Warum eroberten die Römer nicht Schottland?

[Maxdorfer]

Im G/Geschichte Forum ist hieraus eine sehr interessante Diskussion entwachsen. Mal sehen, wie es hier wird.

Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Sie errichteten aufwendige Grenzen, die große Mengen an Soldaten verschlungen.
Die Erfolgsaussichten eines Feldzuges wären groß gewesen, und Agricola startete auch mal einen erfolgreichen Feldzug in den Norden.

Doch dann wurde er abberufen und seitdem machte man nie mehr den Versuch, Schottland zu erobern.

[dieter]

(24.06.2012 09:10)Maxdorfer schrieb:  Im G/Geschichte Forum ist hieraus eine sehr interessante Diskussion entwachsen. Mal sehen, wie es hier wird.

Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Sie errichteten aufwendige Grenzen, die große Mengen an Soldaten verschlungen.
Die Erfolgsaussichten eines Feldzuges wären groß gewesen, und Agricola startete auch mal einen erfolgreichen Feldzug in den Norden.

Doch dann wurde er abberufen und seitdem machte man nie mehr den Versuch, Schottland zu erobern.

Lieber Maxdorfer,
eine unwirtliche Gegend auf Dauer zu besetzen, die nichts einbringt macht keinen Sinn. Vielleicht waren die Römer auch nicht so stark, wie sie ständig hingestellt wurden.

[Gotthelf]

.

Im Jahre 43 n. Chr. eroberten die Legionen von Kaiser Claudius den südlichen Teil Britanniens; die römische Provinz Britannia bestand dann für 400 Jahre.

Die Geschichte Britanniens zu dieser Zeit ist geprägt von einer kontinuierlichen Ausweitung des römischen Einflusses, ausgehend vom Süden nicht nur bis Wales, sondern auch nach Schottland, von den Römern Caledonia genannt. Die Einflussnahme war weitgehend ohne eine Besetzung und Kolonisation durch römische Truppen möglich.

Etwa 80 n. Chr. wurde dann die Sicherung der Route ins südöstliche Schottland notwendig – durch 'Forts'.

Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...Britannien

.

.

[Maxdorfer]

(24.06.2012 10:00)Gotthelf schrieb:  Im Jahre 43 n. Chr. eroberten die Legionen von Kaiser Claudius den südlichen Teil Britanniens; die römische Provinz Britannia bestand dann für 400 Jahre.

Die Geschichte Britanniens zu dieser Zeit ist geprägt von einer kontinuierlichen Ausweitung des römischen Einflusses, ausgehend vom Süden nicht nur bis Wales, sondern auch nach Schottland, von den Römern Caledonia genannt. Die Einflussnahme war weitgehend ohne eine Besetzung und Kolonisation durch römische Truppen möglich.

Etwa 80 n. Chr. wurde dann die Sicherung der Route ins südöstliche Schottland notwendig – durch 'Forts'.

Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...Britannien

Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

[Maxdorfer]

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
eine unwirtliche Gegend auf Dauer zu besetzen, die nichts einbringt macht keinen Sinn.

Macht es schon, wenn aus dieser Gegend sonst über Jahrhunderte hinweg eine große Gefahr für das römische Gebiet entwächst und diese teure Abwerhmaßnahmen erfordert.

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  vielleicht waren die Römer auch nicht so stark, wie sie ständig hingestellt wurden.

Das sicherlich. Es gab in jedem Jahrhundert der römischen Geschichte große militärische Vorstöße, gegen die Perser, in Dakien etc. Nur im 3. Jahrhundert wurden diese Kräfte gegeneinander gewendet. Ein Feldzug nach Schottland wäre - außer in dieser Zeit - militärisch gesehen kein Problem gewesen.

[Maxdorfer]

An alle hier Argumentierenden:

Ich spiele hier die Rolle des kritisch hinterfragenden, desjenigen, der der Meinung ist, die Römer hätten Schottland erobern können/sollen/müssen. Das macht es leichter für alle, Gegenargumente zu finden und somit die genauen Gründe zusammenzustellen.

Meine persönliche Meinung ist deutlich differenzierter als die, die ich hier präsentiere.

[Arkona]

(24.06.2012 10:11)Maxdorfer schrieb:  Meine persönliche Meinung ist deutlich differenzierter als die, die ich hier präsentiere.

Dann lass uns doch daran teilhaben.

Im Grunde erfolgte eine Eroberung aus den gleichen Gründen nicht, wie sie für Innergermanien zutrafen.
1) Eine Eroberung wäre prinzipiell möglich gewesen. Aber auch schon die Römer dachten ökonomisch, eine solche Aktion wäre gemessen am Aufwand ausgesprochen unprofitabel gewesen.
2) Und dann? Eine etablierte Provinz Caledonia wäre auch dann ein Zuschussgeschäft gewesen und geblieben. Dort gab es nichts zu holen und wenn, konnte man es auch erhandeln.
3) Wir dürfen nicht vergessen, dass an den Grenzen nicht Krieg herrschte. Es gab kleinere Überfälle, die man meist rasch in den Griff bekam und als große Siege feiern ließ, aber auch jahrzehntelange Friedensperioden.
4) Eine Gefahr für das Imperium ging von Schottland nun wirklich nicht aus, nicht einmal für Britannien, solange stabile Verhältnisse im Reich herrschten.

[Dietrich]

(24.06.2012 09:10)Maxdorfer schrieb:  Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?

Warum sollten sie das tun?

