Elsässer, für die Franzosen ein halber Vaterlandsverräter.


ABER, meine Damen und Herren, das was ihr hier schildert sind individuelle Grausamkeiten von Sadisten, die sich das Fehlen einer ordentlichen Staatsgewalt zu Nutze machen.
Die Aussage in "franz. Gefangenschaft hat man Kriegsgefangene absichtlich verhungern lassen" ist falsch.

[Harald1]

24.178

[Suebe]

(28.03.2013 18:40)Harald1 schrieb:  24.178

Gsälzbär.
ca. 1,5 Millionen franz. Soldaten kamen in deutsche Kriegsgefangenschaft, (70.000 gelang die Flucht ins unbesetzte Frankreich) 37.000 sind in deutschem Gewahrsam bis 1945 zu Tode gekommen.

Ich habe aber noch nie gelesen, dass ernsthaft behauptet worden wäre, dass die Deutschen die franz. Gefangenen absichtlich hätten verhungern lassen.

[Harald1]

Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir.

[Suebe]

(28.03.2013 20:20)Harald1 schrieb:  Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir.

Und, was steht dort?

Zitat:4537 Tote wurden von umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen gemeldet, die US-Stellen gaben 3053 Tote an.[11] Die gründlichste Untersuchung über die Todeszahlen wurde von der nach ihrem Leiter Erich Maschke benannten Maschke-Kommission veröffentlicht, die im Auftrag des Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen wissenschaftlich untersuchte.[12] Die Lager mit der höchsten Sterblichkeit waren: Bad Kreuznach (Lager Galgenberg und Lager Bretzenheim), Sinzig bei Remagen, Rheinberg, Heidesheim, Wickrathberg und Büderich. In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen. Rechnet man diese Zahlen auf die ca. 1.000.000 Gefangenen hoch, ergibt sich eine mögliche, aber nicht belegte Zahl an Gesamtverlusten von höchstens 10.000 Menschen. Eine neuere Untersuchung für die beiden Remagener Lager, in der ein Drittel aller Gefangenen war, bestätigt dieses Ergebnis und schließt höhere Todeszahlen für diese Region aus.[13] Als jeweils niedrigste und höchste Schätzung der Opfer nennt der US-amerikanische Historiker Arthur L. Smith die Zahlen 8.000 und 40.000[3].

aus Wiki

Edit: Erich Maschke von der "Maschke-Kommission" hatte zumindest eine angebräunte Vergangenheit. (Michael Schröders, ein alter Freund aus fernen NFH-Tagen hat über ihn geschrieben) Dass der da etwas "runtergerechnet hat" kann man wohl ausschließen.

[Suebe]

(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb:  Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!

Edit: 70.000 Mann, das sind fast 7 Divisionen, ließen die Nazis aus Deutschland nach Südfrankreich entkommen.
Üblich war die Information der deutschen Arbeitkollegen per Postkarte.

da gehört auch viel dazu, 70.000 Mann stiften gehen lassen.


Leute, Leute das waren doch Zeiten die sich heutigen Maßstäben absolut entziehen.

[Arkona]

Vielleicht sollte man bedenken, das viele der Gefangenen verwundet waren und auch unter deutscher Obhut noch im Heldengrab gelandet wären. Dass die Franzosen im Umgang mit den Bouches in ihrer Besatzungszone und ihren Lagern etwas rustikaler als die Anglo-Amerikaner zur Hand gingen, weiß unser Schwabe am allerbesten. Gegen die sowjetische Gefangenschaft und Besatzung war aber das noch Sanatorium.

[Suebe]

Bouche franz. heißt Mund
Boche franz. wird für den "Deutschen" verwendet. Ist per se gar nicht abwertend, obwohl es natürlich schon mal so gemeint ist.

[Suebe]

Mit den Kriegsgefangenen geht es da
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...0#pid23150
weiter.

[913Chris]

(29.03.2013 12:11)Suebe schrieb:  Bouche franz. heißt Mund
Boche franz. wird für den "Deutschen" verwendet. Ist per se gar nicht abwertend, obwohl es natürlich schon mal so gemeint ist.

Laut wikipedia bedeutet "boche" eigentlich "Holzkugel", übertragen also "Holzkopf". Nicht abwertend?!?

VG
Christian

[Suebe]

(30.03.2013 10:53)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 12:11)Suebe schrieb:  Bouche franz. heißt Mund
Boche franz. wird für den "Deutschen" verwendet. Ist per se gar nicht abwertend, obwohl es natürlich schon mal so gemeint ist.

Laut wikipedia bedeutet "boche" eigentlich "Holzkugel", übertragen also "Holzkopf". Nicht abwertend?!?

