Ausbreitung des Ackerbaus in Europa

[Bunbury]

Ich spreche jetzt nicht davon, welche Kenntnisse über Steine nötig sind, sondern von den technischen Möglichkeiten, 50 t schwere Steine zu bewegen und zu Bauwerken zusammenzufügen.
Es übersteigt z.B. die technischen Möglichkeiten der Steinzeit Steine aufzustellen, einen querstein darüber zu stellen und darauf die nächte Etage stehender Steine zu stellen... Zumindest, soweit ich das bisher gelesen habe...

[Bunbury]

(15.09.2013 13:09)913Chris schrieb:  Die Entwicklung verlief so:
1. Einzelsteine
2. "Urdolmen": Auf vier Steher wird ein Deckstein gelegt und die so entstandene Kammer mit einem Hügel umgeben.
2. Dolmen: Zwei Decksteine, die links und rechts je einen Tragstein haben und vorn und hinten einen Abschlussstein. Einer der Abschlusssteine war meist etwas niedriger als die anderen, damit man in die so entstehende Kammer reinkonnte. Wieder mit Hügel, der mit einem stabilisierenden "Kreis" aus kleineren Steinen umgeben ist (die können aber auch schon Tonnenschwere erreichen!)
3. "Großdolmen" = erweiterter Dolmen: Je zwei Steher dienen als Unterlage für einen querliegenden Deckstein, aber nun hat man nicht mehr nur zwei Decksteine hintereinander, sondern mehr, meist drei oder fünf. Der Eingang ist nun oft in der Längsseitenmitte. Wieder mit Hügel, wieder oft mit Steinkreisstabilisierung, teilweise auch schon mit hohen Ecksteinen, die manchmal sogar durch den Hügel ragen.
3. Ganggräber: Oft sind die Steher durch regelrechtes Mauerwerk aus unvermörtelten großen Steinen ersetzt, es gibt nicht nur eine große Kammer, sondern mehrere, als Zugang dient ein regelrechter Gang, der wieder an der Längsseite der ersten Kammer Zugang gewährt, während die nächsten Kammern selten eigene Zugänge haben, sondern meist durch weitere Gänge miteinander verbunden sind. Alles mit einem Hügel umgeben.

VG
Christian

ich sehe, wir reden mal wieder aneinander vorbei und meinen zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Du hast bereits die komplette Megalithanlage vor Augen, sprich mit erdhügel drum herum und Trockenmauern und dergleichen mehr.
Ich dagegen rede nur davon, wie man die großen Steine anordnen kann.

Bei den kompletten Anlagen inklusive Erdwerk gebe ich dir natürlich recht- das ist schon ein kulturelles Merkmal. Nur alleine das Aufstellen von Steinen eben noch nicht, weil es da mit den technischen Möglichkeiten der Steinzeit eben nicht so wahnsinnig viele verschiedene Möglichkeiten gibt...

[Suebe]

(15.09.2013 16:49)913Chris schrieb:  

(15.09.2013 14:04)Suebe schrieb:  Denn den richtigen Stein fürs Herstellen eines Werkzeugs zu finden, ist gar nicht so einfach.

Vor allem waren die Jungsteinzeitler, v.a. die Trichterbecherleute, gewieft in Sachen Nachahmung. Manche ihrer Steinwerkzeuge sehen fast so aus, als seien sie aus Metall. Die Trichterbecherleute kannten metallene Werkzeuge, konnten aber noch nicht mit Metall umgehen. Also fertigten sie Werkzeuge aus Stein, die äußerlich die gleiche Form hatten wie Metallwerkzeuge dieser Zeit aus südlicheren Gegenden, und polierten sie blitzblank. Außer in der Farbe unterschieden sich diese Werkzeuge äußerlich (!) kaum noch von echten Metallwerkzeugen. Das wiederum spricht dafür, dass die Trichterbecherleute sehr gut mit Stein umgehen konnten. Sie mussten jeden Stein quasi "lesen" können.

An den in Stein kopierten Metallwerkzeugen sieht man auch, wie intensiv der Austausch zwischen den Jungsteinzeitlern Europas und den gleichzeitigen Kupfer- und Bronzezeitlern des Mittelmeerraumes bzw. des Nahen Ostens gewesen ist.
Und das spricht wiederum dafür, dass nicht nur Menschen von Nahost nach Europa wanderten, sondern v.a. auch Kenntnisse höchst mobil waren.

VG
Christian

Das habe ich, glaube ich zumindest, in der Berichterstattung zu Özis anders gelesen.
Erinnerungszitat:
Der hatte eine Kupferaxt bei sich, die die Kopie einer Steinaxt gewesen wäre, wobei die Steinaxt deutlich funktioneller als die weiche Kupferaxt gewesen wäre, die Kupferaxt rein als Statussymbol anzusehen wäre.

Für das Aufstellen erinnere ich an die Osterinsel, mit Ausnutzung des Hebelgesetzes, schiefer Ebene und "noddle" ist erstaunliches zu bewerkstelligen, insbesondere wenn Zeit kein Faktor ist.

[913Chris]

(15.09.2013 21:13)Suebe schrieb:  Für das Aufstellen erinnere ich an die Osterinsel, mit Ausnutzung des Hebelgesetzes, schiefer Ebene und "noddle" ist erstaunliches zu bewerkstelligen, insbesondere wenn Zeit kein Faktor ist.

Das wurde sogar ausprobiert, sogar mit mitteleuropäischen, für Dolmen geeigneten Steinen.
Ergebnis: Mit Hilfe von Hebeln und Gleitrollen ließ sich ein ganzes Großsteingrab von 100 Personen in dreieinhalb Monaten errichten.

VG
Christian

[Bunbury]

Aber überlege dir doch mal, wie reich eine Kultur sein muss, die es sich erlauben kann, 100 personen für 3 Monate von der nahrungsmittelerzeugung freizustellen...
Oder wren die Witterungsbedingugnen im Winter für so etwas irgendwie geeignet? Kann ich mir jetzt schlecht vorstellen, aber wer weiß...

[Suebe]

(17.09.2013 13:57)Bunbury schrieb:  Aber überlege dir doch mal, wie reich eine Kultur sein muss, die es sich erlauben kann, 100 personen für 3 Monate von der nahrungsmittelerzeugung freizustellen...

Ich denke mal, genau das ist die Lösung:

Zitat:Oder wren die Witterungsbedingugnen im Winter für so etwas irgendwie geeignet? Kann ich mir jetzt schlecht vorstellen, aber wer weiß...

Doch, in der Landwirtschaft gab es immer Zeiten in denen fast rund um die Uhr gearbeitet wurde, die sich mit Zeiten abwechselten, in denen eigentlich gar nichts getan wurde, getan werden konnte.
Wir brauchen jetzt nicht mal an das knappe halbe Jahr Winter denken ,
im Frühsommer, von der Heuernte bis zur Getreideernte Juni-August hat der Landwirt nicht viel zu tun.
Da könnten solche Arbeiten als Beschäftigungstherapie durchaus angesetzt worden sein.

[Bunbury]

Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, daß man eine Beschäftigungstherapie für 100 Leute brauchte. Wir reden von der Steinzeit.