Außér Kälte, einem unwegsamen Gelände und fürchterlichem Klima gab es dort für die Römer nichts zu holen. Eine Provinz Schottland hätte keinerlei Erträge gebracht und durch stationierte Soldaten lediglich Kosten verursacht. Zudem ging von den paar bemalten Pikten keine so große Gefahr für das Imperium aus, dass eine Eroberung des britischen Vorfelds zwingend geboten gewesen wäre.

Man könnte ebenso fragen, warum die Römer nicht die Wüste Sahara erobert haben.

[Renegat]

(24.06.2012 12:45)Dietrich schrieb:  Man könnte ebenso fragen, warum die Römer nicht die Wüste Sahara erobert haben.

Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.
Maxdorfer ging es doch auch um die Frage, warum wurden aufwändige Grenzbefestigungen wie Hadrianswall und Limes gebaut und unterhalten, wenn man das Land dahinter mit weniger Aufwand hätte erobern können und dann ein für alle mal Ruhe und eine geographische Grenze gehabt hätte.

[Maxdorfer]

Danke für eure Meinungen. Sehr interessante Gründe.

[Arkona]

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.

Ähm, vielleicht weil es da kein Bauholz bzw. Wasser zum Ziegel anrühren gab?

Sorry, aber einen Grenzausbau haben sie dort doch auch gemacht. Allerdings kein sinnloses durchgehendes Bauwerk durch die Einöde wie die Chinesische Mauer, sondern eine Kette von Stützpunkten an strategisch bedeutsamen Punkten wie Wasserstellen, Oasen und Bergpässen. Genauso handhabte es noch in unserer Zeit die französische Fremdenlegion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Limes_Mauretaniae

[Dietrich]

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Maxdorfer ging es doch auch um die Frage, warum wurden aufwändige Grenzbefestigungen wie Hadrianswall und Limes gebaut und unterhalten, wenn man das Land dahinter mit weniger Aufwand hätte erobern können ...

Der Aufwand, eine Legion ständig dort zu stationieren und die Bewohner ruhig zu halten, war sicher erheblich aufwändiger, als der einmalige Bau eines Grenzwalls.

Ebenso wie die Römer die Eroberung des freien Germanien aufgaben, war auch eine Eroberung Schottlands nicht von strategischem Interesse. Darüber hinaus sagte ich schon:

Außér Kälte, einem unwegsamen Gelände und fürchterlichem Klima gab es dort für die Römer nichts zu holen. Eine Provinz Schottland hätte keinerlei Erträge gebracht und durch stationierte Soldaten lediglich Kosten verursacht. Zudem ging von den paar bemalten Pikten keine so große Gefahr für das Imperium aus, dass eine Eroberung des britischen Vorfelds zwingend geboten gewesen wäre.

[Renegat]

Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

[Dietrich]

(24.06.2012 14:00)Renegat schrieb:  Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

So ist es - das haben die Römer ganz nüchtern gesehen.

Eine Ausnahme davon machten sie nur, wenn die Eroberung eines wirtschaftlich unakttraktiven Landes aus strategischen Gründen geboten schien: sei es, weil ein Vorfeld gegenüber einem mächtigen Gegner geschaffen werden sollte, sei es, weil die römische Expansion über die wirtschaftlich wertlose Gegend hinausgehen sollte, um ein ferneres territoriales Ziel zu erreichen.

[Maxdorfer]

(24.06.2012 14:00)Renegat schrieb:  Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Trotzdem können wir das vorerst so stehenlassen.

Cool, wie schnell sich momentan so eine breite Diskussion entwickelt...

[Renegat]

(24.06.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  

(24.06.2012 14:00)Renegat schrieb:  Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Trotzdem können wir das vorerst so stehenlassen.

Stehenlassen möchte ich das auch und eine weitere Frage anschließen.
Kann man sagen, dass die Römer gemessen an zeitgleichen und früheren Kulturen mehr gebaut haben?
Bei den Wohn- und Sondergebäuden gemessen am beherrschtem Gebiet vielleicht nicht, beim Strassenbau und technischen Bauwerken wie Viadukten kommt es mir manchmal so vor.
Oder liegt das am haltbareren Baumaterial Stein/Frühbeton verglichen mit Holz/Lehm?

[Maxdorfer]

(24.06.2012 15:43)Renegat schrieb:  

(24.06.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Trotzdem können wir das vorerst so stehenlassen.

Stehenlassen möchte ich das auch und eine weitere Frage anschließen.
Kann man sagen, dass die Römer gemessen an zeitgleichen und früheren Kulturen mehr gebaut haben?
Bei den Wohn- und Sondergebäuden gemessen am beherrschtem Gebiet vielleicht nicht, beim Strassenbau und technischen Bauwerken wie Viadukten kommt es mir manchmal so vor.
Oder liegt das am haltbareren Baumaterial Stein/Frühbeton verglichen mit Holz/Lehm?

Es stimmt schon, dass die Römer die eroberten Gebiete viel stärker erschlossen, eine stärkere Urbanisierung durchführten. Dass es mehr technische Bauwerke gab liegt außerdem daran dass die Römer technisch ziemlich weit entwickelt sind.

[913Chris]

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.

Schwirrt dann da bei mir was unberechtigterweise im Hinterkopf rum, dass gegen die Numider (Mauretanier?) Grenzbefestigungen gebaut wurden?

Im übrigen war Schottland damals nicht nur wegen der hohen Reliefenergie unwegsam, sondern auch wegen der damals noch dichten Bewaldung.
Die Wälder wurden ja erst spät von den Schazucht betreibenden Großgrundbesitzern gerodet, was zu einer enormen Verstärkung des schottischen Bevölkerungsanteils der USA führte...

