Baumstrukturmodus | Linearer Modus

Titus Feuerfuchs · 04.03.2013, 21:17

(02.03.2013 15:06)Annatar schrieb:
(02.03.2013 06:46)Titus Feuerfuchs schrieb: Das zeigt ja gerade die Absurdität. Dass man derartige sachlich falsche Begriffe wählt, hat m.E. damit zu tun, dass entgegen des gängigen Bildes, bei den Paradelinken (da rede ich nciht von Hinz und Kunz sondern von Journalisten Professoren und Politikern, mit denen ich persönlich das Vergnügen hatte) oft erschreckende, elementare Bildungsdefizite vorfindet. Das ansich wäre als solches noch kein Problem, wenn das die Betroffenen auch erkennen würden. Aber stattdessen blickt einem nicht selten die blanke Ignoranz und unverhohlene Borniertheit entgegen.
Frage, kanntest du die richtige Bedeutung des Wortes Eskimo??
Ich hab sie erst vor kurzem durch Zufall erfahren.

Ja, hab das vor ein paar Jahren irgendwann en passant mitbekommen.
Nur wenn jemand hergeht, um neue PC-Begriffe zu generieren, sollte sich derjenige auch schlau machen, ob dieser neue Begriff semantisch korrekt ist, sonst wird's ein bisserl peinlich.

Titus Feuerfuchs · 05.03.2013, 04:12

(03.03.2013 14:11)913Chris schrieb: Heute in der SZ gelesen:

"[Die heutigen Konservativen] lamentieren (...) in Talkshows über den Zeitgeist, der unsere Kinder zwingen will, in der Kita Koransuren anzuhören, und halten noch ihre tölpelhaftesten Plattitüden für scharfsinnigen Einspruch gegen die "politische Korrektheit". Oder es spricht das letzte Aufgebot der Stahlhelmfraktion wie Erika Steinbach, die gern schwadroniert, Polen habe 1939 vor den Deutschen mobil gemacht - womit sie aber nicht gesagt haben wolle, dass sie damit etwas gesagt haben wolle. Das Konservative könnte eine attraktivere Zukunft haben."
http://www.sueddeutsche.de/politik/werte....1613989-2

VG
Christian

Was ist eine "Stahlhelmfraktion"?Steinbach geht es wie Herman, statt sie in der Sache zu kritisieren, passiert das in taktloser Weise auf der emotionalen Schiene, indem man sie mit braunem Dreck bewirft und auch zulässt, dass das Polen tut. Außenpolitische Solidarität ist in D (und auch Ö) ein Fremdwort.

Wie diese ausssehen kann, zeigte neulich der italienische Präsident Neapolitano -der als Erzlinker unverdächtig ist, ein Fan Berlusconis zu sein- als er seinen Landsmann gegen Steinbrücks Clown-Sager in Schutz nahm und das durch sein Verhalten unterstrich.

Zu dem Auszug und zum ganzen Artikel muss in Erinnerung gerufen werden, dass die NSDAP eben keine konservative Partei war. Die Grünen sind es im Übrigen auch nicht, sie sind hochgradig progressiv. Habe das schon mal ausgeführt:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...9#pid19649

Polen hat 1939 als erstes mobil gemacht, das ist nunmal Fakt. Es ist freilich nicht pc, das zu sagen.

Ansonsten erschöpft sich der Artikel in weiten Teilen in Plattitüden, dem Kultivieren von Ressentiments und Stereotypen sowie einer Vielzahl von Polemiken. Man kann die Union wahrlich fundierter kritisieren.

Titus Feuerfuchs · 05.03.2013, 04:16

(04.03.2013 19:09)913Chris schrieb:
(03.03.2013 14:54)Harald1 schrieb: Bitte keine Beschimpfung

Ich habe nicht beschimpft, ich habe zitiert. Bin allerdings mit dem Zitierten einer Meinung... (will aber dennoch niemand beschimpfen. Wobei - als Politiker muss man m.E. auch solch milde "Beschimpfungen" aushalten können...)

VG
Christian

Nein, man muss es NICHT aushalten, sich mit braunem Dreck bewerfen zu lassen. Für manche mag das eine "milde Beschimpfung" sein, in meinen Augen ist es nicht nur eine Beschimpfung, sondern auch eine dreiste und tumbe Unterstellung, es sei denn, es gibt stichhaltige Beweise.

Solche sind mir jedoch bei Steinbach noch nie untergekommen.

Annatar · 07.03.2013, 21:04

(04.03.2013 21:17)Titus Feuerfuchs schrieb: Ja, hab das vor ein paar Jahren irgendwann en passant mitbekommen.
Nur wenn jemand hergeht, um neue PC-Begriffe zu generieren, sollte sich derjenige auch schlau machen, ob dieser neue Begriff semantisch korrekt ist, sonst wird's ein bisserl peinlich.

Das Problem an der Sache ist meiner Meinung nach, dass der Begriff lange Zeit falsch und damit negativ übersetzt wurde und deswegen heutzutage als Unwort gilt. Mal sehen ob sich das in nächster Zeit ändert.

Harald1 · 07.03.2013, 21:34

Ist es politisch unkorrekt, zu sagen, daß in Tschechien Gesetze gelten, die gegen die Menschenrechte verstoßen? Ich meine die Beneschdekrete. Wenn Frau Steinbach die angreift nennt man sie eine Rechtsradikale.

Sansavoir · 07.03.2013, 21:58

(07.03.2013 21:34)Harald1 schrieb: Ist es politisch unkorrekt, zu sagen, daß in Tschechien Gesetze gelten, die gegen die Menschenrechte verstoßen? Ich meine die Beneschdekrete. Wenn Frau Steinbach die angreift nennt man sie eine Rechtsradikale.

Nein. Und es wäre die Aufgabe von Frau Merkel und Herrn Westerwelle, die tschechische Regierung zu bewegen, die Benesch-Dekrete zurück zu nehmen. Ist aber ein sehr heikles Thema, wie es sich vor wenigen Wochen im Wahlkampf um das Amt des Präsidenten gezeigt hat. Der verstorbene Ex-Präsident Vaclav Havel stand vor einigen Jahren mit seiner Ansicht relativ allein da. Da hat sich bisher nicht viel geändert, weder bei bürgerlichen noch bei sozialistischen Politikern.

Harald1 · 07.03.2013, 22:44

"ein sehr heikles Thema" wenn man zu feige ist es aufzugreifen. Mit China und anderen redet man angeblich über Menschenrechte, aber vor unserer Haustür
und innerhalb der Europäischen Union gelten sie offenbar nicht.

Suebe · 08.03.2013, 11:26

(07.03.2013 22:44)Harald1 schrieb: "ein sehr heikles Thema" wenn man zu feige ist es aufzugreifen. Mit China und anderen redet man angeblich über Menschenrechte, aber vor unserer Haustür
und innerhalb der Europäischen Union gelten sie offenbar nicht.

Mit China über Menschenrechte reden...........

Meine Tochter war insgesamt 1,5 Jahre in China, 2 Auslandssemester, 6 Monate Auslandspraktikum, spricht und schreibt deshalb Mandarin.
Wenn die Chinesen untereinander zB dich Harald, lediglich einen "weißen Teufel" nennen, steht du schon hoch in ihrer Wertschätzung.
Die grinsen dich an, versprechen alles, und tun, wenn überhaupt dann das Gegenteil.
Kannst vergessen, das ist eine völlig andere Welt.

Etwas anderes:
der Polak ist in Deutschland klar ein Schimpfwort.
In Polen aber eine Selbstbezeichnung
der Pole Polak,
die Polen Polaky.

Arkona · 08.03.2013, 11:37

Ostasien ist ein ganz anderes Thema, die Leute dort sind Rassisten der übelsten Sorte. Europäer sind in deren Augen schon Primitivlinge, aber Schwarze sind für sie quasi Affen. Die vehemente Ablehnung der Out-of-Africa-Theorie durch die chinesischen Wissenschaftler liegt darin begründet.

Ausgerechnet Australien sucht den Anschluss an der pazifischen Wirtschaftsraum. Die werden sich wundern. Australier sind in ihrer Art so ziemlich die "direktesten" Menschen der Welt und höfliche Diplomatie ist wirklich nicht ihre Stärke.