Nein, so oder so war das mit enormen gesellschaftlichen Opfern verbunden und folgte einer größeren Vision.
Ich glaube auch nicht, daß der Ackerbau zur Jungssteinzeit soviele Arbetispausen erlaubt hätte. heutige Landwirte haben vielleicht zwischen Heu- und Getreideernte nicht viel zu tun, aber heutige Landwirte haben auch herbizide und Traktoren. Und den Supermarkt um die Ecke, falls dann die Ernte mal doch irgendwo knapp ausfällt.
Im Sommer waren die Jungsteinzeitlichen Bauern, wenn nicht auf den Feldern warhscheinlich immer noch mit dem Sammeln von Früchten und dem Haltbarmachen für den Winter beschäftigt.

[Suebe]

(17.09.2013 15:43)Bunbury schrieb:  Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, daß man eine Beschäftigungstherapie für 100 Leute brauchte. Wir reden von der Steinzeit.

Nein, so oder so war das mit enormen gesellschaftlichen Opfern verbunden und folgte einer größeren Vision.
Ich glaube auch nicht, daß der Ackerbau zur Jungssteinzeit soviele Arbetispausen erlaubt hätte. heutige Landwirte haben vielleicht zwischen Heu- und Getreideernte nicht viel zu tun, aber heutige Landwirte haben auch herbizide und Traktoren. Und den Supermarkt um die Ecke, falls dann die Ernte mal doch irgendwo knapp ausfällt.
Im Sommer waren die Jungsteinzeitlichen Bauern, wenn nicht auf den Feldern warhscheinlich immer noch mit dem Sammeln von Früchten und dem Haltbarmachen für den Winter beschäftigt.

Nö,
meine Infos stammen aus dem 19. Jahrhundert.
Einmal von Krupp, der eine Fluktuation unter seinen Arbeitern von ca. 130% im Jahr hatte, weil die das tägliche Arbeiten nicht gewohnt waren.
Und einmal von Ludwig Thoma der genau diesen Fakt, die "stille Zeit" in der Landwirtschaft Juni-August ebenfalls beschreibt, wie die Landbevölkerung in der Zeit um sich dieselbe zu vertreiben, gesoffen und gerauft hätte, wovon ein Dachauer Rechtsanwalt (er) dann gut gelebt hätte.

[913Chris]

(17.09.2013 15:43)Bunbury schrieb:  Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, daß man eine Beschäftigungstherapie für 100 Leute brauchte. Wir reden von der Steinzeit.

Das wäre auch meines Erachtens der falsche Ansatzpunkt. Früchte werden zwar erst im Herbst reif, aber die Felder der Jungsteinzeit mussten vor wilden Tieren geschützt werden, das Unkraut musste im Zaum gehalten werden, die Haustiere brauchten auch Pflege, die Häuser waren so haltbar nun auch wieder nicht, an denen musste wahrscheinlich auch dauernd was repariert werden...
Nein, ich denke, dass das schon eine bewusste Freistellung war. Man empfand die Notwendigkeit, so ein Grabmal zu bauen - ich denke, nicht erst, wenn jemand gestorben war, sondern schon provilaktisch - und da erübrigte man eben die Zeit bzw. die Arbeitskräfte.
Ganz zu schweigen davon, wenn eben nicht eine einzelne Dorfgemeinschaft bzw. Hofstelle, sondern mehrere zusammenarbeiteten. Nehmen wir mal an, da haben vier Dörfer zusammengearbeitet. Macht dann pro Dorf 20 Männer, die für dreieinhalb Monate als Arbeitskraft ausfallen. Man wusste im Voraus, dass das passieren würde, hat also eventuell mehr Vorräte angelegt als sonst üblich, außerdem konnten wohl die Frauen und älteren Kinder zur Not die Feldarbeit auch eine Zeitlang alleine erledigen. wäre nicht das erste und auch nicht das letzte Mal gewesen, dass die Männer ausfallen und trotzdem keiner verhungert...

Und genau diese Zusammenarbeit nimmt man ja bei den größeren Megalithbauten an. Die kleineren - das sind v.a. die jüngeren, skandinavischen - konnten auch von einer Dorfgemeinschaft allein gebaut werden. Vielleicht nicht in einem Jahr, aber die Dinger waren ja eh auf längere Zeit geplant. Anhand von Skelettfunden hat man festgestellt, dass Mehrfachbestattungen üblich waren, interessanterweise oft ohne Schädel bzw. die Skelette waren oft nicht mehr im natürlichen Verbund. Eventuell nutzte man die Megalithen also "nur" zur - endgültigen - Zweitbestattung, während die "Bloßlegung" der Skelette woanders stattfand.

In Bezug auf den Ackerbau kann man also aus der Megalithforschung auch einiges rausholen: Denn dadurch erhält man Ansatzpunkte über Größe der Dorfgemeinschaften und Dichte der Besiedlung ebenso wie über die Effektivität der Wirtschaftsweise.

VG
Christian

[Arkona]

Eine "Beschäftigungstherapie", verordnet von oben, waren die Megalithen sicher nicht. Das muss man freiwillig auf sich genommen haben, Sklaverei gab es ja nicht. Nur können wir die Gedanken der Altvorderen nicht im Detail nachvollziehen.

[Sansavoir]

Eine Beschäftigungstherapie im Sinne einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme war das Errichten der Megalithbauten nicht. Vielleicht haben die damaligen Menschen die Arbeit freiwillig aus einem Pflichtgefühl der Gemeinschaft gegenüber getan. Wer beim Errichten der Megalithbauten teilnahm, könnte ein besseres Ansehen innerhalb der Gesellschaft erhalten haben. D.h. z.B. dass in der Familie genügend Arbeitskräfte gegeben haben muss, um einen Sohn oder mehrere Söhne für die Arbeiten an den Megalithen freizustellen.

[Bunbury]

Ich glaube, das mit dem Ruhm und Ansehen ist zu sehr nach heutigen Maßstäben gedacht. (Wird dieses Bestreben nicht auch in erster Linie den patriarchalischen Kulturen der Metallzeit zugeschrieben?)
Ich würde - natürlich höchst spekulativ- wirklich davon ausgehen, daß es den menschen jener zeit ein tiefes Berdürfnis war, etwas zu schaffen, das über sie hinausging.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß jeder zumindest eine gewisse Zeit an dem bauwerk mitgearbeitet hat- freiwillig, ohne Druck.

[Suebe]

(18.09.2013 02:08)Sansavoir schrieb:  Eine Beschäftigungstherapie im Sinne einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme war das Errichten der Megalithbauten nicht.

Woran willst du und die anderen mit der selben Aussage dies festmachen?

Der Mensch ist ein Herdentier, und schau mal ein Rudel Wölfe an, da wird auch gemacht, was der große Zampano will.

Sorry, ich habe von der Steinzeit wenig bis keine Ahnung, nähere mich diesen Dingen aber gerne "von der anderen Seite her"
mit dem "Maßband, dem Rechenschieber und Erkenntnissen aus anderen Gebieten".
Manchmal triffts auch

[Bunbury]

(18.09.2013 13:02)Suebe schrieb:  

(18.09.2013 02:08)Sansavoir schrieb:  Eine Beschäftigungstherapie im Sinne einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme war das Errichten der Megalithbauten nicht.