VG
Christian

[Maxdorfer]

(24.06.2012 18:30)913Chris schrieb:  

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.

Schwirrt dann da bei mir was unberechtigterweise im Hinterkopf rum, dass gegen die Numider (Mauretanier?) Grenzbefestigungen gebaut wurden?

So ist es. Siehe Arkonas Beitrag auf Seite 2 ganz oben.

(24.06.2012 18:30)913Chris schrieb:  Im übrigen war Schottland damals nicht nur wegen der hohen Reliefenergie unwegsam, sondern auch wegen der damals noch dichten Bewaldung.
Die Wälder wurden ja erst spät von den Schazucht betreibenden Großgrundbesitzern gerodet, was zu einer enormen Verstärkung des schottischen Bevölkerungsanteils der USA führte...

VG
Christian

Na ja, Holz brauchten die Römer ja auch. Aber das konnte man ja auch erhandeln.

[dieter]

(24.06.2012 10:09)Maxdorfer schrieb:  

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
eine unwirtliche Gegend auf Dauer zu besetzen, die nichts einbringt macht keinen Sinn.

Macht es schon, wenn aus dieser Gegend sonst über Jahrhunderte hinweg eine große Gefahr für das römische Gebiet entwächst und diese teure Abwerhmaßnahmen erfordert.
Lieber Maxdorfer,
es wurde sich aus dem Land ernährt, das wird nicht so teuer gewesen sein

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  vielleicht waren die Römer auch nicht so stark, wie sie ständig hingestellt wurden.

Das sicherlich. Es gab in jedem Jahrhundert der römischen Geschichte große militärische Vorstöße, gegen die Perser, in Dakien etc. Nur im 3. Jahrhundert wurden diese Kräfte gegeneinander gewendet. Ein Feldzug nach Schottland wäre - außer in dieser Zeit - militärisch gesehen kein Problem gewesen.

Selbst wenn sie Schottland ganz besetzt hätten, dann wären immer wieder neue Kräfte aus dem unbesetzten Irland gekommen. Übrigends die Scoten sollen von Irland nach Schottland gekommen sein.

[Dietrich]

(24.06.2012 15:43)Renegat schrieb:  Stehenlassen möchte ich das auch und eine weitere Frage anschließen.
Kann man sagen, dass die Römer gemessen an zeitgleichen und früheren Kulturen mehr gebaut haben?

Nein, das kann man so nicht sagen.

Die Herrscher der zeitgleichen indischen Großreiche haben ebensoviel an Palästen, Monumenten, Grabmälern, Straßen und ganzen Städten gebaut. So z.B. die Baumeister im Maurya-Reich (268-233 v. Chr.) oder im Gupta-Reich (320-500 n. Chr.).

Und auch die Chinesen, Perser, Sassaniden, Maya und zuvor natürlich die alten Hochkulturen Sumer, Babylon, Assyrien und Ägypten haben - gemessen an den Möglichkeiten ihrer Zeit - architektonische und ziviliisatorische Glanzleistungen vollbracht.

[Bunbury]

(24.06.2012 10:00)Gotthelf schrieb:  Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Uuuh, kaum bin ich mal ein paar Tage nicht da, tauchen hier ganz gruselige Ungenauigkeiten auf, die einem Perfektionisten wie mir die Haare zu Berge stehen lassen.-

Die Schlacht der Caledonier fand am Mons Graupius statt und der Anführer hieß Calgacus.
Ich weiß, ist kleinlich, aber das konnte ich jetzt so nicht stehen lassen....

[Bunbury]

(24.06.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Genaugenommen errichteten die Römer zwei Grenzwälle an der Grenze zu Schottland. Der erste war der Hadrianswall, der ungefähr von Carlisle bis Newcastle verläuft (so pi-mal-daumen). Der zweite war der wesentlich schmalere Antoninuswall, der ungefähr auf der Linie Glasgow- Edinburgh verlief.

Der nördlichere der beiden wurde relativ schnell wieder aufgegeben, weil es in der Tat zu aufwändig war, ihn zu besetzen. Römische Soldaten wurden immer wieder von den Pikten in ihr Gebiet gelockt und verschwanden dort, ohne je wieder gefunden zu werden.
Manche Historiker vermuten inzwischen, daß der Geisterruf, den Schottland ein Stück weit hat(te) den Berichten römischer Soldaten am Antoninuswall zu verdanken hat. Der Nebel dort oben kann schon recht gespenstig wirken...

Um sich vor den Angriffen der Pikten zu schützen, nutzten die Römer eine andere Taktik. Das Gebiet zwischen beiden Wällen wurde von vier vermutlich keltischen Stämmen kontrolliert- den Votadini um Edinburgh, den Novantae im südwestlichen Schottland, der Selgovae nördlich von ihnen und den Dammnoniern in der Gegend des heutigen Glasgow. Sie waren mit den Römern verbündet und genossen einen Sonderstatus. Diese vier keltischen Stämme hielten die Pikten vom Hadrianswall weitestgehend fern, wofür die Römer ihnen ihre noch fruchtbaren Gebiete in den heutigen Lowlands ließen...
Der Hadrianswall bildete also nicht die absolute Grenze- es gab gewissermaßen noch eine vorgelagerte Zone zum eigentlichen Gegner. Er sicherte den Römern einen gewissen Reichtum und lohnt sich daher wohl auch noch...

