Ausbreitung des Ackerbaus in Europa

[Arkona]

(13.10.2013 11:26)913Chris schrieb:  Ötzi lebte doch ca. 3300 v.Chr.? Da gab es schon fast 2000 Jahre lang Viehzucht in Europa...
Das bedeutet, Ötzi und seine Zeitgenossen nutzten Rinder, Schafe und Ziegen wohl ausschlißelich als Fleisch- und Fell-/Hautlieferanten und - im Fall der Rinder - wohl auch als Zugtiere.

Das heisst aber noch lange nicht, dass sich die betreffende Mutation da schon allgemein in Europa durchgesetzt hatte.

[913Chris]

(13.10.2013 11:33)Arkona schrieb:  Das heisst aber noch lange nicht, dass sich die betreffende Mutation da schon allgemein in Europa durchgesetzt hatte.

Eben darauf deutet Ötzis fehlende Mutation ja hin...und das nach 2000 Jahren Viehhaltung.
Überleg mal, wieviel unserer Nahrung wir aus Milch und Milchprodukten beziehen! Darauf mussten Ötzi und seine Zeitgenossen noch verzichtten bzw. sich die Nahrungsbestandteile woanders herholen. So weit ich weiß, funktioniert das am Besten mit Fleisch. Nun hat aber Ötzi ebenso wie die anderen Leute der neolithischen Ackerbaukulturen - Ausnahme die westeuropäischen Hirtenkulturen - relativ wenig Fleisch gegessen. Folgerung: Die europäische ackerbauende Bevölkerung war vor der Entstehung der Laktosetoleranz mangelernährt! Komplett! Alle!!

VG
Christian

[Arkona]

Man kann darüber debattieren, ob Viehhaltung auch automatisch Milchnutzung beinhaltete. Das ist keineswegs selbstverständlich, schon gar nicht bei den kümmerlichen Milcherträgen der damaligen Rinder und Ziegen. Milch wird eher ein Luxusgut bzw. für Kleinkinder gewesen sein. Man sehe sich das mal bei heutigen Nomadenvölkern an, Milchnutzung spielt keine oder nur eine untergeordnete Rolle, trotz großer Herden.

[913Chris]

(13.10.2013 13:27)Arkona schrieb:  Man kann darüber debattieren, ob Viehhaltung auch automatisch Milchnutzung beinhaltete.

Es sei denn, man umgeht die Laktose, bspw. durch die Herstellung von Käse...dann kann man auch 2000 Jahre lang Milchvieh halten, ohne eine Laktosetoleranz aufbauen zu müssen.

(13.10.2013 13:27)Arkona schrieb:  Milch wird eher ein Luxusgut bzw. für Kleinkinder gewesen sein. Man sehe sich das mal bei heutigen Nomadenvölkern an, Milchnutzung spielt keine oder nur eine untergeordnete Rolle, trotz großer Herden.

Nicht ganz. In Asien produziert man Joghurt und Kefir, in Europa Käse, um Milchprodukte trotzdem genießbar zu machen. Der älteste in Europa nachweisbare Käse bzw. Geräte zur Herstellung von Käse stammen von 5500 v.Chr. (im heutigen Polen).
Zufall? Genau zu dieser Zeit kamen die Bandkeramiker nach Europa.

VG
Christian

[Suebe]

(23.09.2013 16:04)913Chris schrieb:  

(22.09.2013 21:04)Paul schrieb:  Der Wolf wurde sehr viel früher gezähmt, als alle anderen Tiere und konnte als Domestikationsmodell dienen.

Wurde er aber nicht. Warum sonst hat es viele tausende Jahre gedauert, bis nach dem Wolf das nächste Tier domestiziert wurde?
Der Unterschied zwischen Wolf einerseits und Ziege, Schaf, Huhn, Rind etc. andererseits dürfte darin zu sehen sein, dass der Wolf freiwillig zum Menschen gekommen sein dürfte und daraufhin domestiziert wurde, während die Pflanzenfresser als Jungtiere gefangen (oder gefunden) worden sein müssen und dann domestiziert worden sein müssen.
Für eine Herde brauchte man auch immer mehrere Tiere. Ein Zicklein, Lamm oder Kalb wird so eine Menschengruppe immer wieder mal gefunden oder gefangen haben, aber zwei? Von unterschiedlichem Geschlecht? Und dann noch ein paar mehr, sonst bekam man leicht Inzucht in die Herde?
Da musste also jemand gezielt vorgehen, von Anfang an.
Beim Wolf kann (und wird wahrscheinlich auch) der Zukunft eine große Rolle gespielt haben. Auch fraß einem der Wolf bzw. Hund nicht die Ernte weg...

