Gab es den Siegfried der Heldensage?

[913Chris]

Ich denke, bei der ganzen Geschichte kommen wir dem wahren Sachverhalt am nächsten, wenn wir uns zunächst mal vor Augen führen, wie so ein mittelalterlicher Autor gearbeitet hat: Keiner hat was völlig Neues aus dem Boden gestampft, wie wir das von modernen Autoren quasi erwarten.
Ein großer Autor war man damals dann, wenn man vorhandenen Stoff auf neue Art und Weise bearbeitet hat.
Stichwort die ganzen Romane rund um das Thema Artus.
Es gab eine Bearbeitung des Tristan-und-Isolde-Themas vor Gottfried von Straßburg, es gab Versionen des Parzival-Themas oder des Willehalm-Stoffs vor Wolfram von Eschenbach, es gab Vorlagen der Romane des Hartmann von Aue (Erec, Iwein). Jeder der genannten deutschsprachigen Autoren fügte dem vorhandenen aber eine neue Sicht zu, es eröffneten sich neue Perspektiven auf den Stoff, jeder kombinierte auch mehrere vorhandene Sagen zu einem neuen Stoff. Das gleiche passierte z.B. bei den britischen Bearbeitungen des Artus-Stoffs).

Genauso dürfte es auch beim Nibelungenlied gewesen sein.
Insofern denke ich, dass die Möglichkeit, dass da jemand die Sigurd-Sage mit Sagen rund um die Burgunderkönige, die fränkische Königin Brunichild und Attila zu einem neuen großen Ganzen verwoben hat, die wahrscheinlichste darstellt.

VG
Christian

[zaphodB.]

Chris,soweit bin ich mit Dir ganz d`accord, aber möglicherweise geht die Sache noch etwas weiter.
Die Machtverhältnisse und Intrigen am Burgunderhof sind so genau beschrieben,daß denen möglicherweise ein historisches Vorbild zu grunde liegt, das der Autor in die sagenhafte Rahmenhandlung eingearbeitet hat um die entsprechenden Verhältnisse zu kritisieren.

Zitat:Man sollte sich fragen, warum die Edda und das Nibelungenlied also von Siegfried und nicht von Arminius reden.

Nun ja,weil die Varusschlacht eigentlich eine historische Marginalie ohne größere Wirkung war, die erst durch die nationalistische Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts zum Weltereignis hochstilisiert wurde. In der allgemeinen Wahrnehmung der Völkerwanderungs- und Mittelalterepoche fanden Arminius und die Varusschlacht überhaupt nicht statt und auch die germanischen Zeitgenossen des Arminius dürften, soweit sie an der Schlacht nicht unmittelbar beteiligt waren, diese höchstens marginal zur Kenntnis genommen haben

[Arkona]

(29.09.2013 12:11)zaphodB. schrieb:  Nun ja,weil die Varusschlacht eigentlich eine historische Marginalie ohne größere Wirkung war, die erst durch die nationalistische Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts zum Weltereignis hochstilisiert wurde.

Ganz so war es ja nun doch nicht. Augustus ist ja nicht von ungefähr ausgeflippt, als er die Nachricht erhielt und die historischen Konsequenzen einer vollendeten Provinz Germania zwischen Rhein und Elbe bis zum heutigen Tag sind doch wohl unstrittig.

[Paul]

Wahrscheinlich hat der lateinische Beiname bei den germanischen Dichtungen überhaupt nie eine Rolle gespielt. Wenn Segefredus mit Marbod und anderen germanischen Anführern verhandelt hat, dann unter seinem germanischen Namen, mit Nennung seines Vaters Namen und möglicherweise mit dem Zusatz "vom Hirschvolk".

[913Chris]

Das musst du aber mehr aus der Perspektive der zeitgenössischen Germanen sehen: Da überstrahlte Marbos Königreich möglicherweise die paar Jahre, in denen Arminius in seinem Germanenbund der Obermotz war, ganz deutlich. Es gab also wohl keinen Grund, den - unter den eigenen Leuten ja höchst umstrittenen, siehe die Überlieferung der Römer, die hier wohl auch ihre Informanten unter den Germanen hatten - Arminius einen Sagenkreis zu bilden.