Ein weiterer Grund dafür, warum die Römer Schottland nicht eroberten, dürfte darin liegen, daß den Römern klar war, daß sie Schottland einfach nicht würden halten können. Man besiegte die Caledonier zwar am Mons Graupius, aber eine Garnisionsversorgung dort oben wäre unmöglich gewesen. Das Land gab das nicht her- und Lebensmittel zu transportieren wäre schon ein rechter Unfug gewesen- die Lieferungen wären nie angekommen, weil die Caledonier im Gelände den Römern dann doch immer überlegen gewesen wären. Es wäre nicht machbar gewesen, schon gar nicht für das, was es dort für die Römer zu "gewinnen" gab...

[Gotthelf]

(24.06.2012 10:07)Maxdorfer schrieb:  

(24.06.2012 10:00)Gotthelf schrieb:  Im Jahre 43 n. Chr. eroberten die Legionen von Kaiser Claudius den südlichen Teil Britanniens; die römische Provinz Britannia bestand dann für 400 Jahre.

Die Geschichte Britanniens zu dieser Zeit ist geprägt von einer kontinuierlichen Ausweitung des römischen Einflusses, ausgehend vom Süden nicht nur bis Wales, sondern auch nach Schottland, von den Römern Caledonia genannt. Die Einflussnahme war weitgehend ohne eine Besetzung und Kolonisation durch römische Truppen möglich.

Etwa 80 n. Chr. wurde dann die Sicherung der Route ins südöstliche Schottland notwendig – durch 'Forts'.

Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...Britannien

Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

Woher weisst du das, Kaffeesatzleser?

[Maxdorfer]

(27.06.2012 07:10)Gotthelf schrieb:  

(24.06.2012 10:07)Maxdorfer schrieb:  Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

Woher weisst du das, Kaffeesatzleser?

Dass man das nie genau wissen kann, habe ich durch das Wort "sicherlich" ausgedrückt.
Aber ich vermute es, da ich ein gewisses historisches Wissen und Einschätzungsvermögen, hin und wieder auch als "gesunder Menschenverstand", bezeichnet, besitze.
Natürlich gibt es Leute, die so etwas nicht haben, die finden es dann unnötig darüber zu diskutieren. Und dann gibt es noch Leute, so wie dich, natürlich, die so gebildet sind, dass ihnen ihre Zeit zu schade ist.

Kaffee ist nicht so mein Ding, wach werde ich mit anderen Dingen. Und der Kaffesatz, der dabei herauskommt, fliegt auf den Biomüll, den ich wiederum auch nicht soo gerne raustrage.
Was die Historizität meiner Beiträge angeht, lasse ich mich nicht gerne als Kaffesatzleser bezeichnen, da meine Einschätzungen allermeistens von historischen Tatsachen und den von dir so geschätzten historischen Quellen ausgehen. Dass man solche Fragen nie genau und eindeutig beantworten kann, ist klar, daher meine Worte "wohl", "sicherlich", "wahrscheinlich", "ich vermute,..." etc.

[Dietrich]

(27.06.2012 07:10)Gotthelf schrieb:  Woher weisst du das, Kaffeesatzleser?

User wie Maxdorfer, die im Gegensatz zu dir Geschichtskenntnisse haben, wissen das.

[Bunbury]

Könntet ihr das bitte lassen?
Es muss doch möglich sein, eine derartige Frage zu erörtern, ohne gleich ins unsachliche abzugleiten.

(24.06.2012 10:07)Maxdorfer schrieb:  Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

Welche "Gefahr" im Norden meinst du eigentlich?
Es gab keine Gefahr aus dem Norden, denn dazu waren die kaledonischen Stämme viel zu unterschiedlich.
Nur Calgacus hat es einmal geschafft sie kurzfristig zu einen. Schottische Historiker vermuten, daß ein Grund, daß das gelingen konnte, die Zerstörung der Druideninsel Mona gewesen sein könnte. Daß die Römer derartig brutal und rücksichtslos mit den religiösen Vorstellungen der unterworfenen Völker umgingen, war ja auch eher die Ausnahme.
Vermutlich war auch bei einem Teil der kaledonischen Stämme die Trennung von Politik und Religion nicht so strikt wie bei den Römern.
Nach Calgacus´ Niederlage dauerte es rund 500 Jahre, bevor es wieder einem Mann gelang, die dann Pikten genannten Stämme Nordschottlands zu vereinen- woran Calgacus´Niederlage sicherlich nicht unschuldig war.

Nach der Niederlage von Calgacus ging von den kaledonischen Stämmen keine Gefahr für das römische Reich mehr aus. Sie mußten nicht befürchten, daß sich die Kaledonier gegen sie zusammenschlossen und aus Britannien vertreiben wollten.

Das heißt nun aber nicht, daß die Kaledonier Ruhe gaben. Sie entschlossen sich viel mehr zu einer Art Guerilla- Taktik. Römische Vorposten wurden überfallen, geplündert und gebranntschatzt- auch dies eine Taktik, die die Pikten über viele Jahrhunderte beibehielten.
Am Anfang waren die Römer noch dumm genug, die Kaledonier zu verfolgen, wodurch sie häufig in die Irre gelockt und getötet wurden. Im Gelände waren die Römer den Kaledoniern dann nämlich doch unterlegen.

Die Römer arrangierten sich mit dieser Mückenstichtaktik. Sowohl der Hadrianswall als auch der Antoninuswall waren Grenzen, mit denen die Römer den Kaledoniern zeigten "Bis hierhin und keinen Schritt weiter".
Und auch das funktionierte dann schließlich.