VG
Christian

leicht das Thema tangierend
Spiegel online

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...27876.html

ob das Frauchen/Herrchen in seinen Hund vernarrt ist oder nicht, spielt scheints keine Rolle.

Zitat:Doch es zeigte sich: Wie stark der Mensch die emotionale Bindung zum Hund einschätzte, beeinflusste das Verhalten der Vierbeiner nicht. Die Tiere waren dagegen besonders stark auf ihren Besitzer geprägt, wenn dieser sich tagtäglich viel mit ihnen beschäftigt. Auch wenn Hunden von ihren Haltern viel Intuition nachgesagt wird: Am Ende schätzen sie eben doch Taten, nicht nur Gedanken.

[Bunbury]

(13.10.2013 12:54)913Chris schrieb:  Nun hat aber Ötzi ebenso wie die anderen Leute der neolithischen Ackerbaukulturen - Ausnahme die westeuropäischen Hirtenkulturen - relativ wenig Fleisch gegessen. Folgerung: Die europäische ackerbauende Bevölkerung war vor der Entstehung der Laktosetoleranz mangelernährt! Komplett! Alle!!

Ich weiß nicht, ob diese Schlussfolgerung nicht doch ein bißchen zu weit geht.
Es gibt kein Vitamin und nur ein Mineral , das sich sich ausschließlich über Fleisch oder Milchprodukte decken läßt (noch nicht einmal Eisen). Eisen ist zwar aus tierischen nahrungsmitteln sehr viel leichter verwehrtbar als aus pflanzlichen (man muss 10 mal soviel Eisen aus pflanzlicher Nahrung zu sich nehmen als aus tierischer, um dem Körper die gleiche Menge zuzuführen), aber bestimmte Kräuter haben ein recht hohen Eisengehalt.
Wenn Ötzi sehr viel mehr Kräuter genutzt hat als wir das heute tun, um auf diese Weise seinen Nährstoffbedarf zu decken, läßt sich das heute kaum nachweisen...
Mangelernährung ist eigentlich nur in Bezug auf ein einziges Spurenelement als sicher anzunehmen- und daran hätte auch Flesich nichts geändert- und das ist Jod. Das geht fast nur über Seefische...

[Arkona]

Jodmangel führte bis weit ins 20. Jahrhundert zu massenhaften Mangelausfällen (Kropf) in gewissen Alpentälern. Aber ob das ohne Seefische allgemeingültig ist, bezweifle ich. Jedenfalls habe ich nichts darüber bei Mongolen oder Tibetern gelesen.

[Bunbury]

Ich habe die frage mal vor Jahren für einen Roman recherchiert, von daher bin ich vielleicht nicht mehr auf dem neuesten Stand.
Aber wenn ich mich recht entsinne, kommen Jodminerale in ausreichender Menge in der einen oder anderen Bergkette vor, von wo aus es ins Trinkwasser gelangt. Könnte z.B. Tibet oder die Mongolei erklären.
Fehlt das, bleibt nur der Seefisch...

[913Chris]

Ich hab meine - zugegebenermaßen übersptizte - Aussage ja selber schon wieder eingeschränkt: Durch die Herstellung z.B. von Käse kommt man ebenfalls an die Bestandteile von Milch, und zwar ohne die Laktose.

VG
Christian

[Bunbury]

Jetzt verwirrst du mich. Du schreibst auf der einen Seite, daß Ötzi mangelernährt war, weil er keine Milchprodukte hatte, jetzt führst du aber wieder den Käse an.
Mir ging es dabei nicht um die Laktose, sondern um die notwendigen Nährstoffe- und ob man wirklich automatisch schlussfolgern kann, daß die Menschen ohne Milchprodukte (zu denen ja auch der Käse gehört) wirklich gnadenlos mangelernährt waren...

[913Chris]

(29.10.2013 10:03)Bunbury schrieb:  Jetzt verwirrst du mich.

Sorry. Ich hab erst später gemerkt, dass ich zu sehr überspitzt habe, ich habe nämlich bei meiner "gnadenlos"-Aussage tatsächlch vergessen, wie lange schon Käse produziert wird.

