Göring und der Erntedank Presseschau

[Harald1]

24.178 Tote sind kein Pappenstiel. Der Krieg war vorbei, Deutschland hatte kapituliert. Und dann (offiziell) 24.178 Tote.

[solon]

(25.03.2013 13:56)Suebe schrieb:  24.5.2012
Wigbert Benz,
Der
Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa“ 1941, Wissenschaftlicher
Verlag, Berlin 2011, 84 S., kart.,16,00 €
.
Der von Wigbert Benz verfasste Band „
Der Hungerplan im
„Unternehmen Barbarossa“ 1941“
erschien
zum 70. Jahrestag des Beginns des „ungeheuerlichsten Eroberungs-,Versklavungs-undVernichtungskrieges“ (Ernst Nolte) gegen die Sowjetunion und stellt sich zur Aufgabe, Stellenwert und
historischen Kontext des sogenannten Hungerplans für Planung und Durchführung dieses Kriegs zu
beleuchten
.
Die durch eine Aktennotiz des Chefs des Wirtschaftsstabs Ost, General Georg Thomas, über eine Arbeitsbesprechung von Staatssekretären vom 2. Mai 1941, erkennbare Absicht, im Kontext der Eroberung von „Lebensraum“ in der UdSSR und deren Ausbeutung „zig Millionen Menschen
verhungern“ zu lassen, „wenn von uns das für uns Notwendige aus dem
Lande herausgeholt wird“
(Nürnberger Dokument 2718-PS), hat seit den Veröffentlichungen von Christian Gerlach, Rolf-Dieter Müller und anderen Historikern Kontroversen darüber ausgelöst, inwiefern dieses Vorhaben tatsächlich
als absichtsvoller und mehr oder
weniger stringent durchgeführter Plan oder lediglich als ein bloßes
Kalkül aufzufassen sei.

und weiter

Zitat:Pro Besatzungjahr
wurden bei einer Gesamtproduktion von zehn bis elf Millionen Tonnen circa 3,3 Millionen Tonnen
Getreide geraubt und von durchschnittlich 310.000 Tonnen Fleisch blieben nur 60.000 Tonnen für den sogenannten „Landesbedarf“ übrig. Benz belässt es zu diesen Zahlen bei knappen, sich auf Götz
Aly stützenden Hinweisen darauf, dass rein rechnerisch durch diese deutsche Ausbeutungspolitik circa 21 Millionen Menschen
in der UdSSR die Ernährungsgrundlage entzogen worden sei

Jetzt, meinetweg, stell halt Aly und Benz in Frage.
Aber bitte auch mit den entsprechenden Quellen.
[/quote]

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

[Arkona]

Die wahren Kriegsschäden in Frankreich und Benelux sind in der Tat eher den alliierten Bomben anzulasten. Rotterdam, ein vielzitiertes Beispiel für Nazi-Bombenterror, hatte in der Summe mehr Ziviltote dadurch. Wie sagt man zynisch? Kollateralschäden. Die haben auch 1944 meine Urgroßeltern erfahren und mit dem Leben bezahlt, weil sie dummerweise zu nahe an einer Waggonfabrik wohnten.

[Suebe]

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  @913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

mit hat auch mal einer erzählt, wie im sommer 44 an einem Sonntagmorgen ene Ligthning daher kam und die Kirchgänger auf der rhone-Brücke in Avignon unter Feuer nahm.

Aber was belegt das?
Dass die kleinen Leute immer die Dummen sind!
Aber das hat Bert Brecht in der Dreigroschenoper lange vorher gewusst.

[Arkona]

Die "Tieffliegerpest", die erst stattfand (ab Ende 1944) als der Krieg längst entschieden war, wäre ein eigenes Thema wert. Da wurde alles was sich bewegt, angegriffen. Wenn keine Kinder auf dem Schulweg, eine Frauenschlange vorm Bäcker oder der alte Bierkutscher auf dem Bock, dann zur Not die Kühe auf der Weide.

[Harald1]

@Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug.
Die franz. Lager wurden erst nach Kriegsende, nach der bedingungslosen Kapitulation, eingerichtet. Oben steht irgendwo, daß die Amis oder Briten Gefangene in die Freiheit ließen und die Franzosen sie wieder einsperrten.
Die Soldaten waren gesunde und wohlgenährte junge Männer.
Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!
Ich weiß nicht wie die Lager eingerichtet waren, aber ich erinnere mich dunkel, gehört zu haben, daß sie zumindest keine Gebäude hatten und keine Heizung.