Harald1 · 08.03.2013, 14:48

Was du sagst mag überwiegend für die Chinesen astimmen, aber auch da gibt es Ausnahmen und Ostasien besteht nicht nur aus Chinesen. Es gibt überall gute und schlechte Menschen, sogar in Polen und Tschechien.

Suebe · 08.03.2013, 15:53

Harald,

so isses.

Arkona · 08.03.2013, 16:00

(08.03.2013 14:48)Harald1 schrieb: Was du sagst mag überwiegend für die Chinesen astimmen, aber auch da gibt es Ausnahmen und Ostasien besteht nicht nur aus Chinesen. Es gibt überall gute und schlechte Menschen, sogar in Polen und Tschechien.

Sicher, aber in Japan oder Vietnam ist das genauso verbreitet. Asiaten ticken nun einmal ganz anders wie wir und es ist zwecklos, ihre Mentalität nachvollziehen zu wollen. Sie halten sich nunmal meist für den Nabel der Welt und etwas Besseres. Wir sind für sie Barbaren, auch wenn sie dich noch so freundlich anlächeln und sich höflich verbeugen. Das ist ein hohler Ritus, nur Fassade. Entlocke einem Asiaten mal ein klares Ja oder Nein, viel Spaß.

Suebe · 08.03.2013, 16:51

(08.03.2013 16:00)Arkona schrieb:
(08.03.2013 14:48)Harald1 schrieb: Was du sagst mag überwiegend für die Chinesen astimmen, aber auch da gibt es Ausnahmen und Ostasien besteht nicht nur aus Chinesen. Es gibt überall gute und schlechte Menschen, sogar in Polen und Tschechien.
Sicher, aber in Japan oder Vietnam ist das genauso verbreitet. Asiaten ticken nun einmal ganz anders wie wir und es ist zwecklos, ihre Mentalität nachvollziehen zu wollen. Sie halten sich nunmal meist für den Nabel der Welt und etwas Besseres. Wir sind für sie Barbaren, auch wenn sie dich noch so freundlich anlächeln und sich höflich verbeugen. Das ist ein hohler Ritus, nur Fassade. Entlocke einem Asiaten mal ein klares Ja oder Nein, viel Spaß.

Arkona,

so isses.

Harald1 · 08.03.2013, 16:57

(08.03.2013 16:00)Arkona schrieb:
(08.03.2013 14:48)Harald1 schrieb: Was du sagst mag überwiegend für die Chinesen astimmen, aber auch da gibt es Ausnahmen und Ostasien besteht nicht nur aus Chinesen. Es gibt überall gute und schlechte Menschen, sogar in Polen und Tschechien.
Sicher, aber in Japan oder Vietnam ist das genauso verbreitet. Asiaten ticken nun einmal ganz anders wie wir und es ist zwecklos, ihre Mentalität nachvollziehen zu wollen. Sie halten sich nunmal meist für den Nabel der Welt und etwas Besseres. Wir sind für sie Barbaren, auch wenn sie dich noch so freundlich anlächeln und sich höflich verbeugen. Das ist ein hohler Ritus, nur Fassade. Entlocke einem Asiaten mal ein klares Ja oder Nein, viel Spaß.

Ach so, jetzt verstehe ich erst meine Frau richtig.

Harald1 · 08.03.2013, 17:15

In Tschechien hat sich ganz offensichtlich ein Prozeß des Umdenkens vollzogen, was man am besten am Ergebnis der letzten Präsidentenwahl sieht. Trotz der Schmutzkampagne, die gegen Schwarzenberg geführt wurde, und die dazu führte, daß er öffentlich ungültig stimmte, erhielt er 45,19 % der Stimmen. Da er die Beneschdekrete öffentlich als Unrecht bezeichnet hatte und dies im Wahlkampf mit allen schmutzigen Mitteln ausgeschlachtet wurde, muß man dieses Ergebnis als einen moralischen Sieg betrachten. In Prag, Brünn und Pilsen erhielt Schwarzenberg Mehrheiten.

913Chris · 30.03.2013, 11:06

(05.03.2013 04:12)Titus Feuerfuchs schrieb: Polen hat 1939 als erstes mobil gemacht, das ist nunmal Fakt. Es ist freilich nicht pc, das zu sagen.

Ach komm, das ist nun wirklich weder politisch unkorrekt noch sonstwas, sondern schlicht eine Verdrehung der Tatsachen. Hast du dir mal angeschaut, unter welchen Umständen die polnische Mobilmachung passierte? Was zuvor deutscherseits alles Richtung Polen unternommen worden ist? Das waren unhaltbare Forderungen an Polen, untermalt von (auch militärischen) Drohungen.
Eine exterritoriale Autobahn zwischen D.R. und Ostpreußen, nur als Beispiel? Klar, dann lädt man die Deutschen am besten gleich ein, alles, was nördlich dieser Autobahn liegt, zu annektieren, denn mit dieser Autobahn hätte man ein Mittel an der Hand, Polen von der Ostsee abzuschneiden; man kann sich Hitlers Argumentation leicht vorstellen: Die Polen hätten nämlich dann diese nicht zu Polen gehörende Autobahn nicht überschreiten dürfen, um etwaige deutsche Maßnahmen gegen Danzig oder Gdingen zu unterbinden...
Die Polen wären blöd gewesen, darauf nicht entsprechend zu reagieren, so hoffnungslos ihre Lage von Anfang an auch war.

VG
Christian

solon · 30.03.2013, 13:51

(30.03.2013 11:06)913Chris schrieb:
(05.03.2013 04:12)Titus Feuerfuchs schrieb: Polen hat 1939 als erstes mobil gemacht, das ist nunmal Fakt. Es ist freilich nicht pc, das zu sagen.

Ach komm, das ist nun wirklich weder politisch unkorrekt noch sonstwas, sondern schlicht eine Verdrehung der Tatsachen. Hast du dir mal angeschaut, unter welchen Umständen die polnische Mobilmachung passierte? Was zuvor deutscherseits alles Richtung Polen unternommen worden ist? Das waren unhaltbare Forderungen an Polen, untermalt von (auch militärischen) Drohungen.
Eine exterritoriale Autobahn zwischen D.R. und Ostpreußen, nur als Beispiel? Klar, dann lädt man die Deutschen am besten gleich ein, alles, was nördlich dieser Autobahn liegt, zu annektieren, denn mit dieser Autobahn hätte man ein Mittel an der Hand, Polen von der Ostsee abzuschneiden; man kann sich Hitlers Argumentation leicht vorstellen: Die Polen hätten nämlich dann diese nicht zu Polen gehörende Autobahn nicht überschreiten dürfen, um etwaige deutsche Maßnahmen gegen Danzig oder Gdingen zu unterbinden...
Die Polen wären blöd gewesen, darauf nicht entsprechend zu reagieren, so hoffnungslos ihre Lage von Anfang an auch war.

VG
Christian

Diese Argumentation ist ja mehr als peinlich ! Die Autobahnen sollten exterritorial sein, bedeutet man kann sie überschreiten und unterschreiten, was wiederum Tunnel und Brücke bedeutet. Die "maßlose" Forderung ist übrigens gleich knapp 17 Jahre später , wenn auch am Anfang etwas holprig,Blockade) umgesetzt worden , nämlich in der Ostzone bzw.DDR. Diese gleiche Forderung die ja so maßlos ist, müßte bei einer abschließenden Friedensverhandlung mit einen autonomen Palästineserstaat zwichen Westbank und Gaza ebenfalls vollzogen werden und es gibt so etwas schon seit Anfang der (Kriegs-)Geschichte, das hieß nämlich "freies Geleit" oder Durchzugsgenehmigung. Die Verdrehung der Tatsachen ist natürlich bestimmt auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker , natürlich nicht fürs Deutsche Volk, denn bei einer Vollksabstimmung hätten Polen in Westpreußen sang-und klanglos verloren, da man dies wußte hat man natürlich mobilisiert, im Rücken die Garantierrklärungen.
Aus heutiger Sicht und mit nichtpolophiler Brille auf, erinnert mich das schon fast an den heute ausgerufenen Kriegszustand von Nordkorea.
solon

913Chris · 30.03.2013, 16:34

(30.03.2013 13:51)solon schrieb: Diese Argumentation ist ja mehr als peinlich !

Peinlicher als die Übernahme von Hitlers Argumentation zum Kriegsausbruch, nachzulesen z.B. hier http://www.1000dokumente.de/index.html?c...n&st=&l=de ?