VG
Christian

Zeitzeugen der franz. Eroberung 1945 und Besatzung danach werden dir übereinstimmend antworten, dass "Boche" Schwein heißt, keineswegs das Nutztier gemeint ist, und auch im Sinne von "Schwein" gemeint und zu verstehen wäre.

Meine Frau hat die schöne Sprache unserer westlichen Nachbarn einst studiert, und hat mir eine andere Erklärung des Wortes gegeben. Die sie widerum von einem damaligen Dozenten, franz. Muttersprachler, hat. Denn die offiziellen Werke schweigen sich über "la Boche" aus. Bei uns jedoch war es bis vor 20 Jahren fast ein Lehnwort.

[Annatar]

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ?

Es wurden ca. 4,4 Mio. Tonnen Getreide, ca. 500 Tsd. Tonnen Fleisch, ca. 725 Tsd. Tonnen Speiseöle und Fett, sowie ca. 1,9 Mio. Tonnen Kartoffeln aus den besetzten Gebieten nach Deutschland transportiert.

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Wieviel sind denn nun umgekommen ?

Geneu Zahlen gibt es dazu nicht. Jüngere Angaben gehen aber von etwa 7 Mio. Sowjetbürgern aus, die an Hunger gestorben sind.

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ?

Das bedeutet, dass nicht genug Nahrhungsmittel im Land verblieben, um alle Bürger adäquat ernärhen zu können.

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.

Schon mal was von CARE-Paketen gehört??
Ohne die wären wahrscheinlich auch viele Deutsche verhungert.

[solon]

Ich bitte um eine Quellenangabe .
1937 produzierte die UdSSR 77.17 Tonnen Getreide und 51 Million T Kartoffeln (aus Großer Volksatlas), mag man den Krieg noch abziehen, aber wie diese Tonnen nach Deutschland geliefert worden sind, bei den geringen Kapazitäten an Transportmitteln wurde hier noch nicht beantwortet.
Wohin gingen eigentlich die Carepakete , nach Mittel-und Ostdeutschland ?
solon

[Annatar]

(01.04.2013 18:42)solon schrieb:  Ich bitte um eine Quellenangabe .

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

(01.04.2013 18:42)solon schrieb:  1937 produzierte die UdSSR 77.17 Tonnen Getreide und 51 Million T Kartoffeln (aus Großer Volksatlas), mag man den Krieg noch abziehen, aber wie diese Tonnen nach Deutschland geliefert worden sind, bei den geringen Kapazitäten an Transportmitteln wurde hier noch nicht beantwortet.

Mit Zügen natürlich. Wie sollte man sons so große Mengen an Nahrhungsmitteln aus den besetzten Gebieten ins Reich transportieren??

[solon]

(01.04.2013 23:31)Annatar schrieb:  

(01.04.2013 18:42)solon schrieb:  Ich bitte um eine Quellenangabe .

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

(01.04.2013 18:42)solon schrieb:  1937 produzierte die UdSSR 77.17 Tonnen Getreide und 51 Million T Kartoffeln (aus Großer Volksatlas), mag man den Krieg noch abziehen, aber wie diese Tonnen nach Deutschland geliefert worden sind, bei den geringen Kapazitäten an Transportmitteln wurde hier noch nicht beantwortet.

Mit Zügen natürlich. Wie sollte man sons so große Mengen an Nahrhungsmitteln aus den besetzten Gebieten ins Reich transportieren??

Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt ! Der Plan ist noch nicht mal ansatzweise ausgeführt worden, sondern nur "runtergebrochen "auf Kriegsgefangene und Juden. Genau diese Transportmittel standen gar nicht zur Verfügung, da sie nicht die Vielzahl von Gleisen hatten und dies ist wirklich nichts Neues und wird von allen Fronten (außer der Nordfront) bestätigt. Das Reichsamt hat mit geschönten Zahlen gearbeitet um sich selber eine Existenzberechtigung zu geben (um nicht noch Leute an die Front abzugeben), in Wirklichkeit sind noch nicht mal Bruchteile angekommen im Reich. Aber das kennt man eigentlich, glaube nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.
solon

[Annatar]

(02.04.2013 08:48)solon schrieb:  Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt !

Wo hat Tooze das widerlegt??
Er hat meines Wissens nach Götz Alys These zur Kriegsfinanzierung des Dritten Reiches widerlegt.
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289
Aber das ist eine andere Baustelle.

(02.04.2013 08:48)solon schrieb:  Der Plan ist noch nicht mal ansatzweise ausgeführt worden, sondern nur "runtergebrochen "auf Kriegsgefangene und Juden. Genau diese Transportmittel standen gar nicht zur Verfügung, da sie nicht die Vielzahl von Gleisen hatten und dies ist wirklich nichts Neues und wird von allen Fronten (außer der Nordfront) bestätigt.