VG
Christian

[zaphodB.]

Apropos Rinder-hängt die Verbreitung der Stiergottheiten in Europa möglicherweise mit der Verbreitung des Ackerbaus zusammen ?
Neulich war ich in Trier und konnte dort auf der Nautenstele den Tarvos Trigaranus der späten Kelten bewundern, also den keltischen Stiergott. Wasser- und Elfstier sind irokeltische Sagenwesen und Volos ist der Stiergott der Slawen.Im kleinasiatischen und ägyptischen Raum sowie auf Kreta gib es Stiergötter. Nur germanische Stiergottheiten sind mir nicht bekannt .
Die Frage,die sich mir stellt ist daher,wieso ausgerechnet bei den Proto-Germanen ein Stiergott fehlt. Liegt es daran,daß in den nördlichen Gefilden Europas der Ackerbau und damit der Stier als Zugtier relativ spät ankam ?

[Paul]

Die Germanen kannten die Urkuh Audhumbla. Sie war als Teil des schöpfungsgeschehens ein göttliches Wesen.:

"Auch die germanische Mythologie weiß von einer Urkuh zu berichten: In der altisländischen Snorra-Edda taucht in der Schöpfungsgeschichte die Urkuh Audhumbla (milchreines Glück) auf. Sie nährt mit ihren Michströmen den Urriesen Ymir, das erste Lebewesen überhaupt. Dann taut sie mit Hilfe ihrer warmen Zunge Buri, den ersten Menschen, aus dem Eis auf: "Sie beleckte die Eisblöcke, die salzig waren, und den ersten Tag, da sie Steine beleckte kam aus den Steinen am Abend Menschenhaar hervor, den anderen Tag eines Menschen Haupt, den dritten Tag war ein ganzer Mensch." Audhumbla versinnbildlicht die produktive Kraft des Kosmos, mütterliche Fürsorge und Liebe, Gedeihen und Glück."

http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen...n-100.html

[Bunbury]

(10.11.2013 01:08)zaphodB. schrieb:  Apropos Rinder-hängt die Verbreitung der Stiergottheiten in Europa möglicherweise mit der Verbreitung des Ackerbaus zusammen ?
Neulich war ich in Trier und konnte dort auf der Nautenstele den Tarvos Trigaranus der späten Kelten bewundern, also den keltischen Stiergott. Wasser- und Elfstier sind irokeltische Sagenwesen und Volos ist der Stiergott der Slawen.Im kleinasiatischen und ägyptischen Raum sowie auf Kreta gib es Stiergötter. Nur germanische Stiergottheiten sind mir nicht bekannt .
Die Frage,die sich mir stellt ist daher,wieso ausgerechnet bei den Proto-Germanen ein Stiergott fehlt. Liegt es daran,daß in den nördlichen Gefilden Europas der Ackerbau und damit der Stier als Zugtier relativ spät ankam ?

Vielleicht liegt es auch ganz einfach daran, daß die Kelten schon recht früh weite Handelsbeziehungen ins Mittelmeer hatten, wo der Stierkult verbreitet waren.
Die Kelten haben schließlich immer sehr große Bereitschaft gezeigt, Elemente anderer Religionen und Kulte in ihren eigenen Kult aufzunehmen...

Die Entstehung des Stierkultus dürfte vermutlich in der Ägäis zu suchen sein- für Kelten und Slawen kam er wahrscheinlich mit dem Metall...

[913Chris]

Von germanischen Stiergöttern ist mir jetzt tatsächlich eigentlich nichts bekannt, obwohl die Wisente ja hervorragende Göttergestalten abgegeben hätten.
Die keltischen Stiergötter - Stichwort Tarvos oder auch Buarainech - sind wohl erst dann entstanden, als die Kelten tatsächlich schon die Rinderzucht kannten. Bei den Iren gibt es ja auch jede Menge Sagen, die sich darum drehen, dass ein Stamm bzw. dessen Held dem anderen Rinder klauen. War wohl bei den alten Iren eine Art, sich als Held zu beweisen.

Die aus der Edda bekannte Milch-Urkuh kann auch eine Entlehnung aus spätgermanischer Zeit sein, bei der Edda weiß man nie genau, aus welcher Zeitschicht eine Information gerade stammt. Ihre Einzelstellung weist mE darauf hin, dass die Germanen es nicht so mit den Rindergottheiten hatten...