Da sagt Hitler am 1.September 1939 vor dem Reichstag: "Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert. Denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag erstens die polnische Generalmobilmachung gekommen und zweitens neue schwere Greueltaten. Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere [Ergänzung von mir: Diese Grenzzwischenfälle waren fingiert].

Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet."

Erst einige Zeit später kommt der berühmt-berüchtigte Satz vom Zurückschießen.
Mittlerweile sollte allgemein bekannt sein, dass es deutsche Soldaten waren, die den Sender Gleiwitz überfielen (was Hitler wohlweislich in seiner Rede nicht erwähnt...), und dass schon eine Stunde vor Hitlers angeblichem "Zurückschießen" das deutsche Schiff Schleswig-Holstein die Westerplatte beschossen hat...

Was also ist peinlich daran, dagegen zu argumentieren, wenn gesagt wird, "Polen hat 1939 als erstes mobil gemacht"? Denn rein nach Aktenlage mag die Aussage stimmen, historisch gesehen ist sie aber völlig falsch. Die Aggression ging nicht von Polen aus!

VG
Christian

Suebe · 30.03.2013, 19:49

Dass die polnische Staatsführung irgendwo auch einen "hirndadderich" hatte, braucht man nicht in Zweifel ziehen.

die Diskussion hierzu mag interessant sein
Ist aber rein akademisch.

Die Polen hätten im August 1939 machen können was sie wollten, der Führer wollte den Krieg.
Basta.

Der Wutanfall, als da so ein "Schweinehund" daherkam, und ein "München" macht, und dem Führer seinen "schönen Krieg" verhindert, ist historisch verbürgt, und unbestritten.

Alles was die Polen da im August 1939 an Dummheiten und Schweinereien machten ist unbestritten, aber lediglich eine Fussnote der Geschichte.

Nix mit PC

Titus Feuerfuchs · 31.03.2013, 02:25

(30.03.2013 11:06)913Chris schrieb:
(05.03.2013 04:12)Titus Feuerfuchs schrieb: Polen hat 1939 als erstes mobil gemacht, das ist nunmal Fakt. Es ist freilich nicht pc, das zu sagen.

Ach komm, das ist nun wirklich weder politisch unkorrekt noch sonstwas, sondern schlicht eine Verdrehung der Tatsachen.

Nö. Du schreibst es ja selber:

Zitat:[...]Denn rein nach Aktenlage mag die Aussage stimmen, historisch gesehen ist sie aber völlig falsch[...]

Wie du zum zweiten Teilsatz kommst, ist mir schleierhaft.

Wenn man die Tatsache, dass Polen 1939 zuerst mobil gemacht hat, singulär, dh. ohne die historischen Begleitumstände darzustellen, in den Raum stellt, nimmt man (freilich nur bei jemand komplett Unbedarften) in Kauf, dass man ein falsches Geschichtsbild vermitteln könnte, aber keine Verdrehung der Tatsachen. Die Aussage ist singulär gebracht lediglich unvollständig, ev. vergleichbar mit der Emser Depesche, aber keineswegs falsch.

(30.03.2013 11:06)913Chris schrieb: Hast du dir mal angeschaut, unter welchen Umständen die polnische Mobilmachung passierte? Was zuvor deutscherseits alles Richtung Polen unternommen worden ist? Das waren unhaltbare Forderungen an Polen, untermalt von (auch militärischen) Drohungen.
Eine exterritoriale Autobahn zwischen D.R. und Ostpreußen, nur als Beispiel? Klar, dann lädt man die Deutschen am besten gleich ein, alles, was nördlich dieser Autobahn liegt, zu annektieren, denn mit dieser Autobahn hätte man ein Mittel an der Hand, Polen von der Ostsee abzuschneiden; man kann sich Hitlers Argumentation leicht vorstellen: Die Polen hätten nämlich dann diese nicht zu Polen gehörende Autobahn nicht überschreiten dürfen, um etwaige deutsche Maßnahmen gegen Danzig oder Gdingen zu unterbinden...
Die Polen wären blöd gewesen, darauf nicht entsprechend zu reagieren, so hoffnungslos ihre Lage von Anfang an auch war.

VG
Christian

Ich schreibe nicht erst seit gestern in denselben Foren wie du.
Denkst du daher wirklich, dass du mir hier etwas Neues erzählst? Rolleyes

Polen wäre von Hitler in jedem Fall überfallen worden, das ist doch völlig unbestritten.

Die pharisäerhaften Tugendwächter der PC warten nur darauf, irgend einen "verdächtigen" Satzfetzen eines Mitmenschen zu erhaschen, um moralisierend den Zeigefinger zu heben und ebendiesen Mitmenschen völlig paranoid latente Sympathien für den NS zu unterstellen. Genau das passiert bei Steinbach.Und diese Vorgehensweise finde ich mit Verlaub unanständig.

PS:
Nichtsdestotrotz war die mangelhafte Verkehrsanbindung der strukturschwachen Exklave Ostpreußen einer der vielen Schwächen des VV. Polen war schon zz der WR, also lange vor Hitler, nicht gewillt, sich diesbezüglich entgegenkommend zu verhalten und da spreche ich nicht von einer exterritorialen Autobahn.

Titus Feuerfuchs · 31.03.2013, 02:52

(30.03.2013 19:49)Suebe schrieb: Dass die polnische Staatsführung irgendwo auch einen "hirndadderich" hatte, braucht man nicht in Zweifel ziehen.

die Diskussion hierzu mag interessant sein
Ist aber rein akademisch.

Die Polen hätten im August 1939 machen können was sie wollten, der Führer wollte den Krieg.
Basta.

Der Wutanfall, als da so ein "Schweinehund" daherkam, und ein "München" macht, und dem Führer seinen "schönen Krieg" verhindert, ist historisch verbürgt, und unbestritten.

So ist es.

(30.03.2013 19:49)Suebe schrieb: Alles was die Polen da im August 1939 an Dummheiten und Schweinereien machten ist unbestritten, aber lediglich eine Fussnote der Geschichte.

Nix mit PC

Der letzte Teilsatz zeigt die PC eben ganz deutlich. Denn die Tatsache, dass die Geschichte und damit verbundene Rolle Polens von seinem Wiedererstehen während des 1. WK bis ca.1950 (Das Zeitfenster das Jahres 1939 greift hier m.E. zu kurz) lediglich eine Fussnote in der Zeitgeschichte ist, ist eben PC.
Denn sie wäre/ist extrem wichtig für das Verständnis historischer Zusammenhänge, wäre also vom Standpunkt eines halbwegs objektiven Historikers keineswegs nur eine Fussnote.

Der Hauptdiskurs europäischer Zeitgeschichte ist dominiert von den in Summe selbstversschuldeten Verbrechen Deutschlands, was bis zu einem gewissen Grad auch seine Gründe hat un brechtigt ist. Aber dieser gewisse Grad ist deutlich überschritten.
Die Verbrechen an Deutschen, bzw. die Fehler der übrigen Staaten (und davon gibt's reichlich) werden im veröffentlichten Hauptstrom des Diskurses allenfalls rudimentär (und dann nur gleichzeitig mit dem relativierendenden Hinweis deutscher Verbrechen) gebracht oder, wie meistens, gar nicht. Der Grund dafür ist PC.

Oder hat jemand hier z.B. schon mal einen TV-Schwerpunktabend im Öffentlich-Rechtlichen zu den Sünden der Pilsudskiregimes gesehen? Ich jedenfalls nicht.

solon · 31.03.2013, 09:33

(30.03.2013 16:34)913Chris schrieb:
(30.03.2013 13:51)solon schrieb: Diese Argumentation ist ja mehr als peinlich !

Peinlicher als die Übernahme von Hitlers Argumentation zum Kriegsausbruch, nachzulesen z.B. hier http://www.1000dokumente.de/index.html?c...n&st=&l=de ?

Da sagt Hitler am 1.September 1939 vor dem Reichstag: "Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert. Denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag erstens die polnische Generalmobilmachung gekommen und zweitens neue schwere Greueltaten. Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere [Ergänzung von mir: Diese Grenzzwischenfälle waren fingiert].

Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet."