Nur: Solange es von Marbod keine Sagen und Legenden gab, gab es auch keinen Grund für einen mittellalterlichen Autoren, ihn in sein Werk einzubauen.
Und nachdem Marbods Rolle in seinem Königreich ja auch eine zwiespälitge war und er noch dazu letzten Endes besiegt wurde, könnte ich mir zwar vorstellen, dass er irgendo als Bösewicht eingebaut war, aber einen eigenen Sagenkreis um Marbod hat es augenscheinlich nicht gegeben, sonst wäre er zumindest irgendwo in einem der mittelalterlichen Epen erwähnt worden.

Von Sigurd aber gab es schon einen ganzen Sagenkreis, er war räumlich - wenn auch nicht zeitlich, aber das ist bei einem Epos einigermaßen wurscht - in der Umgebung von Worms und den Burgunden angesiedelt, also lag es nahe, ihn mit dem Burgundenkreis in Verbindung zu bringen und ein neues Epos mit Gunther UND Siegfried zu schaffen.

[Harald]

Und die wichtigste Folge der Varusschlacht ist, daß wir heute deutsch reden und schreiben und nicht irgendein Küchenlatein.
Eine Marginalie war die Schlacht keineswegs. 20000 erschlagene Legionäre sind alles andere als eine Marginalie. Arminius war objektiv gesehen ein Verräter, aber die Umstände, seine Erlebnisse bei der grausamen Niederschlagung eines Aufstandes in Pannonien, zwangen ihn zu seiner Handlung, die er genial ausführte. Keiner seiner germanischen Soldaten in römischem Dienst ist ihm nicht gefolgt.

Wie gesagt, das wäre ein toller Stoff für ein großartiges Epos gewesen (das vielleicht auch verloren gegangen ist).

[Suebe]

(29.09.2013 13:00)Arkona schrieb:  

(29.09.2013 12:11)zaphodB. schrieb:  Nun ja,weil die Varusschlacht eigentlich eine historische Marginalie ohne größere Wirkung war, die erst durch die nationalistische Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts zum Weltereignis hochstilisiert wurde.

Ganz so war es ja nun doch nicht. Augustus ist ja nicht von ungefähr ausgeflippt, als er die Nachricht erhielt .

obs stimmt?
Das schreibt doch nur Tacitus.

Aber klar, der Sieg über ein römisches Heer zu einer Zeit da das RR in vollem Saft stand, ist nicht "nur so".

Zitat:und die historischen Konsequenzen einer vollendeten Provinz Germania zwischen Rhein und Elbe bis zum heutigen Tag sind doch wohl unstrittig

Für Germanien schon.
Aber für Rom halt nicht. Deswegen haben die Abstand genommen.

[Harald]

Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
Tacitus war kein Bildzeitungsschreiber.

[913Chris]

(29.09.2013 14:13)Harald schrieb:  Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
Tacitus war kein Bildzeitungsschreiber.

Im Prinzip schon, nur eben auf gehobenerem Niveau...
Tacitus hatte einen bestimmten Zweck, den er verfolgte, als er schrieb. Der lag darin, den Römern einen Spiegel vorzuhalten und sie zu ermahnen, alte Fehler nicht noch einmal zu machen (hierin ist er der Zeitung mit den großen Buchstaben voraus). Er lag nicht darin, objektive Informationen zu liefern (so wie eben auch die BILD...).

Insofern kann er sich gut Augustus´ Reaktion aus den Fingern gesogen haben, nach dem Motto "es hätte ja so sein können..." (so wie´s eben auch die BILD oft macht...)

VG
Christian

[Maxdorfer]

(29.09.2013 14:13)Harald schrieb:  Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
Tacitus war kein Bildzeitungsschreiber.

Aber selbst, wenn man davon ausgeht, dass er sich so weit wie möglich an die historischen Tatsachen hielt, war die Überlieferung alles andere als wahrheitsgetreu - Tacitus war ja noch nicht einmal Zeitgenosse des Geschehens, geschweige denn in der Situation, über die persönliche Reaktion des Kaisers auch nur ansatzweise informiert zu sein.
Gut, Augustus ließ sich seinen Bart drei Jahre lang wachsen und das dürfte auch die Öffentlichkeit mitbekommen haben. So etwas lässt sich auch nicht einfach von einem Geschichtsschreiber erfinden. Man muss bedenken, der Kaiser hatte jahrzehntelang keine wirkliche Niederlage erfahren und nun wurden gleich drei der ca. 30 Legionen des Reiches vernichtet. Aber dass er der Verzweiflung nahe Varus angerufen haben soll, halte ich für diskutabel.
Ein grundsätzlichen Wandel in seiner Außenpolitik insgesamt muss die Varusschlacht nicht unbedingt hervorgerufen haben, wenn auch vielleicht eine Ruhepause in der Germanienpolitik (die dann von den Nachfolgern nie erfolgreich beendet werden konnte).