Woran willst du und die anderen mit der selben Aussage dies festmachen?

Ich denke, das haben wir schon begründet. In der Steinzeit war es mitnichten so, daß die menschen dort einfach mal drei Monate herumgemmeln konnten und daher auf dumme Gedanken kamen.
Ein neolithischer Bauer konnte sich eben noch nicht auf die Ernte verlassen, damit er sicher über den Winter kommen würde. Ein neolithischer Bauer war eben auch immer noch mit Jagen und Sammeln beschäftigt. Mit reparturen am haus und der Werkzeugpflge, mit dem Fernhalten von Wildtieren von den Felern, dem Unkrautjäten und der Vorratshaltung.

(18.09.2013 13:02)Suebe schrieb:  Der Mensch ist ein Herdentier, und schau mal ein Rudel Wölfe an, da wird auch gemacht, was der große Zampano will.

Bisher ging man nicht davon aus, daß es in der Steinzeit besonders ausgeprägte Hierarchien gab. Es gab den Sippenverband, der zwar gewissermaßen einen Sprecher oder Anführer (ob nun männlich oder weiblich) hatte, aber großartig gegliederte Hierarchien lassen sich in de Steinzeitlichen Funden nicht feststellen. Statussymbole sind weitestgehend unbekannt. Zwar gibt es einige aufsehen erregende Gegenstände, aber diese sind dann wiederum zu selten, um als Statussymbole zu gelten, sie werden in der Regel als rituelle Gegenstände gedeutet.

Das Auftreten von starken Hierarchien mit Statussymbolen wird mit dem Aufkommen der Metallverabeitung in Zusammenhang gebracht.
Mag sein, daß das ein bißchen zu einfach ist, aber z.B. für die Ausgrabungen auf Orkney gilt, daß sich keine Hinweise auf Hierarchien finden lassen. In Skara Brae sind fast alle Häuser gleich, und das eine Haus das anders ist, war eine Werkstatt. Ohne Hierarchie aber kein großer Zampano...

(18.09.2013 13:02)Suebe schrieb:  Sorry, ich habe von der Steinzeit wenig bis keine Ahnung, nähere mich diesen Dingen aber gerne "von der anderen Seite her"
mit dem "Maßband, dem Rechenschieber und Erkenntnissen aus anderen Gebieten".
Manchmal triffts auch

Wie Chris dir sicher bestätigen wird, habe ich es auch nicht unbedingt so mit der "konventionellen" Herangehensweise. Aber wenn man sich einfach mal versucht, in die Lebensweise der Menschen der damaligen Zeit hereinzuverstzen, nachdem, was man gesichert sein, erscheinen einem gewisse Dinge nun mal gewagter als andere.

Darüber hinaus gibt es keinen Hinweis darauf, daß die Megalithbauten von Einzelpersonen genutzt wurden. Sie waren Gemesinschaftswerk und von einer Gemeinschaft genutzt. In einer Megaltih- Grabstätte findet sich nicht ein Fürst, sondern finden sich Knochen von etlichen Menshcen...

[Suebe]

(18.09.2013 15:45)Bunbury schrieb:  Wie Chris dir sicher bestätigen wird, habe ich es auch nicht unbedingt so mit der "konventionellen" Herangehensweise. Aber wenn man sich einfach mal versucht, in die Lebensweise der Menschen der damaligen Zeit hereinzuverstzen, nachdem, was man gesichert sein, erscheinen einem gewisse Dinge nun mal gewagter als andere.

Darüber hinaus gibt es keinen Hinweis darauf, daß die Megalithbauten von Einzelpersonen genutzt wurden. Sie waren Gemesinschaftswerk und von einer Gemeinschaft genutzt. In einer Megaltih- Grabstätte findet sich nicht ein Fürst, sondern finden sich Knochen von etlichen Menshcen...

Diese "zweckfreien" Großbauten dienten und dienen bis heute der Idenditätsstiftung und -Bildung.
Ihr Bau ist mMn ohne den Willen eines "Leitwolfes" nicht denkbar, ob das jetzt ein Zampano eine "Große Mutter" oder ein Gremium wie ein "Ältestenrat" war, ist unerheblich.

Auch muss man sich vor der Vorstellung hüten, dass in vergangenen Jahrtausenden zum Lebenserhalt rund um die Uhr gearbeitet werden musste.
Schon die Kunstwerke aus der Vogelherdhöhle beweisen das Gegenteil.
Und die hier diskutierten "zweckfreien" Großbauten erst recht.

[Bunbury]

(19.09.2013 10:57)Suebe schrieb:  Diese "zweckfreien" Großbauten dienten und dienen bis heute der Idenditätsstiftung und -Bildung.
Ihr Bau ist mMn ohne den Willen eines "Leitwolfes" nicht denkbar, ob das jetzt ein Zampano eine "Große Mutter" oder ein Gremium wie ein "Ältestenrat" war, ist unerheblich.

Warum nicht? Warum soll es so etwas wie "Teamarbeit" nicht gegeben haben? Mag sein, daß es einen Visionär gab, aber das muss nicht zwangsläufig auch derjenige gewesen sein, der die Jagdgruppe geleitet hat.
Und derjenige, der wußte, wie das Ding aussehen sollte, muss nicht automatisch der gewesen sein, der die einzelnen Leute hier und dahin geschickt hat. Jeder trug seinen teil dazu bei, nach seinen besten Kräften.
Wahrscheinlich gab es durchaus jemanden oder eine kleine Gruppe von Leuten, die die Bauarbeiten beaufsichtigten, aber wie gesagt- das war nicht zwangsläufig auch der Anführer der Sippe.

(19.09.2013 10:57)Suebe schrieb:  Auch muss man sich vor der Vorstellung hüten, dass in vergangenen Jahrtausenden zum Lebenserhalt rund um die Uhr gearbeitet werden musste.
Schon die Kunstwerke aus der Vogelherdhöhle beweisen das Gegenteil.
Und die hier diskutierten "zweckfreien" Großbauten erst recht.

Es hat keiner behauptet, daß rund um die Uhr für den Lebensunterhalt gearbeitet werden mußte. Die Steinzeitmenschen haben vermutlich weniger Zeit am Tag damit verbracht, ihren lebensunterhalt zu bestreiten als wir es heute tun.
Nur ist es ein Unterschied, ob ein Steinzeitmensch 6 Stunden am Tag mit der Lebenserhaltung beschäftig ist oder ob man unterstellt, daß er 3 Monate (am Stück) nichts zu tun hat und deswegen Megalithbauten errichten muss, nur um nicht auf dumme Gedanken zu kommen.

Ich denke, daß der normale Steinzeitmensch wirklich jeden Tag 4- 6 Stunden damit beschäftigt war, sich um seinen Lebensunterhalt zu kümmern- und daß er eben einfach mal 3 Monate herumgammeln konnte.
Er mußte nur 4-6 Stunden am Tag arbeiten, dafür aber jeden Tag...

[Suebe]

Im Grunde sind wir doch nur bei Detailfragen, auf die es eh keine Antwort geben kann, auseinander.

Fakt ist:
Es wurden "zweckfreie" Großbauten errichtet, die einen gewissen Wohlstand und eine gewisse Organisation voraussetzen.
Außerdem erhebliches handwerkliches Knowhow.