Solange die Römer in ihren Grenzen blieben, waren die römischen Soldaten auch nicht in Gefahr.

Ich glaube nicht, daß es ein römischer Feldherr geschafft hätte, ganz Schottland zu unterwerfen, solange die Kaledonier sich nicht zusammschlossen. Das Land war dünn besiedelt, die Kaledonier kannten die Landschaft besser als die Römer- solange sie an ihrer Nadelstichtaktik festhielten, blieben sie für die Römer nicht zu fassende Gegner.
Nur wenn die Kaledonier erneut so dumm gewesen wäre, sich in großer Zahl zusammenzurotten, hätte ein militärischer Schlag Sinn- und Aussicht auf Erfolg gehabt.

Von daher war der Hadrianswall zusammen mit dem Bündnis mit den vier keltischen Stämmen nördlich davon wohl die sicherste und billigste Methode, das römische Reich nach Norden hin zu schützen.

[Dietrich]

(27.06.2012 16:36)Bunbury schrieb:  Welche "Gefahr" im Norden meinst du eigentlich?

Die Pikten unternahmen ständig Einfälle ins römische Britannien, das lässt sich in allen Publikationen nachlesen. Nach dem Abzug der Römer wurde das noch schlimmer.

[Bunbury]

(27.06.2012 16:43)Dietrich schrieb:  

(27.06.2012 16:36)Bunbury schrieb:  Welche "Gefahr" im Norden meinst du eigentlich?

Die Pikten unternahmen ständig Einfälle ins römische Britannien, das lässt sich in allen Publikationen nachlesen. Nach dem Abzug der Römer wurde das noch schlimmer.

Ich weiß, daß die "Pikten" diese Einfälle ständig unternahmen. Aber ich denke nicht, daß von ihnen eine "Gefahr" ausging. Für den einzelnen Römer oder einen kleinen Trupp sicherlich, auch für unbefestigte Siedlungen. Aber für das römische Reich an sich waren das doch nicht mehr als Mückenstiche. Lästig, unbequem, aber keine echte Gefahr.
Nichts, was in irgendeinem Verhältnis gestanden hätte zu dem Aufwand eines Feldzuges.

[Maxdorfer]

(27.06.2012 17:21)Bunbury schrieb:  

(27.06.2012 16:43)Dietrich schrieb:  Die Pikten unternahmen ständig Einfälle ins römische Britannien, das lässt sich in allen Publikationen nachlesen. Nach dem Abzug der Römer wurde das noch schlimmer.

Ich weiß, daß die "Pikten" diese Einfälle ständig unternahmen. Aber ich denke nicht, daß von ihnen eine "Gefahr" ausging. Für den einzelnen Römer oder einen kleinen Trupp sicherlich, auch für unbefestigte Siedlungen. Aber für das römische Reich an sich waren das doch nicht mehr als Mückenstiche. Lästig, unbequem, aber keine echte Gefahr.
Nichts, was in irgendeinem Verhältnis gestanden hätte zu dem Aufwand eines Feldzuges.

Das ist die Frage. In diesem Fall kann das sein, und dann ist es auch glasklar, warum die Römer nicht Schottland eroberten.

[Dietrich]

(27.06.2012 17:21)Bunbury schrieb:  Ich weiß, daß die "Pikten" diese Einfälle ständig unternahmen. Aber ich denke nicht, daß von ihnen eine "Gefahr" ausging. Für den einzelnen Römer oder einen kleinen Trupp sicherlich, auch für unbefestigte Siedlungen. Aber für das römische Reich an sich waren das doch nicht mehr als Mückenstiche. Lästig, unbequem, aber keine echte Gefahr.
Nichts, was in irgendeinem Verhältnis gestanden hätte zu dem Aufwand eines Feldzuges.

Nein, eine Gefahr für Britannien ging davon nicht aus, das habe ich weiter oben schon gesagt. Das ist ja auch einer der Gründe, warum die Römer an diesem strategisch wertlosen Gebiet Caledonien nicht interessiert waren.

[zaphodB.]

Nun,mit Caledonien war es im Kleinen wie mit der Germania liber im Großen.
Ökonomisch waren die Gebiete uninteressant, und militärisch aufgrund mangelnder Infrastruktur und Erschließung auch schlecht zu kontrollieren und letztlich stellte der mangelnde Organisationsgrad der dort lebenden Bevölkerung auch kein strategisches Problem dar - unter diesen Umständen war eine Militär- und Wirtschaftsgrenze mit entsprechendem Vorfeld und Aufmarschlinien ,die schnelle Vorstöße erlaubten,wenn es nötig war , ein probates Mittel der Kontrolle.

Betrachtet man dagegen die hinter Hadrianswall und Limes liegenden Gebiete Gallia,Britannia und Belgica, so wiesen diese schon in vorrömischer Zeit urbane Strukturen,eine gewisse damit einhergehende flächendeckende Infrastruktur und einen ökonomischen wie politischen Organisationsgrad auf, auf den Rom einerseits aufbauen konnte.
Im übrigen sollte man auch nicht vergessen,daß das Imperium aus innenpolitischen Gründen äußere Feinde brauchte und zwar möglichst solche,die keine reale Gefahr darstellten aber bedrohlich genug schienen um für den ein oder anderen Feldzug herhalten zu können.-Die Legionen wollten schließlich beschäftigt sein, da sie sonst auf dumme Gedanken kamen..