VG
Christian

[Paul]

Echte Tiergottheiten gab es doch bei den Germanen fast überhaupt nicht, wenn man von der Urkuh absieht.
Sie kommen eher in fast realistischen Zusammenhängen vor, wie Odins Pferde , Raben o. der Fenriswolf, die Schlange im Lebensbaum.
Eine gewisse Spur findet sich bei den Totemtieren der Stämme, also das sich die Cherusker als Hirschvolk bezeichneten und vielleicht auch die Chatten als Katzenleute.
Beim Fruchtbarkeitsgott Freyr findet sich die Darstellung, mit Hirschgeweih, so als ob er auch Fruchtbarkeitseigenschaften des Hirsches z.B. Renhirsch hatte. In der Altsteinzeit gab es viele solche Darstellungen von Tiermenschen z.B. Schamanen, sehr gerne auch mit Hirschgeweih.
Diese Darstellung eines Hirschgottes findet sich bei sehr vielen Völkern, nicht nur den meisten Indogermanischen Völkern. Wahrscheinlich zeigt auch die ubische Münze mit dem tanzenden Männlein, den Fruchtbarkeitsgott. Der in Schlesien verehrte Riese Rübezahl, wurde wohl von den Vandalen übernommen und verbindet das Göttergeschlecht der Riesen mit dem Fruchtbarkeitsgott, mit Hirschgeweih.
Der Fruchtbarkeitsgott hatte wohl bei den Latenegermanen mit ihrer intensiven Landwirtschaft eine hervorgehobene Bedeutung. Wenn man einen Hirschgott verehrt, brauch man keinen Stiergott mehr.

[Bunbury]

(10.11.2013 13:05)913Chris schrieb:  Die keltischen Stiergötter - Stichwort Tarvos oder auch Buarainech - sind wohl erst dann entstanden, als die Kelten tatsächlich schon die Rinderzucht kannten. Bei den Iren gibt es ja auch jede Menge Sagen, die sich darum drehen, dass ein Stamm bzw. dessen Held dem anderen Rinder klauen. War wohl bei den alten Iren eine Art, sich als Held zu beweisen.

Bring da mal bloß nicht zwei Sachen durcheinanander.
Zwar ist der irisch- gälische Sagenkreis voller Sagen, die sich um den gegenseitigen Rinderdiebstahl zweier Stämme drehen, aber ob das in irgendeinem Zusammenhang mit einer Stele in Trier steht, scheint eher fraglich.

Was eindeutig nachgewiesen ist- zumindest laut Keltenmuseum am Glauberg- ist, daß die keltischen Künstler sehr viele griechische Sagenmotive kopierten und sie auf ihre Weise interpretierten. Einige der Fundstücke am Glauburg sind mit ursprünglich griechischen Motiven,die keltisch interpretiert wurden, verziert.

Die Bedeutung der Rinderzucht hat sicherlich dazu beigetragen, das Motiv auch im keltischen Kulturkreis zu popularisieren, aber wodurch es entstanden ist, ist derzeit völlig offen...

[Paul]

(10.11.2013 13:05)913Chris schrieb:  Von germanischen Stiergöttern ist mir jetzt tatsächlich eigentlich nichts bekannt, obwohl die Wisente ja hervorragende Göttergestalten abgegeben hätten.
Die keltischen Stiergötter - Stichwort Tarvos oder auch Buarainech - sind wohl erst dann entstanden, als die Kelten tatsächlich schon die Rinderzucht kannten. Bei den Iren gibt es ja auch jede Menge Sagen, die sich darum drehen, dass ein Stamm bzw. dessen Held dem anderen Rinder klauen. War wohl bei den alten Iren eine Art, sich als Held zu beweisen.

Die aus der Edda bekannte Milch-Urkuh kann auch eine Entlehnung aus spätgermanischer Zeit sein, bei der Edda weiß man nie genau, aus welcher Zeitschicht eine Information gerade stammt. Ihre Einzelstellung weist mE darauf hin, dass die Germanen es nicht so mit den Rindergottheiten hatten...