[Arkona]

@Bunbury, du idealisierst das alles m.E. etwas. Dass die jungsteinzeitlichen Behausungen in Skara Brae scheinbar gleich aussahen, heisst noch lange nicht, dass alle Bewohner gleichberechtigt waren und alles harmonisch zuging. Irgendjemand MUSS das letzte Wort gesprochen haben und dieses auch durchsetzen können.
Bei allen in Gruppen lebenden Primaten gibt es einen oft ziemlich tyrannischen Cheffe, der sich die besten Leckerbissen, bevorzugte Fellpflege und die attraktiven Weiber sichert. Homo sapiens ist in seiner Natur kein sanfter und monogamer Gibbon!

[Bunbury]

@Arkona: ich habe nie behauptet, daß alles Friede, Freude Eierkuchen war. Würde mir auch im Traum nicht einfallen.

Ich verstehe nur ehrlich gesagt nicht, warum immer das Tierreich herangezogen wird, um das Verhalten von Menschen in der Steinzeit zu erklären. Mag ja sein, daß ich mich täusche- du bist der Biologe- aber wenn ich das so überschaue, ist der Mensch von heute dem Steinzeit-Menschen näher als der Affe dem Steinzeitmenschen, oder sehe ich das falsch? Warum soll also der Rückschluss vom Affen auf den Steinzeitmenschen logischer sein als der Rückschluss vom Jetzt- menschen auf den Steinzeitmenschen?

Und in der Jetztzeit ist es nun mal so, daß kein Oberboss jemanls darauf verzichten würde, seine Stellung als Obermufti mit Hilfe von Statussymbolen zu untermauern.

Warum also soll ich annehmen, daß vor 5000 Jahren ein Oberboss darauf verzichtet hat, seine Stellung zu unterstreichen, nur weil eine Tiergruppe, die den letzten gemeinsamen Vorfahren mit uns vor 8.000.000 Jahren hatte, auf eine bestimmte Weise agiert?
Leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein.

ja, vielleicht idealisiere ich die Steinzeitmenschen. Aber nur insofern, daß ich einfach glaube, daß sie in ihrem sozialen Verhalten dann doch dem modernen Menschen ähnlicher waren als den Tieren.

[Bunbury]

(19.09.2013 19:23)Suebe schrieb:  Im Grunde sind wir doch nur bei Detailfragen, auf die es eh keine Antwort geben kann, auseinander.

Fakt ist:
Es wurden "zweckfreie" Großbauten errichtet, die einen gewissen Wohlstand und eine gewisse Organisation voraussetzen.
Außerdem erhebliches handwerkliches Knowhow.

Nein, das ist kein Fakt.
Woher nimmst du eigentlich die Gewisheit zu behaupten, daß die Megalithanlagen "zweckfrei" waren?
Nur weil wir den Sinn nicht unbeingt nachvollziehen können, heißt das noch lange nicht, daß diese Bauten "zweckfrei" waren.
Soviel Ressourcen hätte niemand vergeudet, um einfach ein blödes Steinbauwerk hinzustellen, an dem ein paar Bekloppte 5000 Jahre später am Tag der Sonnenwende ein Feuerchen anzünden...
Dem Rest stimme ich dann eher wieder zu...

[Arkona]

(19.09.2013 21:59)Bunbury schrieb:  Warum soll also der Rückschluss vom Affen auf den Steinzeitmenschen logischer sein als der Rückschluss vom Jetzt- menschen auf den Steinzeitmenschen?

So habe ich das nicht gesagt. Aber unter der dünnen Kruste der "Zivilisation" sind wir Primaten geblieben. Man beobachte nur mal unauffällig eine Kindergruppe, ohne einzugreifen... Jede erste Klasse hat binnen 2 Wochen eine interne Rangordnung ausgemacht, dann ist klar wer der "Boss", der Zweit- und Drittstärkste und wer der Prügelknabe ist. Du hast ja m.W. mit Pädagogik zu tun, lies mal Jane Goodall und da wird die allerhand sehr bekannt vorkommen.
Worauf ich hinaus will: Entscheidungen werden nicht durch die Gruppe, sondern durch einen "Cheffe" getroffen und durchgesetzt - der Rest stimmt höchstens pro forma zu. Das war vor 2 Millionen Jahren in Ostafrika so, das war vor 5000 Jahren bei den Megalithikern so und das ist heute im Grunde nicht anders. Eine antiautoritäre Entscheidungsfindung in der Gruppe führt nur zu Chaos und endlosen Debatten wie in einem 1968er-Studentenzirkel.

[Bunbury]

Daß es einen Anführer gibt, habe ich ja auch nie bezweifelt. Weil es einfach so ist, daß egal, wozu Menschen sich entschließen, irgendwann immer einer das Kommando übernimmt, weil ansosnten in der tat nichts dabei herauskommt. Erstaunlicherweise stellt sich aber öfters heraus, daß in einer Gruppe für eine bestimmte Aufgabe ein ganz anderer die Führung übernimmt als der, der es üblicherweise tut. Aber ohne Fürhung läuft nichts, da gebe ich dir recht.

Wogegen ich mich wehre, ist die Annahme, daß in der Steinzeit einfach ein Oberboss sich hingestellt hat und die Errichtung eines Megalithbaus angeordnet hat, und die Leute mitgemacht haben, weil er der Oberboss war und gesagt hat, daß sie es tun sollen.
Das paßt einfach nicht zu dem, was man aus der Steinzeit her kennt. Die Megalithbauten müssen als Gemeinschaftsprojekt der ganzen Gruppe aufgefasst worden sein. Alle müssen die Vision zumindest geteilt haben, auch wenn es nur einen Visionär gab.

[Suebe]

(19.09.2013 22:04)Bunbury schrieb:  

(19.09.2013 19:23)Suebe schrieb:  Im Grunde sind wir doch nur bei Detailfragen, auf die es eh keine Antwort geben kann, auseinander.

Fakt ist:
Es wurden "zweckfreie" Großbauten errichtet, die einen gewissen Wohlstand und eine gewisse Organisation voraussetzen.
Außerdem erhebliches handwerkliches Knowhow.

Nein, das ist kein Fakt.
Woher nimmst du eigentlich die Gewisheit zu behaupten, daß die Megalithanlagen "zweckfrei" waren?
Nur weil wir den Sinn nicht unbeingt nachvollziehen können, heißt das noch lange nicht, daß diese Bauten "zweckfrei" waren.
Soviel Ressourcen hätte niemand vergeudet, um einfach ein blödes Steinbauwerk hinzustellen, an dem ein paar Bekloppte 5000 Jahre später am Tag der Sonnenwende ein Feuerchen anzünden...
Dem Rest stimme ich dann eher wieder zu...

Also, dann habe ich die Differenzen unterschätzt.
Wir sind grundsätzlich anderer Meinung.

Ein Vorratsspeicher, ein Gemeinschaftshaus, moderner ein Staudamm
sind zweck-gebundene -erfüllende Großbauten.
Diese Megalithanlagen dienten meiner Einschätzung nach der Idenditätsbildung und sind insofern "zweckfrei".
Wie das Niederwalddenkmal, das demnächst auf allen Kanälen erscheinende Völkerschlachtdenkmal oder die (damit Chris auch was davon hat) Befreiungshalle. Dann natürlich, zeitgenössisch die Pyramiden.
Mit denen "künftige" Geschlechter nix mehr anfangen können.