Und wie sind dann 7 Mio. sowjetische Zivilisten verhungert??
Sind die alle in einen Hungerstreik getreten und deswegen verhungert??
Ich denke mal nicht.
Außerdem wie erklärst du, dass die Deutschen bis fast zum Kriegsende relativ gut versorgt waren, was Lebensmittel angeht??

(02.04.2013 08:48)solon schrieb:  Das Reichsamt hat mit geschönten Zahlen gearbeitet um sich selber eine Existenzberechtigung zu geben (um nicht noch Leute an die Front abzugeben), in Wirklichkeit sind noch nicht mal Bruchteile angekommen im Reich. Aber das kennt man eigentlich, glaube nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.
solon

Kannst du das belegen??

[Suebe]

(02.04.2013 16:41)Annatar schrieb:  

(02.04.2013 08:48)solon schrieb:  Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt !

Wo hat Tooze das widerlegt??
Er hat meines Wissens nach Götz Alys These zur Kriegsfinanzierung des Dritten Reiches widerlegt.
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289
Aber das ist eine andere Baustelle.

(02.04.2013 08:48)solon schrieb:  Der Plan ist noch nicht mal ansatzweise ausgeführt worden, sondern nur "runtergebrochen "auf Kriegsgefangene und Juden. Genau diese Transportmittel standen gar nicht zur Verfügung, da sie nicht die Vielzahl von Gleisen hatten und dies ist wirklich nichts Neues und wird von allen Fronten (außer der Nordfront) bestätigt.

Und wie sind dann 7 Mio. sowjetische Zivilisten verhungert??
Sind die alle in einen Hungerstreik getreten und deswegen verhungert??
Ich denke mal nicht.
Außerdem wie erklärst du, dass die Deutschen bis fast zum Kriegsende relativ gut versorgt waren, was Lebensmittel angeht??

(02.04.2013 08:48)solon schrieb:  Das Reichsamt hat mit geschönten Zahlen gearbeitet um sich selber eine Existenzberechtigung zu geben (um nicht noch Leute an die Front abzugeben), in Wirklichkeit sind noch nicht mal Bruchteile angekommen im Reich. Aber das kennt man eigentlich, glaube nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.
solon

Kannst du das belegen??

Ich habe mir jetzt mal den Tooze "Ökonomie der Zerstörung. Wirtschaft im Nationalsozialismus" bestellt.
Will ich dies doch mal selbst nachlesen.

[solon]

(02.04.2013 16:58)Suebe schrieb:  

(02.04.2013 16:41)Annatar schrieb:  Wo hat Tooze das widerlegt??
Er hat meines Wissens nach Götz Alys These zur Kriegsfinanzierung des Dritten Reiches widerlegt.
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289
Aber das ist eine andere Baustelle.
Und wie sind dann 7 Mio. sowjetische Zivilisten verhungert??
Sind die alle in einen Hungerstreik getreten und deswegen verhungert??
Ich denke mal nicht.
Außerdem wie erklärst du, dass die Deutschen bis fast zum Kriegsende relativ gut versorgt waren, was Lebensmittel angeht??
Kannst du das belegen??

Ich habe mir jetzt mal den Tooze "Ökonomie der Zerstörung. Wirtschaft im Nationalsozialismus" bestellt.
Will ich dies doch mal selbst nachlesen.

Mach das, ich habe es Anfang 10 (?) Jahr gelesen.
Die Gestapo Analysen haben eindeutig belegt das mit Zahlen gehandelt wurde , die gar nicht zur Verfügung standen. Des weiteren hat das Speer genauso beim Führer bemängelt und letztendlich hat ab '44 der Führer selber mit Zahlen und Divisionen gehandelt die gar nicht mehr zur Verfügung standen, das zog sich wie ein roter Faden durch die deutsche Kriegsgeschichte von 1942-45. Das liest Du überall, in allen Abhandlungen sozusagen von der Peenemünde bis zur Ukraine.
solon

[Arkona]

Zumindest bestätigen alle Altvorderen, dass sie nicht während sondern erst nach dem Krieg gehungert hätten. Auf wessen Kosten auch immer, das Reich war gut versorgt.

[Suebe]

(06.04.2013 11:06)Arkona schrieb:  Zumindest bestätigen alle Altvorderen, dass sie nicht während sondern erst nach dem Krieg gehungert hätten. Auf wessen Kosten auch immer, das Reich war gut versorgt.

Das ist zweifellos Fakt.
Götz Aly hat dies in "Hitlers Volksstaat" umfassend beschrieben. MW ist ihm Tooze auch nur in dem einen oder anderen Punkt entgegengetreten, keineswegs in allem.

OK,
vorhin bekam ich die Versandnachricht,
auf etwas sicheres ist gut warten

[Suebe]

Die Geschichte weist immer mal wieder Paralellen auf.