VG
Christian

Die Kelten kannten schon immer die Rinderzucht, seit man von Kelten spricht. Dies gilt auch für die Germanen. Die Frage kann also nur lauten, wann und wo lernten die Indogermanen die Rinderzucht kennen. Da sind wir wieder bei der Ursprungsdisskussion der Indogermanen. Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.
Bei den Germanen kann man dann auch fragen, wann die andere Ahnenseite, die nördlichen Megalithleute/Ertebölle-Kulturleute die Rinderzucht kennenlernte. Dies könnte mit dem einwandern der Indogermanen in ihre Regionen und dem dadurch ausgelösten entstehen der Germanen zusammenfallen, selbst wenn man sie in dieser Phase auch noch als Protogermanen bezeichnet.

[DasKarlchen]

(29.10.2013 10:03)Bunbury schrieb:  Jetzt verwirrst du mich. Du schreibst auf der einen Seite, daß Ötzi mangelernährt war, weil er keine Milchprodukte hatte, jetzt führst du aber wieder den Käse an.
Mir ging es dabei nicht um die Laktose, sondern um die notwendigen Nährstoffe- und ob man wirklich automatisch schlussfolgern kann, daß die Menschen ohne Milchprodukte (zu denen ja auch der Käse gehört) wirklich gnadenlos mangelernährt waren...

Also das Ötzi absolut mangelernäht war, lässt sich nach den heutigen Erkenntnissen wirklich nicht mehr abstreiten. Von dem ist ja so gut wie alles bis ins letzte untersucht worden. ( http://oetzi.biz/ ) Ich denke zu dem Thema Käse ist alles gesagt worden ;-)
Was die Stiergottheiten angeht: Ich kann mich jetzt irren, aber soweit ich weiß haben die Germanen sehr wohl Rinder schon gehalten. Es ist aber ja doch keine zwangsläufige Folge, dass sich Kulte daraus entwickeln . . .

[Bunbury]

Falls du dich darauf beziehst, daß Ötzi etliche Krankheiten aufwies, heißt das keineswegs, daß die Gesellschaft aus der Ötzi stammte, zwangsweise mangelernährt war. Wenn du dir heute jemanden vornehmen würdest, der nur von Fastfood leben würde, und ihn auf seinen Gesundheitszustand untersuchen würdest, würde auch eine Mangelernährung attestiert. Vom Individuum- selbst wenn es bis in Detail untersucht ist- auf die gesamte Gesellschaft zu schließen, ist nicht möglich.

Von daher lassen wir einfach mal die Fakten stehen- Ötzis Gesundheitszustand war miserabel. Er wies diverse Krankheiten auf, die sich auch auf mangelhafte Ernährung zurückführen lassen könnten. Es könnte natürlich genauso gut sein, daß eine seiner Krankheiten dafür sorgte, daß er sich nicht mehr gescheit ernähren konnte. (Zahnerkrankung, Gelenkabnutzung etc.) Oder daß Ötzi ein eigensinniger Zeitgenosse war, der einfach gerne das falsche aß...

[Arkona]

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Wie kommst du denn darauf? Das frühe Indogermanisch definiert sich sehr genau als Kultur mit Landwirtschaft, Schwerpunkt auf Viehzucht.

Rentiere haben ihre fernen Vorfahren sicher auch mal gejagt, aber das war zu einem Zeitpunkt, als die Gletscher noch weite Teile der Nordhalbkugel bedeckten.

Den von dir postulierten Zusammenhang der Megalithiker und der Ertebölle-Kultur mit den Germanen ist hochspekulativ. Einigermaßen sicher kam man nur die Jastorf-Kultur den späteren Germanen zuordnen.

[913Chris]

(14.11.2013 22:54)Arkona schrieb:  Den von dir postulierten Zusammenhang der Megalithiker und der Ertebölle-Kultur mit den Germanen ist hochspekulativ.

Stimmt. Warum nicht nur spekulativ, sondern sogar hochspekulativ?