[Suebe]

(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb:  @Suebe glaubst du immer noch nicht daran, daß die Franzosen Kriegsgefangene verhungern ließen? Ich habe die Aussage von ehemaligen Kriegsgefangenen, die das Glück hatten zu überleben. Aber die Zahlen sagen doch genug.
Die franz. Lager wurden erst nach Kriegsende, nach der bedingungslosen Kapitulation, eingerichtet. Oben steht irgendwo, daß die Amis oder Briten Gefangene in die Freiheit ließen und die Franzosen sie wieder einsperrten.
Die Soldaten waren gesunde und wohlgenährte junge Männer.
Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!
Ich weiß nicht wie die Lager eingerichtet waren, aber ich erinnere mich dunkel, gehört zu haben, daß sie zumindest keine Gebäude hatten und keine Heizung.

Leute, ich habe dies hier schon mehrfach in anderem Zusammenhang geschrieben.
Frankreich war vom Herbst 1944 bis in den Sommer 1945 in einem Zustand der Anarchie. Wer da natürlich als Kriegsgefangener irgendwo in den Händen eines Sadisten landete, hatte schlicht die A...karte gezogen.

Nur mal als Zeitkolorit:
Auf DeGaulle wurde beim Einzug in Paris mehrfach geschossen, noch beim Gottesdienst in Notre Dame fielen mehrere gezielte Schüsse auf ihn. Einen ihrer größten Industriellen, Renault, haben sie in einem Pariser Gefängnis totgeschlagen.
Gerstein, der den Alliierten die ersten definitiven Unterlagen zum Holocaust über einen Schwedischen Diplomaten zuspielte, ebenso.
Bei uns (franz. Zone) haben befreite KZ-Insassen am Pfingstmontag 1945 LKWs geschnappt, sind durch die Dörfer und Städte gefahren und haben Nazi-Funktionsträger eingesammelt, dieselben in ein bisheriges KZ gesperrt und dort je nach Laune totgeschlagen, erschossen oder bloß verprügelt und versucht sie verhungern zu lassen. Unter den Toten soll angeblich auch ein Kind sein. Sechs Wochen haben die Franzosen sie gewähren lassen.
Ettighofer (man wird ihn kennen) hat über seine Erfahrungen als Kriegsgefangener 1918-19 ein Buch geschrieben, "Das gefesselte Heer" das alles andere als ein freundliches Bild liefert. Ettighofer war allerdings Elsässer, für die Franzosen ein halber Vaterlandsverräter.


ABER, meine Damen und Herren, das was ihr hier schildert sind individuelle Grausamkeiten von Sadisten, die sich das Fehlen einer ordentlichen Staatsgewalt zu Nutze machen.
Die Aussage in "franz. Gefangenschaft hat man Kriegsgefangene absichtlich verhungern lassen" ist falsch.

[Harald1]

24.178

[Suebe]

(28.03.2013 18:40)Harald1 schrieb:  24.178

Gsälzbär.
ca. 1,5 Millionen franz. Soldaten kamen in deutsche Kriegsgefangenschaft, (70.000 gelang die Flucht ins unbesetzte Frankreich) 37.000 sind in deutschem Gewahrsam bis 1945 zu Tode gekommen.

Ich habe aber noch nie gelesen, dass ernsthaft behauptet worden wäre, dass die Deutschen die franz. Gefangenen absichtlich hätten verhungern lassen.

[Harald1]

Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir.

[Suebe]

(28.03.2013 20:20)Harald1 schrieb:  Ich habe die Seiten Rheinwiesenlager und Bretzenheim gelesen, besser gesagt überflogen und ekele mich. das Thema reicht mir.

Und, was steht dort?

Zitat:4537 Tote wurden von umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen gemeldet, die US-Stellen gaben 3053 Tote an.[11] Die gründlichste Untersuchung über die Todeszahlen wurde von der nach ihrem Leiter Erich Maschke benannten Maschke-Kommission veröffentlicht, die im Auftrag des Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen wissenschaftlich untersuchte.[12] Die Lager mit der höchsten Sterblichkeit waren: Bad Kreuznach (Lager Galgenberg und Lager Bretzenheim), Sinzig bei Remagen, Rheinberg, Heidesheim, Wickrathberg und Büderich. In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen. Rechnet man diese Zahlen auf die ca. 1.000.000 Gefangenen hoch, ergibt sich eine mögliche, aber nicht belegte Zahl an Gesamtverlusten von höchstens 10.000 Menschen. Eine neuere Untersuchung für die beiden Remagener Lager, in der ein Drittel aller Gefangenen war, bestätigt dieses Ergebnis und schließt höhere Todeszahlen für diese Region aus.[13] Als jeweils niedrigste und höchste Schätzung der Opfer nennt der US-amerikanische Historiker Arthur L. Smith die Zahlen 8.000 und 40.000[3].

aus Wiki

Edit: Erich Maschke von der "Maschke-Kommission" hatte zumindest eine angebräunte Vergangenheit. (Michael Schröders, ein alter Freund aus fernen NFH-Tagen hat über ihn geschrieben) Dass der da etwas "runtergerechnet hat" kann man wohl ausschließen.