Napoleon hat seine Kriege mit dem Vermögen der säkularisierten deutschen klerikalen Reichsstände finanziert

und

der Hitler seine mit dem Vermögen der enteigneten und umgebrachten europäischen Juden.

[solon]

(06.04.2013 14:54)Suebe schrieb:  

(06.04.2013 11:06)Arkona schrieb:  Zumindest bestätigen alle Altvorderen, dass sie nicht während sondern erst nach dem Krieg gehungert hätten. Auf wessen Kosten auch immer, das Reich war gut versorgt.

Das ist zweifellos Fakt.
Götz Aly hat dies in "Hitlers Volksstaat" umfassend beschrieben. MW ist ihm Tooze auch nur in dem einen oder anderen Punkt entgegengetreten, keineswegs in allem.

OK,
vorhin bekam ich die Versandnachricht,
auf etwas sicheres ist gut warten

Götz Alys "Hitlers Volksstaat" ist ja nun auch sehr kontrovers besprochen worden und vieles was er da vom "warmen Stuhl" einer gesicherten Existenz über die damals lebende Bevölkerung schrieb, kann ich und viele andere nicht nachvollziehen, da ich das Glück hatte, mit Zeitzeugen darüber zu sprechen.
Ach ja, ich glaube das weder Napoleon oder Hitler seine Kriege durchfinanziert hatten...
solon

[Suebe]

(07.04.2013 09:47)solon schrieb:  

(06.04.2013 14:54)Suebe schrieb:  Das ist zweifellos Fakt.
Götz Aly hat dies in "Hitlers Volksstaat" umfassend beschrieben. MW ist ihm Tooze auch nur in dem einen oder anderen Punkt entgegengetreten, keineswegs in allem.

OK,
vorhin bekam ich die Versandnachricht,
auf etwas sicheres ist gut warten

Götz Alys "Hitlers Volksstaat" ist ja nun auch sehr kontrovers besprochen worden , .

Kontrovers diskutiert zweifellos.
Aber zB die bpb hat es vertrieben. Ein Ritterschlag für den Seiteneinsteiger-Historiker Aly.

Zitat:und vieles was er da vom "warmen Stuhl" einer gesicherten Existenz über die damals lebende Bevölkerung schrieb

ein Schicksal das er mit allen heute lebenden teilt.

Zitat:kann ich und viele andere nicht nachvollziehen, da ich das Glück hatte, mit Zeitzeugen darüber zu sprechen

das Glück hatte ich natürlich auch.
Die Frauen haben vom Luftalarm erzählt, den Bomben und den Jabos. Die Männer vom Ausbruch aus dem Kessel hinter Waschlavoir.

Und, was bekamst du als Antwort auf die Frage nach der Hungersnot NACH dem Krieg? Der Frage warum NACH und nicht IM Krieg?

1914-18 war es ja ganz anderst, ich hatte das Glück auch mit Zeitzeugen darüber zu sprechen.

Und ich habe die Frage gestellt, nach dem warum Hunger NACH dem Krieg.
Die Antworten, ich möchte sie dir nicht vorenthalten, waren sehr wischiwaschi, "riesige Lebensmittellager, da war bestens vorgesorgt, aber nach dem Krieg alles abtransportiert"
Es passte alles nicht.

Und Aly hat die Frage dann beantwortet. Und das ist die Zentrale Aussage in "Hitlers Volksstaat".
Wohlleben auf Kosten der Besetzten.

Zitat:Ach ja, ich glaube das weder Napoleon oder Hitler seine Kriege durchfinanziert hatten...
solon

Ach ja,...
und welcher Erkenntniswert versteckt sich dahinter?

[solon]

(07.04.2013 12:24)Suebe schrieb:  

(07.04.2013 09:47)solon schrieb:  Götz Alys "Hitlers Volksstaat" ist ja nun auch sehr kontrovers besprochen worden , .

Kontrovers diskutiert zweifellos.
Aber zB die bpb hat es vertrieben. Ein Ritterschlag für den Seiteneinsteiger-Historiker Aly.

Bundeszentrale für politische Bildung und Ritterschlag ? Na ja , ich weiß nicht....


Und, was bekamst du als Antwort auf die Frage nach der Hungersnot NACH dem Krieg? Der Frage warum NACH und nicht IM Krieg?

Ja , die Russen nahmen die Verteilungsmöglichkeiten in ihrer Zone weg, die da Züge, Gleise, Lokomotiven und Infrastruktur hießen.

Und Aly hat die Frage dann beantwortet. Und das ist die Zentrale Aussage in "Hitlers Volksstaat".
Wohlleben auf Kosten der Besetzten.

Na klar, das meint Aly, nur das ist falsch und Wohlleben ist wohl ganz falsch, sonst hätte es ja keiner Marken bedurft.

solon