[Maxdorfer]

(01.07.2012 21:17)zaphodB. schrieb:  Nun,mit Caledonien war es im Kleinen wie mit der Germania liber im Großen.
Ökonomisch waren die Gebiete uninteressant, und militärisch aufgrund mangelnder Infrastruktur und Erschließung auch schlecht zu kontrollieren und letztlich stellte der mangelnde Organisationsgrad der dort lebenden Bevölkerung auch kein strategisches Problem dar - unter diesen Umständen war eine Militär- und Wirtschaftsgrenze mit entsprechendem Vorfeld und Aufmarschlinien ,die schnelle Vorstöße erlaubten,wenn es nötig war , ein probates Mittel der Kontrolle.

Betrachtet man dagegen die hinter Hadrianswall und Limes liegenden Gebiete Gallia,Britannia und Belgica, so wiesen diese schon in vorrömischer Zeit urbane Strukturen,eine gewisse damit einhergehende flächendeckende Infrastruktur und einen ökonomischen wie politischen Organisationsgrad auf, auf den Rom einerseits aufbauen konnte.
Im übrigen sollte man auch nicht vergessen,daß das Imperium aus innenpolitischen Gründen äußere Feinde brauchte und zwar möglichst solche,die keine reale Gefahr darstellten aber bedrohlich genug schienen um für den ein oder anderen Feldzug herhalten zu können.-Die Legionen wollten schließlich beschäftigt sein, da sie sonst auf dumme Gedanken kamen..

Danke für die gute Zusammenfassung der Argumente!

Ihr habt den Kritiker-Maxdorfer fast restlos überzeugt.

[Annatar]

(13.07.2012 14:12)Maxdorfer schrieb:  Ihr habt den Kritiker-Maxdorfer fast restlos überzeugt.

Wieso nur fast ??

[Annatar]

Auch wenn die Diskussion shcon etwas älter ist will ich auch mal meinen Senf dazugeben.

(24.06.2012 09:10)Maxdorfer schrieb:  Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?

Die Römer eroberten Schottland nicht, da es dort aus ihrer Sicht nichts interessantes gab. Schottland war nur ein dünn besideltes Land ohne interessante Ressourcen und mit, für die Römer, unpassendem Klima.
Die "Unorganisiertheit" der Pikten wird auch dafür gesortgt haben, dass die Römer Schottland nicht besetzten. Im Gegensatz zu den Kelten gab es keine großen politischen und wirtschaftlichen Zentren, die man hätte besetzten können um den Wiederstand der Pikten zu brechen. Also hätten die Römer jedes einzelnen Dorf besetzen und kontrollieren müssen, was unmöglich gewesen wäre.
Ein weiterer Grund wird auch gewesen sein, dass die Römer nicht wussten wie groß Schottland überhaupt war. Es hätte auch sein können, dass sich hinter dem bekannten Teil Schottlands ein Land von der größe Russlands befindet.
Auch der römische Aberglaube wird eine Rolle gespielt haben, warum die Römer Schottland nicht eroberten. Schließlich herrschte die Lerhmeinugn vor, dass die Erde eine Scheibe und keine Kugel sein und man deswegen über den Rand fallen könnte. Britannien befand sich aus römischer Sicht schon am Rand dieser Erde (kam es nicht schon bei der Invasion Birtanniens fast zu einem Soldatenaufstand, da selbige Angst hatten über den rand der Welt zu fallen?) und Shcottland war nun wirklich das Ende der Welt. Die geisterhafte Erscheinung des Landes wir diesen Eindruck noch verstärkt haben.

[Arkona]

(15.07.2012 13:16)Annatar schrieb:  Ein weiterer Grund wird auch gewesen sein, dass die Römer nicht wussten wie groß Schottland überhaupt war. Es hätte auch sein können, dass sich hinter dem bekannten Teil Schottlands ein Land von der größe Russlands befindet.
Auch der römische Aberglaube wird eine Rolle gespielt haben, warum die Römer Shcottland nicht eroberten. Schließlich herrschte die Lerhmeinugn vor, dass die Erde eine Scheibe und keine Kugel sein und man deswegen über den Rand fallen könnte. Britannien befand sich aus römischer Sicht schon am Rand dieser Erde (kam es nicht schon bei der Invasion Birtanniens fast zu einem Soldatenaufstand, da selbige Angst hatten über den rand der Welt zu fallen?) und Shcottland war nun wirklich das Ende der Welt. Die geisterhafte Erscheinung des Landes wir diesen Eindruck noch verstärkt haben.

Da melde ich Widerspruch an. Dass die Erde eine Kugel ist, wussten die Griechen und Römer, Erastothenes berechnete sogar den Umfang erstaunlich genau. Genauso war bekannt, dass Britannien eine Insel ist und wusste von ihrer Größe. Stichwort: Pytheas von Massilia

[Annatar]

(15.07.2012 13:42)Arkona schrieb:  Da melde ich Widerspruch an. Dass die Erde eine Kugel ist, wussten die Griechen und Römer, Erastothenes berechnete sogar den Umfang erstaunlich genau.

War das denn allgemein bekannt, bzw. wurde dieses Wissen von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt ??

(15.07.2012 13:42)Arkona schrieb:  Genauso war bekannt, dass Britannien eine Insel ist und wusste von ihrer Größe. Stichwort: Pytheas von Massilia

Das wusste ich jetzt nicht so genau. Ich hab deswegen ein bischen spekuliert.

[Arkona]

(15.07.2012 14:16)Annatar schrieb:  

(15.07.2012 13:42)Arkona schrieb:  Da melde ich Widerspruch an. Dass die Erde eine Kugel ist, wussten die Griechen und Römer, Erastothenes berechnete sogar den Umfang erstaunlich genau.