Zu Tacitus Glaubwürdigkeit haben wir auch einen Thread: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1507

Aber das führt nun wirklich zu weit vom Thema weg. Also zurück zum Nibelungenlied.

[Suebe]

(29.09.2013 14:13)Harald schrieb:  Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
./.

Endlich einer der meinen wahren Wert erkennt.

Beispiel:
Ich habe mal einer "Familiensage" nachgeforscht, die in den Napoleonischen Kriegen entstanden ist.
Die harten Fakten stimmen.
Alles andere war verdreht, verkehrt, verändert, dass eigentlich nichts mehr zu erkennen war.
Und es war damals gerade mal 170 Jahre her.
Mündliche Überlieferung.

Die Quintessenz meiner lichtvollen Ausführungen:
Dieses Ereignis, dass einer mit einer Horde Stammeskrieger 3 römische Legionen vernichtet,
hat wahnsinnig viel Stoff für Erzählungen in langen Winternächten gegeben.
Und es ist mehr als wahrscheinlich, dass da so manches in den später aufgeschriebenen Sagen seinen Niederschlag gefunden hat.
Nur was, wo und in welcher Gestalt ist nicht mehr aufzudröseln.

Ich bin damals nach Stuttgart ins Hauptstaatsarchiv gefahren und habe "Stammrollen" eingesehen.
Wo liegt die von "Armin dem Cherusker"?


Noch ein kleines OT (passt zu den Sagen):
Die Statue der "trauernden Germanin" in der Loggia dei Lanzi in Florenz soll "der Sage nach" Thusnelda die Ehefrau des "Armin" darstellen.

Vielleicht hat sie der eine oder andere schon mal gesehen.

[Harald]

Das römische Heer hatte ganz zweifellos eine Stammrolle über den Kommandeur der germanischen Hilfstruppen, den römischen Bürger und Ritter Arminius, den Freund des Cäsaren Tiberius. Leider dürfte die verlorengegangen sein.

Der Kern der "germanischen Horde" waren die gut ausgebildeten und ausgerüsteten und in römischen Diensten unter Arminius mit römischer Strategie und Taktik vertrauten Cherusker.

Ganz so einfach lassen sich die threads nicht trennen. Diese Antwort gehört eigentlich in Zaphods neuen thread.

[Paul]

(30.09.2013 17:29)Harald schrieb:  Das römische Heer hatte ganz zweifellos eine Stammrolle über den Kommandeur der germanischen Hilfstruppen, den römischen Bürger und Ritter Arminius, den Freund des Cäsaren Tiberius. Leider dürfte die verlorengegangen sein.

Der Kern der "germanischen Horde" waren die gut ausgebildeten und ausgerüsteten und in römischen Diensten unter Arminius mit römischer Strategie und Taktik vertrauten Cherusker.

Ganz so einfach lassen sich die threads nicht trennen. Diese Antwort gehört eigentlich in Zaphods neuen thread.

Natürlich kann man sich wundern, das die Römer Cheruskische Truppen in der Nähe des Hirschvolkes stationiert haben. Eigentlich konnten sie sich denken, das sie im Falle eines größeren Austandes zu ihren Leuten halten würden und nicht zu Rom. Eigentlich hätten sie germanische Söldner grundsätzlich nicht in Germanien stationieren dürfen. Daran haben sie sich aber wohl nicht gehalten, obwohl so eine Situation beim auch beim Bataver Aufstand entstand.

[Suebe]

(01.10.2013 01:18)Paul schrieb:  Natürlich kann man sich wundern, das die Römer Cheruskische Truppen in der Nähe des Hirschvolkes stationiert haben. Eigentlich konnten sie sich denken, das sie im Falle eines größeren Austandes zu ihren Leuten halten würden und nicht zu Rom. Eigentlich hätten sie germanische Söldner grundsätzlich nicht in Germanien stationieren dürfen. Daran haben sie sich aber wohl nicht gehalten, obwohl so eine Situation beim auch beim Bataver Aufstand entstand.