[Bunbury]

Lieber Schwabe,
da offenbart sich ja eine ganz schön auf das Materielle ausgerichtete Sichtweise. (Aber die ist ja bekanntermaßen das indogermanische Erbe...-Provozier )
Die teile ich natürlich nicht. Es gibt Dinge, die keinen materiellen Zweck erfüllen, aber für das Wohl einr gemeinschaft dann sehr entscheidend sind. Ich halte das für wichtig und würde nie auf den Gedanken kommen, das dann "zweckfrei" zu nennen... Es erfüllt einen Zweck. Einen wichtigen. Vielleicht sogar den wichtigsten. Denn ohne das gemeinschaftsgefühl wäre der Homo Sapiens Sapiens schon längst ausgestorben...

[Arkona]

Der Schwabe ist halt Kaufmann und hat daheim eine schwäbische Hausfrau mit pommerschen Wurzeln und spitzem Stift. Wie dem auch sei: Nur für das "Gemeinschaftsgefühl" hat man bestimmt nicht so einen Aufwand in Form von Monumentalbauten wie Stonehenge getrieben. Die Leute müssen zutiefst geglaubt haben, dass die Sache einen ganz konkreten Nutzen hat, der den Aufwand rechtfertigt. Ansonsten kann man ja auch über den Sinn eines mittelalterlichen Dombaues als Gotteshaus diskutieren, der immerhin Jahrhunderte dauerte und die betreffenden Städte oft finanziell ruinierte. Und seien wir doch mal ehrlich, auch wenn scheinbar "nutzlos" wie alle großen Denkmäler der Menschheit - missen wollen wir sie nicht.

[Suebe]

die spitze Zunge hast du vergessen.....

Aber damit liegst du schon richtig.
Beispiel Ulmer Münster, die Stadt Ulm im ausgehenden Mittelalter hatte weniger Einwohner als im Münster lässig Platz hatten.
Ähnliches gilt aber für alle diese Kirchenbauten dieser Zeit, zumindest alle gotischen Dome die mir auf die schnelle einfallen.
"Zweckfrei", als Gebetshaus tut es auch die kleinste Hütte, aber Zeichen des Bürgerstolzes, der Idenditätsstiftung und -Bildung geschuldet.
WIR Ulmer, WIR Kölner.

Und es kann sein, dass irgendwelche anderen in ein paar Jahrtausenden vor den gigantischen Ruinen stehen, sich am Kopf kratzen und sich überlegen,
was wollten denn die damit????????????????
Ist damit mein "zweckfrei", das bewusst immer in Gänsebeinchen steht, erklärt?

[913Chris]

Also, zweckfrei waren die Megalithbauten bestimmt nicht. Sie waren - im Bereich der Trichterbecherkultur allemal, aber das dürfte auch auf alle anderen Dolmen und Ganggräber zutreffen - Grabmäler. Die Einzelmegalithen könnten schon eher zur Verehrung bestimmter Götter errichtet worden sein, aber das weiß man schlicht nicht.
Die Größe der jeweiligen Anlage hing davon ab, wieviele Menschen daran bauen konnten und welche technischen Fertigkeiten man hinsichtlich des Baus selber hatte.
Außerdem sprach die Größe eines Bauwerks selbstverständlich auch für die jeweilige Wertschätzung der Verstorbenen bzw. der Jenseitswelt und außerdem auch dafür, wie viele Menschen man zu beerdigen beabsichtigte, das aber nur nebenbei, denn wie gesagt wurden die Meglaithgräber ohnehin relativ lange und für viele Begräbnisse genutzt.

In der Trichterbecherzeit dürfte es noch keine ausgeprägten Hierarchien gegeben haben, dafür sind die Beigaben in den Gräbern (Megalith oder nicht) zu einförmig. Ein "Boss" würde sich durch besondere Beigaben zu erkennen geben. Entweder diese "Boss-Gräber" wurden sämtlich geplündert oder es gab sie nicht. Ich denke eher, zweiteres.

VG
Christian

[Bunbury]

(20.09.2013 14:05)Arkona schrieb:  Wie dem auch sei: Nur für das "Gemeinschaftsgefühl" hat man bestimmt nicht so einen Aufwand in Form von Monumentalbauten wie Stonehenge getrieben. Die Leute müssen zutiefst geglaubt haben, dass die Sache einen ganz konkreten Nutzen hat, der den Aufwand rechtfertigt. Ansonsten kann man ja auch über den Sinn eines mittelalterlichen Dombaues als Gotteshaus diskutieren, der immerhin Jahrhunderte dauerte und die betreffenden Städte oft finanziell ruinierte. Und seien wir doch mal ehrlich, auch wenn scheinbar "nutzlos" wie alle großen Denkmäler der Menschheit - missen wollen wir sie nicht.

Mir gefällt die Bezeichnung "nutzlos" ehrlich gesagt nicht. Klar ging es um mehr als nur das gemeinschaftsgefühl, aber es ging auch um mehr als nur das Gebetshaus. Und auch eine Grabkammer hätte man vermutlich einfacher gestalten können.
Aber offensichtlich haben diese Bauten ein ganz, ganz tiefes Bedürfnis der Menschen der damaligen Zeit befriedigt. Vielleicht ging es darum, sich den Göttern näher zu fühlen, vielleicht wollten sie ein nicht näher zu greifendes Gefühl annährernd nachbauen.

In einem hast du recht- die Welt wäre ein sehr viel weniger schöner Ort, wenn die menschen immer nur das geschaffen hätten, was ihnen einen materiellen Nutzen versprach...

[Suebe]

(20.09.2013 18:26)Bunbury schrieb:  Mir gefällt die Bezeichnung "nutzlos" ehrlich gesagt nicht. Klar ging es um mehr als nur das gemeinschaftsgefühl, aber es ging auch um mehr als nur das Gebetshaus. Und auch eine Grabkammer hätte man vermutlich einfacher gestalten können.
Aber offensichtlich haben diese Bauten ein ganz, ganz tiefes Bedürfnis der Menschen der damaligen Zeit befriedigt. Vielleicht ging es darum, sich den Göttern näher zu fühlen, vielleicht wollten sie ein nicht näher zu greifendes Gefühl annährernd nachbauen.

ich habe den Begriff "zweckfrei" und nicht nutzlos, absichtlich gewählt.
Und auch absichtlich in eine Reihe mit den gotischen Domen und dem Völkerschlachtdenkmal gestellt.
Und weiter in den Gegensatz zu einer Staumauer oder einem Getreidespeicher gesetzt.