War das denn allgemein bekannt, bzw. wurde dieses Wissen von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt ??

Das war auch nach Kolumbus und Magellan nicht unbedingt Allgemeinwissen. Woher sollten die Analphabeten auf dem platten Land dies erfahren? Von der Pastorenkanzel eher nicht.
Aber die Eliten wussten das sehr wohl. Dass man Kolumbus warnte, er könne von der Erdscheibe fallen, ist Quatsch. Die Kommissionen, die in Portugal und Spanien seine Pläne prüften, stellten lediglich fest, dass seine Berechnungen betr. der Segelstrecke nach Asien falsch war und hatten damit ja auch recht.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 12:58)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 14:12)Maxdorfer schrieb:  Ihr habt den Kritiker-Maxdorfer fast restlos überzeugt.

Wieso nur fast ??

Weil die Römer ja trotzdem Schottland hätten erobern können.
Aber warum sie das nicht gemacht haben, ist jetzt klar.

[Annatar]

(15.07.2012 14:52)Arkona schrieb:  Das war auch nach Kolumbus und Magellan nicht unbedingt Allgemeinwissen. Woher sollten die Analphabeten auf dem platten Land dies erfahren? Von der Pastorenkanzel eher nicht.

Also konnten die einfachen römischen Soldaten das auch nicht wissen oder ??

[Annatar]

(15.07.2012 14:52)Maxdorfer schrieb:  

(15.07.2012 12:58)Annatar schrieb:  Wieso nur fast ??

Weil die Römer ja trotzdem Schottland hätten erobern können.

Hätten. Hätte meien Oma drei Achsen wär sie ein Omnibus.

[zaphodB.]

(15.07.2012 17:17)Annatar schrieb:  

(15.07.2012 14:52)Arkona schrieb:  Das war auch nach Kolumbus und Magellan nicht unbedingt Allgemeinwissen. Woher sollten die Analphabeten auf dem platten Land dies erfahren? Von der Pastorenkanzel eher nicht.

Also konnten die einfachen römischen Soldaten das auch nicht wissen oder ??

Woher auch ? Schließlich hatten die Römer weder Pastoren noch Kanzeln
Aber man sollte sich nicht über den Bildungsgrad breiter Schichten der Bevölkerung täuschen-wie Graffitis beweisen war Alphabetismus doch relativ verbreitet und Legionäre waren weit gereiste Leute, die schon eine gewisse "Weltläufigkeit aufwiesen.

[Annatar]

(15.07.2012 17:43)zaphodB. schrieb:  Woher auch ? Schließlich hatten die Römer weder Pastoren noch Kanzeln

Hmm ist deswegen vielleicht das Römische Reich untergegangen??

(15.07.2012 17:43)zaphodB. schrieb:  Aber man sollte sich nicht über den Bildungsgrad breiter Schichten der Bevölkerung täuschen-wie Graffitis beweisen war Alphabetismus doch relativ verbreitet und Legionäre waren weit gereiste Leute, die schon eine gewisse "Weltläufigkeit aufwiesen.

Alphabetismus und das Wissen über eine runde Erde sind allerdings zwei Paar Schuhe. Selbst gebildete Menshcen haben in der Antike bestritten, dass die Erde rund ist. Außerdem hätte sich die Ansicht, dass die Erde flach ist nie gehalten, wenn ein Großteil der Bevölkerung das Gegenteil gewusst hätte.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 17:47)Annatar schrieb:  Alphabetismus und das Wissen über eine runde Erde sind allerdings zwei Paar Schuhe. Selbst gebildete Menshcen haben in der Antike bestritten, dass die Erde rund ist. Außerdem hätte sich die Ansicht, dass die Erde flach ist nie gehalten, wenn ein Großteil der Bevölkerung das Gegenteil gewusst hätte.

Es wird die meisten einfach gar nicht interessiert haben. Die hat interessiert, ob ein sinflutartiger Regensturm den Weg zum Markt im Nachbardorf blockiert hat, aber nicht, ob man am anderen Ende des Imperiums das Ende der Welt findet.

[Arkona]

Beim 1. Kreuzzug hielten die ungebildeten Massen schon auf dem Balkan jede mittelgroße Stadt für Jerusalem. Wirklich verloren gegangen war das antike Wissen aber nicht, in den Klöstern hielt es sich weitgehend. Letztendlich ist es schnuppe, was der Legionär oder Pferdeknecht dachte: Sein Kommandant wusste jedenfalls dass Kaledonien nur der nördliche Zipfel der britischen Insel ist. Für einen Römer, gewöhnt an südliche Sonne und warme Thermen war es in der Tat der Anus mundi, der Dienst dort quasi eine Strafversetzung.

[Arkona]

Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

[913Chris]

(17.07.2012 21:12)Arkona schrieb:  Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

Beim Bauern bin ich mir da nicht sicher, aber bei den Mönchen und den übrigen Gebildeten dürfte es common sense gewesen sein, dass die Erde rund ist.
Das Märchen vom Mittelalter als der Zeit, als jeder glaubte, die Erde sei eine Scheibe, ist auf dem Mist der Aufklärer gewachsen, wie auch das Märchen vom "dunklen Mittelalter" ganz allgemein.