Erst einige Zeit später kommt der berühmt-berüchtigte Satz vom Zurückschießen.
Mittlerweile sollte allgemein bekannt sein, dass es deutsche Soldaten waren, die den Sender Gleiwitz überfielen (was Hitler wohlweislich in seiner Rede nicht erwähnt...), und dass schon eine Stunde vor Hitlers angeblichem "Zurückschießen" das deutsche Schiff Schleswig-Holstein die Westerplatte beschossen hat...

Was also ist peinlich daran, dagegen zu argumentieren, wenn gesagt wird, "Polen hat 1939 als erstes mobil gemacht"? Denn rein nach Aktenlage mag die Aussage stimmen, historisch gesehen ist sie aber völlig falsch. Die Aggression ging nicht von Polen aus!

VG
Christian

Was daran peinlich ist ? Deine Aussage das exterritoriale Autobahnen die Ostseehäfen von Polen abschneiden würden und deshalb von Polen als Verhandlungsmasse abgelehnt werden müßten. Das war Dir höchstwahrscheinlich so peinlich, das Du wissentlich nicht auf meine Argumentation eingegangen bist, sondern einfach nur wie immer P.C. mässig rumgeschlagen hast. Aber auch da helfe ich Dir gern weiter. Zurück zu Deinen Autobahnargument. Die Deutsche Wehrmacht hat noch nichteinmal zwei Tage gebraucht um die Landverbindung mit Ostpreußen herzustellen und eine ganze Armee (Pomerellen) aufzuspalten, ganz ohne Autobahn.
Die Grenzzwichenfälle waren fingiert. Solltest mal aus Deinen Schulbuchalltag rauskommen, ich habe noch Zeitzeugen aus Beuthen und aus dem Raum Schneidemühl (Strusendorf) selbst und höchstpersönlich gesprochen. Die eine Familie hat einen polnischen Artillerieangriff auf die Volkswohlsiedlung in Beuthen geschildert und die andere Familie das Zusammenschiessen von Bauernhöfen in diesen Grenzdorf. Und das bitte zu DDR Zeiten ! Also komme mir doch hier nicht von fingierten Zwichenfällen, da gibts nur Gleiwitz und komischerweise taucht dieser Name und dieser "Überfall" in keiner einzigen Zeitung vom 1.9.39 auf, warum auch , gab ja genug andere Auslöser. Deine Ergänzung von Dir ist eben P.C. und hält keiner Überprüfung stand.
Historisch mag sie jetzt noch als falsch gelten, die Aktenlage aber kann man nicht auslöschen.
@Suebe, mit Basta kann man keine geschichtliche Diskussion führen. Schon gar nicht wenn man , wioe viele deutsche Historiker ausgesprochene Sätze aus dem Zusammenhang reißt. Das der "Führer" den Krieg wollte, trotz des noch nichteinmal auf die Kriegsfähigkeit gebrachte Armee (Sollziel 1940) und die bisherige Revision des Versailler Vertrages ohne Waffengewalt, na ja.Den Schweinehundsatz hat er im Zusammenhang mit der Vormarschmöglichkeit der Wehrmacht gesagt, die wäre nämlich ab Mitte September nicht mehr gegeben (Wegeunfähigkeit für schnelle Truppen)damit hätte der "Führer" keinen Verhandlungsspielraum mehr gegen Polen gehabt, nächstes Frühjahr wäre der nächstmögliche Zeitpunkt gewesen. Deshalb die Aussage. Man kann sich natürlich alles zurechtbiegen.
Übrigens , eine Fußnote der Geschichte ist auch das zwischen 1919-1939 1,5 Millionen Deutsche dieses freiedliebende Polen verlassen mußten und bei vielen war es eine ersdte Vertreibung. Aber bestimmt ist das alles nur Propaganda und fingiert.
solon

913Chris · 31.03.2013, 10:12

Aha. Und das ist jetzt alles Nicht-PC?

VG
Christian

Suebe · 31.03.2013, 11:14

(31.03.2013 09:33)solon schrieb: @Suebe, mit Basta kann man keine geschichtliche Diskussion führen. Schon gar nicht wenn man , wioe viele deutsche Historiker ausgesprochene Sätze aus dem Zusammenhang reißt. Das der "Führer" den Krieg wollte, trotz des noch nichteinmal auf die Kriegsfähigkeit gebrachte Armee (Sollziel 1940) und die bisherige Revision des Versailler Vertrages ohne Waffengewalt, na ja.Den Schweinehundsatz hat er im Zusammenhang mit der Vormarschmöglichkeit der Wehrmacht gesagt, die wäre nämlich ab Mitte September nicht mehr gegeben (Wegeunfähigkeit für schnelle Truppen)damit hätte der "Führer" keinen Verhandlungsspielraum mehr gegen Polen gehabt, nächstes Frühjahr wäre der nächstmögliche Zeitpunkt gewesen. Deshalb die Aussage. Man kann sich natürlich alles zurechtbiegen.
Übrigens , eine Fußnote der Geschichte ist auch das zwischen 1919-1939 1,5 Millionen Deutsche dieses freiedliebende Polen verlassen mußten und bei vielen war es eine ersdte Vertreibung. Aber bestimmt ist das alles nur Propaganda und fingiert.
solon

Mein Schwiegervater war Westpreuße Jahrgang 1907, dessen Meinung über den Staat Polen der Zwischenkriegszeit brauche ich hier wohl nicht auszubreiten.
Polen hat in der Minderheitenpolitik bis 1934 ganz ganz große Fehler gemacht. Unbestritten.
Der August 1939 mit den massiven Übergriffen auf die deutsche Minderheit, gerade in Westpreußen. Der "Bromberger Blutsonntag" ist eine Tatsache.
Die Kavallerieüberfälle auf Einzelgehöfte im Grenzgebiet, dies ist alles Fakt.
Dinge die man zweifellos erforschen und festhalten muss.

Als zuletzt am 1. September 1999 in der Tagesschau die Rede vom "Überfall auf ein friedliches Land" war, dies ist nicht wahr! Unter einem "friedlichen Land" versteht man heute etwas ganz anderes.

Nur,
die Tschechen haben dies alles nicht gemacht. die haben in München auf die geschlossenen Siedlungsgebiete der Minderheiten verzichtet.
Und? wie ist es ihnen ergangen?
15. März 1939! "Zerschlagung der Resttschechei"

Das ist doch der Punkt!

Harald1 · 31.03.2013, 12:37

Die Tschechen standen in ihrer Minderheitenunterdrückungspolitik den Polen in nichts nach, im Gegenteil. Und dann kam die Vertreibung der Deutschen, die 700 Jahre friedlich im Land lebten samt Beneschdekreten.

Suebe · 31.03.2013, 13:02

(31.03.2013 12:37)Harald1 schrieb: Die Tschechen standen in ihrer Minderheitenunterdrückungspolitik den Polen in nichts nach, im Gegenteil. .

Ja. Ob tatsächlich "schlimmer" lasse ich mal offen,.
Aber Äpfel - Birne.
Die CSR hat in München alles gefressen, was ihnen der Hitler zum fressen gab. Alles.
Und es hat ihnen nichts genützt. Gar nichts.

Den Polen ein entgegengesetztes Verhalten in gleicher Situation vorzuwerfen, notabene gerade mal 3 Monate später!, ist doch daneben.

Zitat:Und dann kam die Vertreibung der Deutschen, die 700 Jahre friedlich im Land lebten samt Beneschdekreten

Und das ist dann etwas ganz anderes.

solon · 31.03.2013, 18:27

(31.03.2013 13:02)Suebe schrieb:
(31.03.2013 12:37)Harald1 schrieb: Die Tschechen standen in ihrer Minderheitenunterdrückungspolitik den Polen in nichts nach, im Gegenteil. .

Ja. Ob tatsächlich "schlimmer" lasse ich mal offen,.
Aber Äpfel - Birne.
Die CSR hat in München alles gefressen, was ihnen der Hitler zum fressen gab. Alles.
Und es hat ihnen nichts genützt. Gar nichts.

Zitat:Und dann kam die Vertreibung der Deutschen, die 700 Jahre friedlich im Land lebten samt Beneschdekreten

Und das ist dann etwas ganz anderes.