[Suebe]

(28.03.2013 15:12)Harald1 schrieb:  Es gehört schon viel dazu, diese in der Zeit der Gefangenschaft zu Tode zu bringen, 24.178, das sind zwei Divisionen!

Edit: 70.000 Mann, das sind fast 7 Divisionen, ließen die Nazis aus Deutschland nach Südfrankreich entkommen.
Üblich war die Information der deutschen Arbeitkollegen per Postkarte.

da gehört auch viel dazu, 70.000 Mann stiften gehen lassen.


Leute, Leute das waren doch Zeiten die sich heutigen Maßstäben absolut entziehen.

[Arkona]

Vielleicht sollte man bedenken, das viele der Gefangenen verwundet waren und auch unter deutscher Obhut noch im Heldengrab gelandet wären. Dass die Franzosen im Umgang mit den Bouches in ihrer Besatzungszone und ihren Lagern etwas rustikaler als die Anglo-Amerikaner zur Hand gingen, weiß unser Schwabe am allerbesten. Gegen die sowjetische Gefangenschaft und Besatzung war aber das noch Sanatorium.

[Suebe]

Bouche franz. heißt Mund
Boche franz. wird für den "Deutschen" verwendet. Ist per se gar nicht abwertend, obwohl es natürlich schon mal so gemeint ist.

[Suebe]

Mit den Kriegsgefangenen geht es da
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...0#pid23150
weiter.

[913Chris]

(29.03.2013 12:11)Suebe schrieb:  Bouche franz. heißt Mund
Boche franz. wird für den "Deutschen" verwendet. Ist per se gar nicht abwertend, obwohl es natürlich schon mal so gemeint ist.

Laut wikipedia bedeutet "boche" eigentlich "Holzkugel", übertragen also "Holzkopf". Nicht abwertend?!?

VG
Christian

[Suebe]

(30.03.2013 10:53)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 12:11)Suebe schrieb:  Bouche franz. heißt Mund
Boche franz. wird für den "Deutschen" verwendet. Ist per se gar nicht abwertend, obwohl es natürlich schon mal so gemeint ist.

Laut wikipedia bedeutet "boche" eigentlich "Holzkugel", übertragen also "Holzkopf". Nicht abwertend?!?

VG
Christian

Zeitzeugen der franz. Eroberung 1945 und Besatzung danach werden dir übereinstimmend antworten, dass "Boche" Schwein heißt, keineswegs das Nutztier gemeint ist, und auch im Sinne von "Schwein" gemeint und zu verstehen wäre.

Meine Frau hat die schöne Sprache unserer westlichen Nachbarn einst studiert, und hat mir eine andere Erklärung des Wortes gegeben. Die sie widerum von einem damaligen Dozenten, franz. Muttersprachler, hat. Denn die offiziellen Werke schweigen sich über "la Boche" aus. Bei uns jedoch war es bis vor 20 Jahren fast ein Lehnwort.

[Annatar]

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ?

Es wurden ca. 4,4 Mio. Tonnen Getreide, ca. 500 Tsd. Tonnen Fleisch, ca. 725 Tsd. Tonnen Speiseöle und Fett, sowie ca. 1,9 Mio. Tonnen Kartoffeln aus den besetzten Gebieten nach Deutschland transportiert.

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Wieviel sind denn nun umgekommen ?

Geneu Zahlen gibt es dazu nicht. Jüngere Angaben gehen aber von etwa 7 Mio. Sowjetbürgern aus, die an Hunger gestorben sind.

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ?

Das bedeutet, dass nicht genug Nahrhungsmittel im Land verblieben, um alle Bürger adäquat ernärhen zu können.

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.

Schon mal was von CARE-Paketen gehört??
Ohne die wären wahrscheinlich auch viele Deutsche verhungert.

[solon]

Ich bitte um eine Quellenangabe .
1937 produzierte die UdSSR 77.17 Tonnen Getreide und 51 Million T Kartoffeln (aus Großer Volksatlas), mag man den Krieg noch abziehen, aber wie diese Tonnen nach Deutschland geliefert worden sind, bei den geringen Kapazitäten an Transportmitteln wurde hier noch nicht beantwortet.
Wohin gingen eigentlich die Carepakete , nach Mittel-und Ostdeutschland ?
solon

[Annatar]

(01.04.2013 18:42)solon schrieb:  Ich bitte um eine Quellenangabe .

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

(01.04.2013 18:42)solon schrieb:  1937 produzierte die UdSSR 77.17 Tonnen Getreide und 51 Million T Kartoffeln (aus Großer Volksatlas), mag man den Krieg noch abziehen, aber wie diese Tonnen nach Deutschland geliefert worden sind, bei den geringen Kapazitäten an Transportmitteln wurde hier noch nicht beantwortet.

Mit Zügen natürlich. Wie sollte man sons so große Mengen an Nahrhungsmitteln aus den besetzten Gebieten ins Reich transportieren??