VG
Christian

[krasnaja]

(09.09.2012 17:20)913Chris schrieb:  

(17.07.2012 21:12)Arkona schrieb:  Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

Beim Bauern bin ich mir da nicht sicher, aber bei den Mönchen und den übrigen Gebildeten dürfte es common sense gewesen sein, dass die Erde rund ist.
Das Märchen vom Mittelalter als der Zeit, als jeder glaubte, die Erde sei eine Scheibe, ist auf dem Mist der Aufklärer gewachsen, wie auch das Märchen vom "dunklen Mittelalter" ganz allgemein.

VG
Christian

Dann allerdings sind die Personen, vom Möch an aufwärts, verachtenswerte Geschöpfe, die um des lieben Erdfriedens willlen, um des Erhalts der eigenen Pfründe und Macht, logen.
Wider eigenes Wissen den Stab über andere zu brechen.

Womit begründest Du, dass der Irrglaube, die Erde sei eine Scheibe , das Mittelalter eine dunkle Epoche , das Ergebnis der Tätigkeit der Aufklärer war, auf deren Mist gewaschen ist, wie Du schreibst. .

Es waren doch gerade die Aufklärer (Galileo Galilei, Kopernikus) die gegen diesen, religiösen Muff, die Ignoranz der durch die katholische Kirche dominierten Welt - und Wissenschaftssicht, standen.

Oder willst Du sagen, dass die Aufklärer des 19. 20 . Jahrhunderts das Märchen vom nichtaufgeklärten Mittelalter in die Welt setzten.

Wie es sei, der wissende Klerus im Mittelalter wollten keine Aufklärung der
Anderen. Er unterschied sich dabei übrigens grundlegend vom "Klerus" (den es in diesem Zusammehang nicht gab) des Islam.
Die Islamischen Schriftgelehrten machten ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse publik.

[krasnaja]

(17.07.2012 21:12)Arkona schrieb:  Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

Und wie Du weisst eine ganz einfacher Rechennachweis:
Wenn an einem bestimmten Tag des Jahres die Sonne senkrecht in einen Brunnen fällt, und am gleichen Tag des Jahres in einer Entfernung von z.B. 600 km die Sonne mit einem Winkel von 6 Grad , dann bedeutet das in Logik, dass diese 6 Grad der sechsundsechszigstel Teil eines Kreises sind.
Und mit 66 Teilen x Einheiten der Entfernung (66 x 600 km) hat man den Erdumfang mit rd, 40.000 km zuemlich genau.
Im übrigen gab es damals auch Schiffe, durch die Erdkrümmung deren Mastspitzen zuerst erschienen.

15 km je 1 m Sichthöhe, so war das wohl ?

[913Chris]

(10.09.2012 13:06)krasnaja schrieb:  Womit begründest Du, dass der Irrglaube, die Erde sei eine Scheibe , das Mittelalter eine dunkle Epoche , das Ergebnis der Tätigkeit der Aufklärer war, auf deren Mist gewaschen ist, wie Du schreibst. .

Es waren doch gerade die Aufklärer (Galileo Galilei, Kopernikus) die gegen diesen, religiösen Muff, die Ignoranz der durch die katholische Kirche dominierten Welt - und Wissenschaftssicht, standen.

Galileo war (noch) kein Aufklärer, der noch ältere Kopernikus schon gar nicht.
Sie entwickelten und verteidigten zwar ein neues Weltbild, aber die Kirche wollte keineswegs den Glauben, die Erde sei eine Scheibe, durchsetzen. Bei dem Streit ging´s um das heliozentrische vs. das geozentrische Weltbild.

Die Aufklärung begann erst nach Galileo. Und um ihre Epoche von der vorhergehenden positiv abzuheben, malten die Aufklärer diese vorhergehende Epoche, das Mittelalter, in möglichst schwarzen Farben, erfanden (!) gar die Mär, im Mittelalter habe die ach so fortschrits- und vernunftfeindliche Kirche den Menschen gelehrt, die Erde sei eine Scheibe.

Das brauche ich nicht zu begründen, das kann man nachlesen.

Die Mär vom Erdscheiben-Mittelalter taucht im Wesentlichen erst in der ersten Hälfte des 19.Jhs. auf, obwohl das Mittelalter als "finstere Epoche" seit Beginn des 18.Jhs. ein Allgemeinplatz bei den Aufklärern war.
Sie wurde bekannt und ins "allgemeine Gedächtnis" implantiert v.a. von zwei Schriftstellern: Vom radikal antikirchlich eingestellten Franzosen Antoine-Jean Letronne (1787-1848) in seinem Werk "Über die kosmographischen Ideen der Kirchenväter" (1834) und vom amerikanischen Schriftsteller Washington Irving (1783-1859), der 1828 über Christoph Kolumbus schrieb, er sei ein einfacher Seemann gewesen (was er nicht war) und seine Matrosen hätten fast rebelliert, weil sie Angst hatten, über den Rand der Erde zu fallen (sie rebellierten zwar, aber nur, weil die von Kolumbus schon seit Tagen versprochene baldige Landung in Asien noch immer nicht eingetroffen war).

Obwohl die Story schon älter ist - schon Nikolaus Kopernikus (Gesamtausgabe, Band I, München/Berlin 1944. Fol.10r, Zeile 6) macht sich über Laktanz lustig, der tatsächlich einer der wenigen antiken Autoren war, die das Scheibenmodell verfochten - haben erst diese beiden Autoren die Story so bekannt gemacht, dass sie bis heute von manchen für wahr gehalten wird.
Sogar die katholische Kirche bekämpft mittlerweile die Story (http://www.kreuz.net/article.12985.html)...

VG
Christian