Tja und warum ? Weil es zur damaligen Zeit in fast ganz Europa als Kunstprodukt des Versailler Vertrages angesehen wurde. War das Deutschlands Schuld ? Oder etwa der Minderheitenpolitik des CSR Staates geschuldet? Wie hieß der Staat nochmals, CSR ? Wieviel Tcheschen und Slowaken und wieviel Deutsch-Österreicher lebten denn in diesen Kunstprodukt, was noch nicht einmal den Namen verdiente, sondern auch noch ganz demokratisch den Löffel nach 1990 abgeben mußte?
Also genutzt hat es so und so nichts, so ganz historisch gesehen.
solon

Suebe · 31.03.2013, 21:00

(31.03.2013 18:27)solon schrieb:
(31.03.2013 13:02)Suebe schrieb: Die CSR hat in München alles gefressen, was ihnen der Hitler zum fressen gab. Alles.
Und es hat ihnen nichts genützt. Gar nichts.

Tja und warum ? Weil es zur damaligen Zeit in fast ganz Europa als Kunstprodukt des Versailler Vertrages angesehen wurde. War das Deutschlands Schuld ? Oder etwa der Minderheitenpolitik des CSR Staates geschuldet? Wie hieß der Staat nochmals, CSR ? Wieviel Tcheschen und Slowaken und wieviel Deutsch-Österreicher lebten denn in diesen Kunstprodukt, was noch nicht einmal den Namen verdiente, sondern auch noch ganz demokratisch den Löffel nach 1990 abgeben mußte?
Also genutzt hat es so und so nichts, so ganz historisch gesehen.
solon

Nein mein Lieber.
Weil insbesondere die Briten genau diese "Fehlentwicklung" von Versailles sahen und kannten, war die Politik des Gröfaz bis München von Erfolg gekrönt.
Große Gosche, "keine territorialen Forderungen mehr" tausend Meineide schwören und dann, 5 Monate später, "Zerschlagung der Resttschechei".

Wie oft hätte sich die Welt von diesem Hitler noch anlügen lassen sollen?

Annatar · 01.04.2013, 00:25

(31.03.2013 09:33)solon schrieb:
(30.03.2013 16:34)913Chris schrieb: Peinlicher als die Übernahme von Hitlers Argumentation zum Kriegsausbruch, nachzulesen z.B. hier http://www.1000dokumente.de/index.html?c...n&st=&l=de ?

Da sagt Hitler am 1.September 1939 vor dem Reichstag: "Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert. Denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag erstens die polnische Generalmobilmachung gekommen und zweitens neue schwere Greueltaten. Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere [Ergänzung von mir: Diese Grenzzwischenfälle waren fingiert].

Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet."

Erst einige Zeit später kommt der berühmt-berüchtigte Satz vom Zurückschießen.
Mittlerweile sollte allgemein bekannt sein, dass es deutsche Soldaten waren, die den Sender Gleiwitz überfielen (was Hitler wohlweislich in seiner Rede nicht erwähnt...), und dass schon eine Stunde vor Hitlers angeblichem "Zurückschießen" das deutsche Schiff Schleswig-Holstein die Westerplatte beschossen hat...

Was also ist peinlich daran, dagegen zu argumentieren, wenn gesagt wird, "Polen hat 1939 als erstes mobil gemacht"? Denn rein nach Aktenlage mag die Aussage stimmen, historisch gesehen ist sie aber völlig falsch. Die Aggression ging nicht von Polen aus!

VG
Christian

Was daran peinlich ist ? Deine Aussage das exterritoriale Autobahnen die Ostseehäfen von Polen abschneiden würden und deshalb von Polen als Verhandlungsmasse abgelehnt werden müßten. Das war Dir höchstwahrscheinlich so peinlich, das Du wissentlich nicht auf meine Argumentation eingegangen bist, sondern einfach nur wie immer P.C. mässig rumgeschlagen hast. Aber auch da helfe ich Dir gern weiter. Zurück zu Deinen Autobahnargument. Die Deutsche Wehrmacht hat noch nichteinmal zwei Tage gebraucht um die Landverbindung mit Ostpreußen herzustellen und eine ganze Armee (Pomerellen) aufzuspalten, ganz ohne Autobahn.
Die Grenzzwichenfälle waren fingiert. Solltest mal aus Deinen Schulbuchalltag rauskommen, ich habe noch Zeitzeugen aus Beuthen und aus dem Raum Schneidemühl (Strusendorf) selbst und höchstpersönlich gesprochen. Die eine Familie hat einen polnischen Artillerieangriff auf die Volkswohlsiedlung in Beuthen geschildert und die andere Familie das Zusammenschiessen von Bauernhöfen in diesen Grenzdorf. Und das bitte zu DDR Zeiten ! Also komme mir doch hier nicht von fingierten Zwichenfällen, da gibts nur Gleiwitz und komischerweise taucht dieser Name und dieser "Überfall" in keiner einzigen Zeitung vom 1.9.39 auf, warum auch , gab ja genug andere Auslöser. Deine Ergänzung von Dir ist eben P.C. und hält keiner Überprüfung stand.
Historisch mag sie jetzt noch als falsch gelten, die Aktenlage aber kann man nicht auslöschen.
@Suebe, mit Basta kann man keine geschichtliche Diskussion führen. Schon gar nicht wenn man , wioe viele deutsche Historiker ausgesprochene Sätze aus dem Zusammenhang reißt. Das der "Führer" den Krieg wollte, trotz des noch nichteinmal auf die Kriegsfähigkeit gebrachte Armee (Sollziel 1940) und die bisherige Revision des Versailler Vertrages ohne Waffengewalt, na ja.Den Schweinehundsatz hat er im Zusammenhang mit der Vormarschmöglichkeit der Wehrmacht gesagt, die wäre nämlich ab Mitte September nicht mehr gegeben (Wegeunfähigkeit für schnelle Truppen)damit hätte der "Führer" keinen Verhandlungsspielraum mehr gegen Polen gehabt, nächstes Frühjahr wäre der nächstmögliche Zeitpunkt gewesen. Deshalb die Aussage. Man kann sich natürlich alles zurechtbiegen.
Übrigens , eine Fußnote der Geschichte ist auch das zwischen 1919-1939 1,5 Millionen Deutsche dieses freiedliebende Polen verlassen mußten und bei vielen war es eine ersdte Vertreibung. Aber bestimmt ist das alles nur Propaganda und fingiert.
solon

Solon, was willst du damit erreichen??
Etwa, dass nicht Deutschland am so frühen Kriegsausbruch schuld ist, sondern Polen??
So hört sich dein Post für mich an. Wenn ich damit falsch liege bitte ich vielmals um Verzeihung.

Annatar · 01.04.2013, 00:53

(31.03.2013 18:27)solon schrieb: Tja und warum ? Weil es zur damaligen Zeit in fast ganz Europa als Kunstprodukt des Versailler Vertrages angesehen wurde. War das Deutschlands Schuld ? Oder etwa der Minderheitenpolitik des CSR Staates geschuldet? Wie hieß der Staat nochmals, CSR ? Wieviel Tcheschen und Slowaken und wieviel Deutsch-Österreicher lebten denn in diesen Kunstprodukt, was noch nicht einmal den Namen verdiente, sondern auch noch ganz demokratisch den Löffel nach 1990 abgeben mußte?
Also genutzt hat es so und so nichts, so ganz historisch gesehen.
solon

Ein "Kunstprodukt" war es so gesehen nicht ganz, denn die CSR wurde aus den Böhmischen Kronländern, der Slowakei und der Karpatenukraine gebildet. Also aus Gebieten, die schon vorher eine historische Kontinuität aufzuweisen haben.
Abgesehen davon existierte die Idee des Tschechoslowakismus schon vor dem 1. Weltkrieg auf tschechischer und slowakischer Seite und deswegen kam es nach dem 1. Weltkrieg zur Gründung der CSR.
Das Problem und der Grund, warum die CSR letzlich scheiterte, liegt darin, dass die Tschechen versucht haben die CSR auf Kosten der Slowaken zu tschechisieren. So wurden den Slowaken schon in der 1. Republik die Autonomie verwehrt, die ihnen aber davor zugesichert worden war.
Am Ende der CSR waren dann die politischen Interessen der Teilstaat zu groß und deswegen wurde die CSR aufgelöst.
Allerdings ohne Volksabstimmung, was natürlich die Frage aufwirft, ob diese Entscheidung auch im Sinne einer Mehrheit der Bevölkerung war.
Abschließend noch eine Frage, was ist für dich ein künstlicher Staat und was nicht?? Gibt es dazu eine allgemeine Definition??