Die Gedankenwelt der Kultur der Jungsteinzeit wird uns immer verschlossen bleiben.
Anlagen, Baulichkeiten die einem "Zweck" geschuldet sind, können wir nichts destotrotz irgendwann irgendwie zuordnen.
Bei "zweckfreien" ist dies unmöglich.
Was natürlich keineswegs heißt, dass diese für die Erbauer nutzlos gewesen wären.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

[Bunbury]

(20.09.2013 20:07)Suebe schrieb:  Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Jein.
Ich verstehe deine Worte zwar, aber so ganz erschließt sich mir ihr Inhalt nicht. Aber mach dir nichts daraus, ich denke, wir leben einfach in unterschiedlichen Universen mit teils recht geringer Überlappung.
Will heißen- meine Auffassung der Dinge ist eine gänzlich andere als die deine, und deswegen reden wir auch so oft aneinander vorbei.
Ich störe mich nun mal an der bezeichnung "zweckfrei", auch wenn sie in Gänsefüßchen steht. Ein Unterschied zu "nutzlos" existiert in meinem Universum irgendwie nicht.
Aber wir können es gerne erst einmal dabei belassen.

[Suebe]

Das ist wie bei Gratis und Umsonst.
Als du in die Schule gingst, war es gratis,
bei mir war es völlig umsonst.

Zwei Worte die auf den ersten Blick dasselbe aussagen, unter bestimmten Umständen halt doch etwas völlig anderes bedeuten.

Nutzlos = sinnlos, unsinnig
Zwecklos = "ich" kann keinen Zweck finden, aber das Teil hat bestimmt einen Nutzen gehabt.

[Bunbury]

Siehst du, und ich kenne "zwecklos" vor allem in Bezug auf meine Ex-Schwiegermutter. Bei der war es völlig zwecklos, der widersprechen zu wollen. Sie hat es nämlich gar nicht verstanden, wenn jemand nicht ihrer Meinung war.
Von daher= zwecklos = Nutzlos.
Die Schwiegermutter ist schuld.
Nun, gut, damit ist sie nicht nutzlos...

[Suebe]

(21.09.2013 14:21)Bunbury schrieb:  Siehst du, und ich kenne "zwecklos" vor allem in Bezug auf meine Ex-Schwiegermutter. Bei der war es völlig zwecklos, der widersprechen zu wollen. Sie hat es nämlich gar nicht verstanden, wenn jemand nicht ihrer Meinung war.
Von daher= zwecklos = Nutzlos.
Die Schwiegermutter ist schuld.
Nun, gut, damit ist sie nicht nutzlos...

Bingo:

Es ist vollkommen zwecklos, dass du dir Gedanken darüber machst.
Was natürlich keineswegs heißt, dass dies für deine Ex-Schwieger nutzlos war, ganz im Gegenteil.

[913Chris]

(20.09.2013 16:19)913Chris schrieb:  In der Trichterbecherzeit dürfte es noch keine ausgeprägten Hierarchien gegeben haben, dafür sind die Beigaben in den Gräbern (Megalith oder nicht) zu einförmig. Ein "Boss" würde sich durch besondere Beigaben zu erkennen geben. Entweder diese "Boss-Gräber" wurden sämtlich geplündert oder es gab sie nicht. Ich denke eher, zweiteres.

Hier muss ich mich noch mal korrigieren bzw. meine Aussage präzisieren: Anhand der Hausgrundrisse der Trichterbecherzeit kann man feststellen, dass es sehr wohl Hierarchien gegeben haben dürfte. Einige - nicht alle! - Häuser erreichten nämlich deutlich größere Flächen als andere im gleichen Dorf. Dies wird als Hinweis darauf gewertet, dass es einige Familien - die Häuser werden als Familienhäuser gesehen - zu größerem Reichtum und dadurch auch zu größerer Kopfzahl brachten als andere. Haben wir ein Dorf mit mehreren großen Häusern, dürfte dieses Dorf auch größere Megalithanlagen errichtet haben als ein Dorf, das aus lauter kleineren Häusern bestand - weil im Kleinhausdorf weniger Menschen vorhanden waren, die mitbauen konnten, weil das Kleinhausdorf auch mehr Zeit auf die Nahrungsgewinnung verwenden musste anstatt die Megalithanlage zu bauen und weil das Kleinhausdorf auch gar nicht so einen großen Begräbnisplatz brauchte.

VG
Christian

[Bunbury]

Ist es denn gesichert, daß diese größeren Häuser Wohnhäuser waren?
In Barnhouse Village auf Orkney ist auch ein haus deutlich größer als die anderen mit mehr Zellen. Aber aufgrund der Ausrichtung des Gebäudes und der gefundenen Gegenstände geht man davon aus, daß es kein "Familienwohngebäude", sondern das Priesterhaus war.
Was natrülich auch eine gewisse Hierarchie bedeuten würde, allerdings keine Familien- sondern eher eine "berufshierrarchie"...

[913Chris]

(21.09.2013 19:27)Bunbury schrieb:  Ist es denn gesichert, daß diese größeren Häuser Wohnhäuser waren?

Es waren Mehrzweckhäuser, mit einem - am Herd erkenntlichen - Wohn-/Essbereich, einem - an den Resten erkennbaren - Arbeitsbereich und wohl einem Bereich für´s Vieh. Die einzelnen Bereiche waren durch quer eingezogene Wände voneinander abgeteilt. Mehrschiffig ab einer gewissen Größe, aber auch die kleineren hatten eine ähnliche Querunterteilung.

VG
Christian

[Paul]

(02.09.2013 09:10)913Chris schrieb:  

(01.09.2013 20:29)Renegat schrieb:  Die Tiere der Hirten sind doch auch aus dem neolithischen Nahost?

Nur das Wissen, wie man Tiere zähmt, und das auch nur vielleicht.
Die in Westeuropa gefundenen Knochen stammen aber selbstverständlich von Tieren, die in Westeuropa geboren sind...

VG
Christian

Das Wissen, wie man Tiere zähmt ist uralt. Der Wolf wurde sehr viel früher gezähmt, als alle anderen Tiere und konnte als Domestikationsmodell dienen. Er wurde auch sehr vielseitig genutzt, wie später kaum ein anderes Tier. Der Hund war Jagd- und Kampfgefährte, er war Zugtier, Fell und Fleischlieferant für Notzeiten.
Es gab verschiedene Domestikationsgebiete für die einzelnen Tiere. Wir kennen diese auch nicht unbedingt immer sicher, denn bestimmte bei einem domestizierten Tier verbreitete Mitochondrien sind kein sicheres Bestimmungsmerkmal für eine Ursprungsregion, da Mitochondrien auch aus dem Genpool verdrängt werden.
Die Domestikation von Tieren war nicht grundsäzulich an Sesshaftigkeit gebunden

[913Chris]

(22.09.2013 21:04)Paul schrieb:  Der Wolf wurde sehr viel früher gezähmt, als alle anderen Tiere und konnte als Domestikationsmodell dienen.

Wurde er aber nicht. Warum sonst hat es viele tausende Jahre gedauert, bis nach dem Wolf das nächste Tier domestiziert wurde?
Der Unterschied zwischen Wolf einerseits und Ziege, Schaf, Huhn, Rind etc. andererseits dürfte darin zu sehen sein, dass der Wolf freiwillig zum Menschen gekommen sein dürfte und daraufhin domestiziert wurde, während die Pflanzenfresser als Jungtiere gefangen (oder gefunden) worden sein müssen und dann domestiziert worden sein müssen.
Für eine Herde brauchte man auch immer mehrere Tiere. Ein Zicklein, Lamm oder Kalb wird so eine Menschengruppe immer wieder mal gefunden oder gefangen haben, aber zwei? Von unterschiedlichem Geschlecht? Und dann noch ein paar mehr, sonst bekam man leicht Inzucht in die Herde?
Da musste also jemand gezielt vorgehen, von Anfang an.
Beim Wolf kann (und wird wahrscheinlich auch) der Zukunft eine große Rolle gespielt haben. Auch fraß einem der Wolf bzw. Hund nicht die Ernte weg...