Ich habe keinen Schimmer wer das "Hirschvolk" sein soll.
Das genannte Szenario ist in der Weltgeschichte die absolutes Ausnahme

[Arkona]

Damit meint @Paul die Cherusker. Aber man muss bedenken, dass sowohl die anwesenden Auxilien als auch die Aufständischen sich sicher nicht nur aus diesem Stamm rekrutierten. Bei der damaligen Bevölkerungszahl hätten die Cherusker allein gar nicht soviele Bewaffnete aufbieten können, um 3 Legionen aufzureiben. Da waren wohl so ziemlich alle nordwestdeutschen Stämme beteiligt, mit Ausnahme der romloyalen Bataver.

[Harald]

Sicher war es die große Ausnahme, daß germanische Söldner in Germanien eingesetzt wurden, aber das kam zweifellos von dem unbeschränkten Vertrauen, das Tiberius in Arminius hatte und das er auf Varus übertrug. Die Römer konnten sich gar nicht vorstellen, das jemand, den sie so geehrt hatten (Bürgerrecht, Ritterstand) sie hintergehen könnte. Insofern kann man fast behaupten, das Tiberius, der zweifellos maßgeblich an den Ehrungen für Arminius mitgewirkt hatte
( im fraglichen Zeitpunkt hatte er eine Auszeit genommen), schuld an der Niederlage bei Kalkriese war.

[Arkona]

(01.10.2013 13:30)Harald schrieb:  Sicher war es die große Ausnahme, daß germanische Söldner in Germanien eingesetzt wurden...

Im Gegenteil, das war sogar die Regel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auxiliartruppen
Gilt genauso für die anderen Reichsteile, wo man die Soldaten vor Ort rekrutierte. Viele Meutereien der Kaiserzeit passierten nur deshalb, weil man die Truppe fernab der Heimat einsetzen wollte.

[Suebe]

(01.10.2013 13:30)Harald schrieb:  Sicher war es die große Ausnahme, daß germanische Söldner in Germanien eingesetzt wurden, aber das kam zweifellos von dem unbeschränkten Vertrauen, das Tiberius in Arminius hatte und das er auf Varus übertrug. Die Römer konnten sich gar nicht vorstellen, das jemand, den sie so geehrt hatten (Bürgerrecht, Ritterstand) sie hintergehen könnte. Insofern kann man fast behaupten, das Tiberius, der zweifellos maßgeblich an den Ehrungen für Arminius mitgewirkt hatte
( im fraglichen Zeitpunkt hatte er eine Auszeit genommen), schuld an der Niederlage bei Kalkriese war.

Meines Wissens war das keineswegs die Ausnahme, dass Germanen gegen Germanen eingesetzt worden wären.

Die Ausnahme in der Weltgeschichte wäre, wenn da tatsächlich (was mir neu ist, aber ich habe mich mit Kalkriese lange nicht beschäftigt) Truppenteile aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit die Seiten gewechselt hätten.
Die "Kontrakte" wurden in aller aller Regel peinlichst eingehalten.
Wohlgemerkt, Truppenteile!
Der Anführer eines Aufstandes ist etwas anderes.

[Harald]

Natürlich wechselten Truppenteile die Seiten, und zwar die gesamten germanischen Hilfsvölker unter der Führung des Arminius. Hinzu kamen Angehörige anderer Stämme, welcher und wieviel weiß man nicht, denn Arminius führte leider keine Stammrollen. Es waren jedenfalls genügende um drei Legionen praktisch bis zum letzten Mann auszurotten, also mit Tross etwa 20000 Mann.

Wie kommen wir jetzt zu Siegfried zurück? Müssen wir das überhaupt?

[913Chris]

(01.10.2013 21:07)Harald schrieb:  Wie kommen wir jetzt zu Siegfried zurück? Müssen wir das überhaupt?

Ich denke schon. Wir haben bis jetzt nämlich vor allem geklärt, warum Siegfried nicht Arminius gewesen sein könnte. Aber wer könnte er dann gewesen sein? Wenn er denn überhaupt eine historische Gestalt gewesen ist.
Davon gehen zwar die meisten aus, aber Siegfried könnte auch ein "gefallener Gott" sein, also eine ehemalige Götterfigur, die im Zuge der Verchristlichung zum Helden "herabgesunken" ist. Seine angebliche Unverwundbarkeit plus kleine Macke könnte darauf hindeuten...

Bei vielen irischen Helden, z.B. Cuchullain, nimmt man eben diesen Effekt an.

VG
Christian