Titus Feuerfuchs · 01.04.2013, 02:33

(01.04.2013 00:25)Annatar schrieb:
(31.03.2013 09:33)solon schrieb: Was daran peinlich ist ? Deine Aussage das exterritoriale Autobahnen die Ostseehäfen von Polen abschneiden würden und deshalb von Polen als Verhandlungsmasse abgelehnt werden müßten. Das war Dir höchstwahrscheinlich so peinlich, das Du wissentlich nicht auf meine Argumentation eingegangen bist, sondern einfach nur wie immer P.C. mässig rumgeschlagen hast. Aber auch da helfe ich Dir gern weiter. Zurück zu Deinen Autobahnargument. Die Deutsche Wehrmacht hat noch nichteinmal zwei Tage gebraucht um die Landverbindung mit Ostpreußen herzustellen und eine ganze Armee (Pomerellen) aufzuspalten, ganz ohne Autobahn.
Die Grenzzwichenfälle waren fingiert. Solltest mal aus Deinen Schulbuchalltag rauskommen, ich habe noch Zeitzeugen aus Beuthen und aus dem Raum Schneidemühl (Strusendorf) selbst und höchstpersönlich gesprochen. Die eine Familie hat einen polnischen Artillerieangriff auf die Volkswohlsiedlung in Beuthen geschildert und die andere Familie das Zusammenschiessen von Bauernhöfen in diesen Grenzdorf. Und das bitte zu DDR Zeiten ! Also komme mir doch hier nicht von fingierten Zwichenfällen, da gibts nur Gleiwitz und komischerweise taucht dieser Name und dieser "Überfall" in keiner einzigen Zeitung vom 1.9.39 auf, warum auch , gab ja genug andere Auslöser. Deine Ergänzung von Dir ist eben P.C. und hält keiner Überprüfung stand.
Historisch mag sie jetzt noch als falsch gelten, die Aktenlage aber kann man nicht auslöschen.
@Suebe, mit Basta kann man keine geschichtliche Diskussion führen. Schon gar nicht wenn man , wioe viele deutsche Historiker ausgesprochene Sätze aus dem Zusammenhang reißt. Das der "Führer" den Krieg wollte, trotz des noch nichteinmal auf die Kriegsfähigkeit gebrachte Armee (Sollziel 1940) und die bisherige Revision des Versailler Vertrages ohne Waffengewalt, na ja.Den Schweinehundsatz hat er im Zusammenhang mit der Vormarschmöglichkeit der Wehrmacht gesagt, die wäre nämlich ab Mitte September nicht mehr gegeben (Wegeunfähigkeit für schnelle Truppen)damit hätte der "Führer" keinen Verhandlungsspielraum mehr gegen Polen gehabt, nächstes Frühjahr wäre der nächstmögliche Zeitpunkt gewesen. Deshalb die Aussage. Man kann sich natürlich alles zurechtbiegen.
Übrigens , eine Fußnote der Geschichte ist auch das zwischen 1919-1939 1,5 Millionen Deutsche dieses freiedliebende Polen verlassen mußten und bei vielen war es eine ersdte Vertreibung. Aber bestimmt ist das alles nur Propaganda und fingiert.
solon
Solon, was willst du damit erreichen??
Etwa, dass nicht Deutschland am so frühen Kriegsausbruch schuld ist, sondern Polen??[...]

Es geht darum, zu erkennen, dass die Tatsache, dass man zu Hitlers Opfern gehörte, einen noch lange nicht zu einem integeren Menschen/Staat macht.
Die Tatsache, dass das Dritte Reich noch um ein vielfaches schlimmer hauste als die Zweite Polnische Republik, macht die Verbrechen derselben um keinen Deut besser.
Die Zweite Polnische Republik war eine chauvinistische,antisemitische, revanchistische, imperialistische, rassistische und aggressive Diktatur.

Wiki schreibt dazu:

Zitat:[...]Polen war mit fast jedem Nachbarland in Konflikte verwickelt. Im Osten hat Polen seine Grenzen dabei um ca. 300 km auf Kosten Russlands und Litauens verschoben. Nur mit Rumänien und Lettland unterhielt Warschau spannungsfreie Beziehungen.

Die Republik war zunächst eine parlamentarische Demokratie, wurde jedoch nach dem Maiputsch Józef Piłsudskis im Mai 1926 in ein von diesem autoritär geführtes Sanacja-Regime mit lediglich demokratischer Fassade umgewandelt. Als faktisches Enddatum gilt meist der 1. September 1939, der Beginn des deutschen Polenfeldzuges.

Mit Międzymorze wurde zudem von Piłsudski das Konzept eines von Ostsee bis Schwarzem Meer reichenden slawisch-baltischen Bundesstaates unter polnischer Führung vorgeschlagen, das von den anderen Nationen abgelehnt wurde

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Poln...n_Nachbarn

Polen hat dem Frieden in Europa nachhaltig geschadet und der NSDAP Zündstoff en masse geliefert, die diesen dankbar aufnahm.

Titus Feuerfuchs · 01.04.2013, 02:45

(01.04.2013 00:53)Annatar schrieb:
(31.03.2013 18:27)solon schrieb: Tja und warum ? Weil es zur damaligen Zeit in fast ganz Europa als Kunstprodukt des Versailler Vertrages angesehen wurde. War das Deutschlands Schuld ? Oder etwa der Minderheitenpolitik des CSR Staates geschuldet? Wie hieß der Staat nochmals, CSR ? Wieviel Tcheschen und Slowaken und wieviel Deutsch-Österreicher lebten denn in diesen Kunstprodukt, was noch nicht einmal den Namen verdiente, sondern auch noch ganz demokratisch den Löffel nach 1990 abgeben mußte?
Also genutzt hat es so und so nichts, so ganz historisch gesehen.
solon
Ein "Kunstprodukt" war es so gesehen nicht ganz, denn die CSR wurde aus den Böhmischen Kronländern, der Slowakei und der Karpatenukraine gebildet. Also aus Gebieten, die schon vorher eine historische Kontinuität aufzuweisen haben.

Natürlich war es ein Kunstprodukt, entsprungen aus nationalistischen Motiven tschechischer Politiker und den strategischen Machtinteressen Frankreichs.

Wo du historische Kontinuität siehst, ist mir nicht klar. Der neue Vielvölkerstaat wurde aus dem ehemaligen Oberungarn und den Cislaeithanischen Kronländern Böhmen, Mähren, und Österreichisch Schlesien zusammengezimmert.

Grenzen willkürlich nach o.a. Interessen gezogen.

(01.04.2013 00:53)Annatar schrieb: Abschließend noch eine Frage, was ist für dich ein künstlicher Staat und was nicht?? Gibt es dazu eine allgemeine Definition??

Künstliche Staaten sind zb die kolonialen Reißbrettstaaten Afrikas, Belgien, Bosnien Herzegowina und andere.
Die klassischen europäischen Nationalstaaten sind das Gegenteil.

Titus Feuerfuchs · 01.04.2013, 03:03

(30.03.2013 13:51)solon schrieb: [....] Die Verdrehung der Tatsachen ist natürlich bestimmt auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker , natürlich nicht fürs Deutsche Volk, denn bei einer Vollksabstimmung hätten Polen in Westpreußen sang-und klanglos verloren, da man dies wußte hat man natürlich mobilisiert, im Rücken die Garantierrklärungen.
[...]

1919 sicher, da hätte es ähnlich ausgesehen wie in Allenstei und Marienwerder.
1939 aber sicher nicht mehr, da war der Korridor bereits stark polonisiert. Der Anteil der Deutschen war von rund 50% 1919 auf 10% 1939 zurückgegangen.

solon · 01.04.2013, 10:47

(01.04.2013 03:03)Titus Feuerfuchs schrieb:
(30.03.2013 13:51)solon schrieb: [....] Die Verdrehung der Tatsachen ist natürlich bestimmt auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker , natürlich nicht fürs Deutsche Volk, denn bei einer Vollksabstimmung hätten Polen in Westpreußen sang-und klanglos verloren, da man dies wußte hat man natürlich mobilisiert, im Rücken die Garantierrklärungen.
[...]

1919 sicher, da hätte es ähnlich ausgesehen wie in Allenstei und Marienwerder.
1939 aber sicher nicht mehr, da war der Korridor bereits stark polonisiert. Der Anteil der Deutschen war von rund 50% 1919 auf 10% 1939 zurückgegangen.