VG
Christian

[Paul]

Ich favorisiere schon, das der Mensch über junge Wölfe mit der Domestikation begann. Nach der Tötung erwachsener Wölfe wurden die Welpen im Bau gefunden und den Kindern als Spielgefährten zur Gruppe mitgebracht. Vielleicht waren sie auch zuerst als Nahrungsreserve gedacht, sodas die Kinder sie vor der Tötung schützen mussten.
Natürlich mußten die mitjagenden Wölfe auch ihren Anteil z.B. an Eingeweiden und Knochen bekommen. Ihre Rolle beim Schutz des Zeltes z.B. durch Warnung vor anderen Raubtieren und auch in Schach halten, wurde sicherlich geschätzt.

[Arkona]

(24.09.2013 01:58)Paul schrieb:  Ich favorisiere schon, das der Mensch über junge Wölfe mit der Domestikation begann. Nach der Tötung erwachsener Wölfe wurden die Welpen im Bau gefunden und den Kindern als Spielgefährten zur Gruppe mitgebracht. Vielleicht waren sie auch zuerst als Nahrungsreserve gedacht, sodas die Kinder sie vor der Tötung schützen mussten.
Natürlich mußten die mitjagenden Wölfe auch ihren Anteil z.B. an Eingeweiden und Knochen bekommen. Ihre Rolle beim Schutz des Zeltes z.B. durch Warnung vor anderen Raubtieren und auch in Schach halten, wurde sicherlich geschätzt.

Das ist die klassische Sichtweise, die so nicht stimmen muss. Eher sind Mensch und Wolf fast symbiotisch in ihrer Entwicklung gewesen, kein Zufall dass der Wolf verbreitet wie kein anderer Säuger ist (von Haustieren und Ratten mal abgesehen). Das können wir gern im Hundethread fortsetzen, den ich vor ein paar Wochen eröffnet habe, der aber nicht so recht anlief.

[913Chris]

(24.09.2013 05:45)Arkona schrieb:  Das können wir gern im Hundethread fortsetzen, den ich vor ein paar Wochen eröffnet habe, der aber nicht so recht anlief.

Was wir aber hier fortsetzen können, ist die Diskussion um die Domestikation als solche.
Zwar stammen die europäischen Hausrinder von europäischen Rassen ab, aber Tatsache ist auch, dass die ersten Haustiere - außer dem Wolf/Hund - im Nahen Osten domestiziert wurden, wo alle Wildformen "an einem Ort" vorkommen. Tatsache ist auch, dass das Wissen um die Landwirtschaft nach Europa importiert wurde, wenn auch offenbar nicht primär über die Wanderung von Nahost-Menschen (80% der Vorfahren heutiger Europäer waren schon vor 20-25.000 Jahren in Europa!).
So wie das Wissen um die Landwirtschaft wurde also wohl auch das Wissen um die Domestikation nach Europa importiert, wo dann mit heimischen Tierarten das Gleiche versucht wurde wie im Nahen Osten mit den dortigen Tierarten.
Anhand der Nachweise frühester Domestikationen in Europa müsste man also ebenso wie durch Nachweise von Getreide nachvollziehen können, wie schnell und wie weit sich die Landwirtschaft PLUS Domestikation (beides gehört nicht zwangsläufig zueinander) ausgebreitet haben.

VG
Christian

[Arkona]

(24.09.2013 07:01)913Chris schrieb:  Zwar stammen die europäischen Hausrinder von europäischen Rassen ab...

Eben nicht!
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1766976/

[Paul]

(24.09.2013 07:32)Arkona schrieb:  

(24.09.2013 07:01)913Chris schrieb:  Zwar stammen die europäischen Hausrinder von europäischen Rassen ab...

Eben nicht!
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1766976/

Rinder wurden sehr früh auf Cypern domestiziert. Aus den heute noch vorhandenen Mitochondrien kann man nicht wirklich auf die ursprünglich beteiligten Populationen schließen. Da müßte man dann den vollständigen Genpool analysieren. Schon allein das einkreuzen männlicher Wildtiere in die Haustierpopulation läßt sich nicht über die Mitochondrien feststellen, welche aber auch verdrängt werden.

[Arkona]

(24.09.2013 13:53)Paul schrieb:  

(24.09.2013 07:32)Arkona schrieb:  Eben nicht!
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1766976/

Rinder wurden sehr früh auf Cypern domestiziert. Aus den heute noch vorhandenen Mitochondrien kann man nicht wirklich auf die ursprünglich beteiligten Populationen schließen. Da müßte man dann den vollständigen Genpool analysieren. Schon allein das einkreuzen männlicher Wildtiere in die Haustierpopulation läßt sich nicht über die Mitochondrien feststellen, welche aber auch verdrängt werden.

Wurden sehr früh auf Zypern gehalten, aber nicht dort domestiziert. Der Ur kam dort nie wild vor. Wie die ursprüngliche mt-DNA durch das Einkreuzen wilder Stiere verdrängt werden soll, musst du uns nochmal erklären, ich bin gespannt. Der Nachweis eines patrilinearen Erbgangs der mt-DNA bei Säugern sichert dir eine Titelstory in "Nature".
Aber selbst wenn in Europa mal ein wilder Ur-Stier sich über eine Hauskuh hermachte - nachhaltige Spuren im Genpool hat das nicht hinterlassen. Solche Mischlinge waren sicher genau wie eventuell aufgezogene Ur-Kälber einfach nicht gefahrlos zu händeln und sind daher vermutlich beizeiten am Spieß geendet.

[Suebe]

Da hat Angelika Franz von Spiegel Online mal wieder etwas faszinierendes "ausgepackt"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...27396.html

Keine rückfällig gewordenen Landwirte

Zitat:"Es ist bemerkenswert, dass eine Jäger-Sammler-Gruppe und eine Gruppe Bauern über 2000 Jahre nach dem Beginn der Jungsteinzeit mit einer gut definierten kulturellen Grenze parallel zueinander existierten", schreiben die Forscher. "Die Jäger-Sammler aus der Höhle sind genetisch Nachkommen der Mesolithiker", fügt Ruth Bollongino hinzu. "Das bedeutet, sie sind nicht etwa "rückfällig" gewordene Bauern, sondern haben ihre isolierte Lebensweise über 2000 Jahre aufrechterhalten."

"Spannend ist vor allem, dass man sich jetzt überlegen muss, wie die beiden Gruppen zusammenhängen", überlegt Orschiedt weiter. "Ihre Toten liegen in der gleichen Höhle und datieren gleich, das kann kein Zufall sein. Ethnographische Beispiele zeigen, dass so etwas vorstellbar ist: dass beide Gruppen zumindest zeitweise miteinander leben, aber sich nicht miteinander fortpflanzen." So einfach scheinen die Jäger und Sammler des Mesolithikums sich also doch nicht in Luft aufgelöst zu haben.