Glaube ich nicht, denn die Propaganda , übrigens beider Staaten , reichte nicht für den kleinen Mann. Der kleine Mann damals sah seine Vorteile und die waren ganz eindeutig bei Deutschland. Da war Arbeit, einfache soziale Absicherung und gutes Auskommen. Das bestätigen die Zahlen der Polen bei der Ostpreußenabstimmung. Aber die Demogafie ist ja auch erst später erfunden worden.
@Annatar,es ist ja eine Diskussion und wenn man den Diskutanten hinterfragt was er damit bezweckt unterstellt man Ihn unlautere Dinge. Im Nirwana würde ich nur die Auffassung vertreten die Wahrheit zu suchen und die ist nicht so wie sie uns hier verkauft wird, jedenfalls in Deutschland.
@Suebe , völlig richtig die Sache Resttschechei war Hitlers diplomatischer k.o., nur spätestens am 17.09.1939 haben sich die so genannten Garantiemächte selbst diplomatisch "entleibt" und somit hatte Hitler mit eins recht, wegen Danmzig werden die Garantiemächte nicht aufmarschieren, er wußte nur nicht das damit nur die Garantie gegenüber Deutschland gemeint war.
solon

Annatar · 01.04.2013, 12:04

(01.04.2013 02:33)Titus Feuerfuchs schrieb: Es geht darum, zu erkennen, dass die Tatsache, dass man zu Hitlers Opfern gehörte, einen noch lange nicht zu einem integeren Menschen/Staat macht.
Die Tatsache, dass das Dritte Reich noch um ein vielfaches schlimmer hauste als die Zweite Polnische Republik, macht die Verbrechen derselben um keinen Deut besser.

Das bestreite ich auch nicht und da shab ich auch nicht in Frage gestellt.

(01.04.2013 02:33)Titus Feuerfuchs schrieb: Die Zweite Polnische Republik war eine chauvinistische,antisemitische, revanchistische, imperialistische, rassistische und aggressive Diktatur.

Eine Diktatur war Polen erst ab 1926. Wink

(01.04.2013 02:33)Titus Feuerfuchs schrieb: Polen hat dem Frieden in Europa nachhaltig geschadet und der NSDAP Zündstoff en masse geliefert, die diesen dankbar aufnahm.

Das bezweifel ich auch nicht. Nur waren die Konflikte zwischen Polen und seinen Nachbarstaaten alle am Anfang der 20er Jahre und Polen wollte, im Gegensatz zu NS-Deutschland, seine Nachbarstaaten nie komplett unterwerfen.

Annatar · 01.04.2013, 12:29

(01.04.2013 02:45)Titus Feuerfuchs schrieb: Natürlich war es ein Kunstprodukt, entsprungen aus nationalistischen Motiven tschechischer Politiker und dem strategischen Machtinteressen Frankreichs.

Die meisten europäischen Nationalstaaten sind aus nationalistischen Motiven entsprungen (z.B. Deutschland und Italien).
Das die CSR im Interesse Frankreichs wahr, bestreite ich auch gar nicht, nur war sie eben auch am Anfang im Interesse der Tschechen, Slowaken und Karpatenruthenen. Die CSR war also am Anfang ihrer Existens eine Willensnation.

(01.04.2013 02:45)Titus Feuerfuchs schrieb: Wo du historische Kontinuität siehst, ist mir nicht klar. Der neue Vielvölkerstaat wurde aus dem ehemaligen Oberungarn und den Cislaeithanischen Kronlöndern Böhmen, Mähren, und Österreichisch Schlesien zusammengezimmert.

Grenzen willkürlich nach o.a. Interessen gezogen.

Natürlich, aber viele der Gebiete der CSR existierten schon lange vor ihr und hatten deswegen eine historischen Kontinuität.
Willkürlich??
Die Grenzen entsprachen schon den historischen Grenzen der vorgänger Gebiete der CSR.

(01.04.2013 02:45)Titus Feuerfuchs schrieb: Künstliche Staaten sind zb die kolonialen Reißbrettstaaten Afrikas, Belgien, Bosnien Herzegowina und andere.
Die klassischen europäischen Nationalstaaten sind das Gegenteil.

Belgien war zumindest lange Zeit auch eine Willensnation. Die Auflösungsbestrebungen innherlab Belgiens entstanden erst in den ltzten Jahrzehnten und bis jetzt gibt es für die Auflösung Belgiens keine Mehrheit.
Was Bosnien und Herzegowina so existierte es schon im Osmanischen Reich als Eyâlet, später in der KuK-Monarchie und in der SFR Jugoslawien als Staatsteil. In Bosnien und Herzegowina sind außerdem die Unterschiede zwischen den drei Volksgruppen geringer, als in Belgien oder der Schweiz.

Annatar · 01.04.2013, 12:31

(01.04.2013 10:47)solon schrieb: @Annatar,es ist ja eine Diskussion und wenn man den Diskutanten hinterfragt was er damit bezweckt unterstellt man Ihn unlautere Dinge. Im Nirwana würde ich nur die Auffassung vertreten die Wahrheit zu suchen und die ist nicht so wie sie uns hier verkauft wird, jedenfalls in Deutschland.

Deine Argumentation weckte in mir nur schlechte Erinnerungen. Ich wollte dich dadurch abe rnicht angreifen oder herabwürdigen.

Arkona · 01.04.2013, 13:00

Zitat:Das bezweifel ich auch nicht. Nur waren die Konflikte zwischen Polen und seinen Nachbarstaaten alle am Anfang der 20er Jahre und Polen wollte, im Gegensatz zu NS-Deutschland, seine Nachbarstaaten nie komplett unterwerfen.

Zumindest träumte man ganz offen von einem Großpolen von der Elbe bis Smolensk und an den Don.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intermarum

Annatar · 01.04.2013, 16:20

(01.04.2013 13:00)Arkona schrieb:
Zitat:Das bezweifel ich auch nicht. Nur waren die Konflikte zwischen Polen und seinen Nachbarstaaten alle am Anfang der 20er Jahre und Polen wollte, im Gegensatz zu NS-Deutschland, seine Nachbarstaaten nie komplett unterwerfen.

Zumindest träumte man ganz offen von einem Großpolen von der Elbe bis Smolensk und an den Don.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intermarum

Bescheidenheit ist eben nicht jedermanns stärke. Big Grin

Die Idee war allerdings vollkommen unrealistisch.

913Chris · 01.04.2013, 18:04

(01.04.2013 16:20)Annatar schrieb:
(01.04.2013 13:00)Arkona schrieb: Zumindest träumte man ganz offen von einem Großpolen von der Elbe bis Smolensk und an den Don.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intermarum
Bescheidenheit ist eben nicht jedermanns stärke.
Die Idee war allerdings vollkommen unrealistisch.

Was an unserer Diskussion jetzt eigentlich noch "pc" und was nicht mehr?!?

Denn die Polen-in-der-Zwischenkriegszeit-Frage haben wir ja schon anderweitig erörtert.

VG
Christian

Suebe · 01.04.2013, 21:40

(01.04.2013 02:33)Titus Feuerfuchs schrieb: Polen hat dem Frieden in Europa nachhaltig geschadet und der NSDAP Zündstoff en masse geliefert, die diesen dankbar aufnahm.

Bis zum Abschlus des Nichtangriffspaktes - ja.

Ab dann nicht mehr.
Hitler hat Pilsudski wohl sogarbewundert.
Nicht mal das Anerbieten der Polen an Frankreich nach der Rheinlandbesetzung gemeinsam einen Präventivkrieg gegen Deutschland zu führen, hat der "führer" weiter ausgeschlachtet.

Annatar · 01.04.2013, 23:32

(01.04.2013 18:04)913Chris schrieb: Was an unserer Diskussion jetzt eigentlich noch "pc" und was nicht mehr?!?

Eigentlich gar nichts mehr.

Titus Feuerfuchs · 02.04.2013, 01:01

(01.04.2013 10:47)solon schrieb:
(01.04.2013 03:03)Titus Feuerfuchs schrieb: 1919 sicher, da hätte es ähnlich ausgesehen wie in Allenstei und Marienwerder.
1939 aber sicher nicht mehr, da war der Korridor bereits stark polonisiert. Der Anteil der Deutschen war von rund 50% 1919 auf 10% 1939 zurückgegangen.

Glaube ich nicht, denn die Propaganda , übrigens beider Staaten , reichte nicht für den kleinen Mann. Der kleine Mann damals sah seine Vorteile und die waren ganz eindeutig bei Deutschland. Da war Arbeit, einfache soziale Absicherung und gutes Auskommen. Das bestätigen die Zahlen der Polen bei der Ostpreußenabstimmung. [...]

Denke ich nicht, aber es bleibt natürlich rein spekulativ. Der polnische Teil Ostpreußens, der sich großteils aus Masuren zusammensetzte, ist mitnichten mit dem polonisierten Korridor zu vergleichen. Polen hatte dort massenhaft Polen aus Zentralpolen angesiedelt, allein in Gdingen über 100 000, die dort in Lohn und Brot standen.
Dass diese großens Interesse hatten, Reichsbürger Hitlerdeutschlands zu werden, ziehe ich entschieden in Zweifel.

Hitler hatte ein nicht ohne Grund eine Abstimmung im Korridor mit der Bev. von 1919 und nicht der von 1939 gefordert.

Titus Feuerfuchs · 02.04.2013, 01:09

(01.04.2013 12:04)Annatar schrieb: [...]
Das bezweifel ich auch nicht. Nur waren die Konflikte zwischen Polen und seinen Nachbarstaaten alle am Anfang der 20er Jahre und Polen wollte, im Gegensatz zu NS-Deutschland, seine Nachbarstaaten nie komplett unterwerfen.

Doch, wollten sie (siehe Arkonas Link) nur erkannten sie im Gegensatz zu Hitler, dass es ihnen nicht möglich war.
Mit dem Krieg gegen Russland 1920 wäre es ohnehin beinahe böse auf dien Nase gefallen.

Titus Feuerfuchs · 02.04.2013, 01:30

(01.04.2013 12:29)Annatar schrieb:
(01.04.2013 02:45)Titus Feuerfuchs schrieb: Natürlich war es ein Kunstprodukt, entsprungen aus nationalistischen Motiven tschechischer Politiker und dem strategischen Machtinteressen Frankreichs.

Die meisten europäischen Nationalstaaten sind aus nationalistischen Motiven entsprungen (z.B. Deutschland und Italien).
Das die CSR im Interesse Frankreichs wahr, bestreite ich auch gar nicht, nur war sie eben auch am Anfang im Interesse der Tschechen, Slowaken und Karpatenruthenen. Die CSR war also am Anfang ihrer Existens eine Willensnation.

Der war gut. Big Grin

Die Ukrainer und vorallem die Deutschen und Ungarn hätten deinen Scherz aber weniger gut gefunden...

(01.04.2013 12:29)Annatar schrieb:
(01.04.2013 02:45)Titus Feuerfuchs schrieb: Wo du historische Kontinuität siehst, ist mir nicht klar. Der neue Vielvölkerstaat wurde aus dem ehemaligen Oberungarn und den Cislaeithanischen Kronlöndern Böhmen, Mähren, und Österreichisch Schlesien zusammengezimmert.

Grenzen willkürlich nach o.a. Interessen gezogen.

Natürlich, aber viele der Gebiete der CSR existierten schon lange vor ihr und hatten deswegen eine historischen Kontinuität.

Natürlich existierten die Gebiete (was sollten sie sonst tun?) aber in ganz anderer Form.
Es gab zuvor keinen Staat Tschechoslowakei, auch nix Vergleichbares.
Deshalb auch keine Kontinuität.

(01.04.2013 12:29)Annatar schrieb: Willkürlich??

Klar.

(01.04.2013 12:29)Annatar schrieb: Die Grenzen entsprachen schon den historischen Grenzen der vorgänger Gebiete der CSR.

Abgesehen, dass das historische Prinzip nur eines von vielen (und nicht unbedingt das stichhaltigste) ist, stimmt das nur zum Teil, für die Südgrenze zu Ungarn gar nicht und auch für die zu Niederöstereich nicht überall.

(01.04.2013 12:29)Annatar schrieb:
(01.04.2013 02:45)Titus Feuerfuchs schrieb: Künstliche Staaten sind zb die kolonialen Reißbrettstaaten Afrikas, Belgien, Bosnien Herzegowina und andere.
Die klassischen europäischen Nationalstaaten sind das Gegenteil.
Belgien war zumindest lange Zeit auch eine Willensnation. Die Auflösungsbestrebungen innherlab Belgiens entstanden erst in den ltzten Jahrzehnten und bis jetzt gibt es für die Auflösung Belgiens keine Mehrheit.[...]

Nö die gibt es schon lang. Die Wallonen fühlten sich im 19. Jh stark benachteiligt.

Titus Feuerfuchs · 02.04.2013, 01:35

(01.04.2013 21:40)Suebe schrieb:
(01.04.2013 02:33)Titus Feuerfuchs schrieb: Polen hat dem Frieden in Europa nachhaltig geschadet und der NSDAP Zündstoff en masse geliefert, die diesen dankbar aufnahm.

Bis zum Abschlus des Nichtangriffspaktes - ja.

Ab dann nicht mehr.
Hitler hat Pilsudski wohl sogarbewundert.

Stalin auch. Brüder im Geiste?

(01.04.2013 21:40)Suebe schrieb: Nicht mal das Anerbieten der Polen an Frankreich nach der Rheinlandbesetzung gemeinsam einen Präventivkrieg gegen Deutschland zu führen, hat der "führer" weiter ausgeschlachtet.

Was ja wieder ein weiterer Hinweis auf das wahre Gesicht dieses Pilsudskischen Schurkenstaates ist.

solon · 02.04.2013, 09:05

(02.04.2013 01:30)Titus Feuerfuchs schrieb:
(01.04.2013 12:29)Annatar schrieb: [quote='Annatar' pid='23344' dateline='1364812179']
Willkürlich??

Klar.

Na willkürlich möchte ich nicht sagen , da steckte schon eine gehörige Portion Absicht dahinter. Denn die deutsch-österreichischen Länder hatten einen hohen Grad an mittelständischer Wirtschaft und auch Bodenschätze in den neuen tschechisch-slowakischen Staat einzubringen und das Wichtigste, eine gut zu verteidigende West-Nordgrenze.
solon

913Chris · 02.04.2013, 10:19

Titus und Solon: Könnten wir bitte zum Thema zurückkommen??

Danke!

VG
Christian

Maxdorfer · 02.04.2013, 12:57

Was ein wichtiger Punkt ist, ist natürlich, dass die Tatsache, dass Hitler einen Staat angegriffen hat, noch lange nicht bedeutet, dass dieser eine völlig weiße Weste hatte. Das sollte man nicht vergessen.
Was ich aber als polical nicht ganz so correct ansehe, ist, wenn man irgendwelche Handlungen oder Absichten isoliert darstellt - egal ob deutsche, polnische oder sowjetische. Nicht nur, weil das unausgewogen ist, sondern auch, weil der WK II wegen seiner relativen Aktualität und seinen Ausmaßen ein sehr heikles Thema ist, bei dem man viel falsch verstehen kann. Das bedeutet noch lange nicht, dass man immer seine rein wissenschaftlichen Absichten mitteilen muss, sondern vor allem, dass man Zahlen und Fakten in den Zusammenhang setzen und im Zusammenhang sehen muss.
DAS ist für mich political correctness, einfach wegen der Brisanz des Themas, das immer wieder verdreht, verfälscht und mit politischen Absichten verbunden wird (Neonazis, Holocaust-Leugnung, verschiedenste Formen von Rassismus). Und darüber hinaus ist es auch wissenschaftliche Arbeitsmethode, sozusagen "scientific correctness".

Suebe · 02.04.2013, 14:36

(02.04.2013 12:57)Maxdorfer schrieb: Was ein wichtiger Punkt ist, ist natürlich, dass die Tatsache, dass Hitler einen Staat angegriffen hat, noch lange nicht bedeutet, dass dieser eine völlig weiße Weste hatte. Das sollte man nicht vergessen.
Was ich aber als polical nicht ganz so correct ansehe, ist, wenn man irgendwelche Handlungen oder Absichten isoliert darstellt -

./,

verschiedenste Formen von Rassismus). Und darüber hinaus ist es auch wissenschaftliche Arbeitsmethode, sozusagen "scientific correctness".

Das ist ein überaus bemerkenswertes Posting!