[913Chris]

(12.10.2013 15:32)Suebe schrieb:  So einfach scheinen die Jäger und Sammler des Mesolithikums sich also doch nicht in Luft aufgelöst zu haben.

[/quote]

Das haben sie mitnichten. Diese Jäger und Sammler stammen aus einer Restpopulation, die sich in der sog. "Franko-Cantabrischen Rückzugsregion" gehalten haben, als die letzte Eiszeit auf ihrem Höhepunkt befand. 80% der heutigen weiblichen (!) Europäerinnen haben Vorfahren (-innen), die sich genetisch auf diese 20-28.000 Jahre alte Franko-Kantabrische Bevölkerung zurückführen lassen. (Quelle: Franco Fabio/Roslyn M.Frank: Deconstructing the Neoloithic Myth. Anthropological Notebooks 19 (Supplement))

Übrigens habe ich erst heute gelesen (Quelle: SZ), dass in Tirol besonders viele Männer die genetische Haplogruppe G aufweisen, die auf einen Herkunftsort irgendwo in Zentralasien zurückgeführt werden kann. Auch "Ötzi" (der übrigens eine Laktoseintoleranz hatte, ein interessantes Detail) hatte diese Haplogruppe. Irgendwo aus Afghanistan, Pakistan oder Nordindien stammen also die Vorfahren von Ötzi und einer nicht allzu kleinen Gruppen Tiroler...

VG
Christian

[913Chris]

(12.10.2013 15:32)Suebe schrieb:  

Zitat:"Es ist bemerkenswert, dass eine Jäger-Sammler-Gruppe und eine Gruppe Bauern über 2000 Jahre nach dem Beginn der Jungsteinzeit mit einer gut definierten kulturellen Grenze parallel zueinander existierten", schreiben die Forscher. "Die Jäger-Sammler aus der Höhle sind genetisch Nachkommen der Mesolithiker", fügt Ruth Bollongino hinzu. "Das bedeutet, sie sind nicht etwa "rückfällig" gewordene Bauern, sondern haben ihre isolierte Lebensweise über 2000 Jahre aufrechterhalten."

Die im Artikel angesprochenen Analysen wurden anhand von Knochen aus der Blätterhöhle in Westfalen gemacht, wo Jäger/Sammler und Bauern miteinander ihre Toten bestatteten
Da ist wohl das Miteinander der LaHoguette-Kultur und der Linearbandkeramiker gemeint. Leider auch schon wieder ein alter Hut...es sei denn, die Autoren beziehen sich auf "echte" Mesolithiker, die neben den LaHoguette-Leuten herlebten. Aus dem Exzerpt des originalen Science-Artikels und aus den im Internet verfügbaren Artikeln über diesen Science-Artikel werd ich nicht ganz schlau.
Die LaHougette-Leute sind etwa 300 Jahre vor den Bandkeramikern - also zwischen etwa 5900 und 5600 v.Chr. - von Westen und der Rhone her am Rhein angekommen. Als dann noch die Bandkeramiker um 5500 v.Chr. von Osten aus ankamen, haben beide Kulturen ohne große Vermischung nebeneinander her gelebt, beide behielten ihre angestammte Wirtschaftsweise bei, womöglich aber nicht auch ihre angestammten religiösen Ideen.
Um 5500 v.Chr. waren also erstmals "echte" Bauern in der Gegend der Blätterhöhle. Für mich lesen sich die Artikel aber so, als sei um 5500 v.Chr. die Zeit des Nebeneinanders von Sammlern und Bauern BEENDET worden. Eigentlich können mit den "Bauern" also nur die LaHoguette-Leute gemeint sein, die ja zwar Landwirtschaft betrieben, aber den Schwerpunkt auf der Viehhaltung hatten. Eigentlich kein Wunder, dass die Mesolithiker an ihrer angestammten Wirtschaftsweise festhielten, die dürfte in den Gegenden nördlich Westfalens so unterlegen nicht gewesen sein im Vergleich zu einer Hirtenkultur, die nebenher Ackerbau betrieb (das waren die Kleiner Exkurs: LaHoguette-Leute nämlich). Die nordeuropäischen Mesolithiker übernahmen die Landwirtschaft erst, als sich die Idee des Megalithbaus verbreitet hatte. Manche vermuten da einen Zusammenhang: Erst durch die Megalithbauten wurde die Landwirtschaft für die Mesolithiker offenbar akzeptabel...

VG
Christian

[Arkona]

(13.10.2013 09:46)913Chris schrieb:  Übrigens habe ich erst heute gelesen (Quelle: SZ), dass in Tirol besonders viele Männer die genetische Haplogruppe G aufweisen, die auf einen Herkunftsort irgendwo in Zentralasien zurückgeführt werden kann. Auch "Ötzi" (der übrigens eine Laktoseintoleranz hatte, ein interessantes Detail) hatte diese Haplogruppe. Irgendwo aus Afghanistan, Pakistan oder Nordindien stammen also die Vorfahren von Ötzi und einer nicht allzu kleinen Gruppen Tiroler...

Das würde ich nicht überbewerten, Tirol ist ja nun nicht gerade großen Völkerwanderungen ausgesetzt gewesen. Es erklärt sich zwanglos durch Gendrift, also Zufallsverteilung in relativ isolierten Populationen.
Laktosetoleranz dürfte zu Ötzis Zeiten auch noch nicht verbreitet gewesen sein, solange gab es da noch keine Viehhaltung.

[913Chris]

(13.10.2013 10:59)Arkona schrieb:  Laktosetoleranz dürfte zu Ötzis Zeiten auch noch nicht verbreitet gewesen sein, solange gab es da noch keine Viehhaltung.

Ötzi lebte doch ca. 3300 v.Chr.? Da gab es schon fast 2000 Jahre lang Viehzucht in Europa...
Das bedeutet, Ötzi und seine Zeitgenossen nutzten Rinder, Schafe und Ziegen wohl ausschlißelich als Fleisch- und Fell-/Hautlieferanten und - im Fall der Rinder - wohl auch als Zugtiere.

VG
Christian

[913Chris]

(13.10.2013 10:59)Arkona schrieb:  Tirol ist ja nun nicht gerade großen Völkerwanderungen ausgesetzt gewesen. Es erklärt sich zwanglos durch Gendrift, also Zufallsverteilung in relativ isolierten Populationen.

Eben. Tirol als relativ isolierte Population, wo sich solche alten Haplotypen erhalten konnten. Hab übrigens auch gefunden, dass auf Sardinien ähnliche Haplotypen erhalten sind, auch hier haben wir ja eine relativ isolierte Population vor uns.

Das Wertvolle an dieser Genanaylse ist, dass wir Ötzi plus 19 lebende Nachfahren von Ötzi haben, deren Gene man jetzt auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückrechnen kann. Man kommt dann bei 10-12.000 Jahren heraus. Solange muss also mindestens die Einwanderung dieser vorder- bzw. zentralasiatischen Vorfahren von Ötzi zurückliegen...

Dieser seltene Haplotyp findet sich in Tirol im oberen Inntal. Irgendwas hat die Haplogruppe davon abgehalten, weiter nach Norden das Inntal hinab vorzudringen bzw. andersherum, es hat Zuwanderer abgehalten, weiter das Inntal hinauf vorzudringen.

VG
Christian