Die Ertebölle-Kultur ist unter Einfluss der in Polen und Norddeutschland siedelnden Trichterbecherleute von der mittleren in die Jungsteinzeit gekommen - und ist dabei zu einer Teilkultur der Trichterbecherkultur geworden - und hat gleichzeitig Elemente der Megalithkultur Westeuropas übernommen.
Allerdings waren die Trichterbecherleute wohl keine Vorfahren der Germanen, und auch am Atlantik lebten Nicht-Vorfahren der Germanen. Die Nachfolger der Trichterbecherkultur, die sog. Schnurkeramiker, könnten allerdings sehr wohl schon Indogermanen gewesen sein. Sicher kann man sich erst ab 1800 v.Chr. sein (Nordische Bronzezeit), dass man es mit Vorfahren der Germanen zu tun hat. Die Jastorf-Kultur kommt erst ab 600 v.Chr.
Zwischen den Ertebölle-Leuten und der ersten zumindest als vorgermanisch zu bezeichnenden Kulturen liegen also mindestens 3200 Jahre, zwischen Erteböllekultur und Jastorfkultur liegen gar 3200 Jahre.
Ein lange Zeit!
Hier auf eine Vorfahren-Nachfahrenstruktur zu schließen, ist wahrlich hochspekulativ. Auch wenn Ertebölle und frühe Germanen in ungefähr dem gleichen Raum siedelten.
Schon Skelettmerkmale der Trichterbecherleute - z.B. der heute in Europa kaum noch vorkommende Aufbiss - deuten darauf hin, dass hier keine direkten Wege zu den Germanen führen...

VG
Christian

[913Chris]

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Sicher nicht. Jedenfalls nicht in erster Linie. Mag aber sein, dass sie sich in Regionen, in denen Landwirtschaft eher riskant war, mehr auf die Jagd verlegten als anderswo.
Seit 4000 v.Chr. (= Beginn der europäischen Jungsteinzeit) sind domestizierte Rinder in Europa belegt (Funde in Rosenhof). DNA-Analysen legen nahe, dass nicht der Auerochse, sondern nahöstliche Rinder die Vorfahren der Hausrassen sind. Der Ur war und blieb ein Wildrind, das gejagd wurde. Die Indogermanen lernten also das Hausrind auch erst kennen, haben aber die Domestikation des Rindes wahrscheinlich nicht selbst entwickelt, geschweige denn in Europa einen neuen Versuch gestartet, "eigene" Hausrinder zu züchten.
Wär auch blöd gewesen, da man sehr nützliche Hausrinder ohnehin schon hatte. Warum sich die Mühe machen, quasi das Rad ein zweites Mal zu erfinden?

VG
Christian

[913Chris]

(15.11.2013 16:32)913Chris schrieb:  Die Ertebölle-Kultur ...

Von "der" Ertebölle-Kultur zu sprechen ist sowieso eigentlich ein Fehler. Es gibt verschiedene regionale Kulturen, die unter dem Begriff "Ertebölle" zusammengefasst werden. Die "Verwandtschaftsbeziehungen" gehen bis Holland...

VG
Christian

[Paul]

(14.11.2013 22:54)Arkona schrieb:  

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Wie kommst du denn darauf? Das frühe Indogermanisch definiert sich sehr genau als Kultur mit Landwirtschaft, Schwerpunkt auf Viehzucht.

Rentiere haben ihre fernen Vorfahren sicher auch mal gejagt, aber das war zu einem Zeitpunkt, als die Gletscher noch weite Teile der Nordhalbkugel bedeckten.

Den von dir postulierten Zusammenhang der Megalithiker und der Ertebölle-Kultur mit den Germanen ist hochspekulativ. Einigermaßen sicher kam man nur die Jastorf-Kultur den späteren Germanen zuordnen.

Ich habe diese Menschen der Erteböllekultur als einen Teil der Vorfahren der Germanen bezeichnet. Da die Germanen später in diesen Regionen lebten, ist doch nichts spekulatives daran. Es ist doch praktisch ausgeschlossen, das alle Ertebölleleute ohne Nachfahren ausstarben.

Mit sehr frühen Indogermanen, die noch keine Landwirtschaft kannten, habe ich Menschen gemeint, die z.B. vor 10000 Jahren lebten. Da gab es wirklich noch keine Landwirtschaft in den Regionen, die für diese Zeit als "Urheimat" der Indogermanen disskutiert werden. Indien als Urheimat scheide ich mal definitiv aus, auch wenn dies auch schon vorgeschlagen wurde.
Es ging mir bei den Menschen vor dem Verschmelzungsprozeß,also vor etwa 6000 Jahren, um sehr frühe Protogermanen. Ich sehe die westlichen Urindogermanen und die Ertebölleleute als frühe Protogermanen. Diese Urindogermanen könnten vor 6000 Jahren schon die Landwirtschaft gekannt und ins Gebiet der Ertebölleleute gebracht haben.
Nach ihrem langen Verschmelzungsprozeß entstanden sehr frühe Ur-Ur-Germanen.
Die Ausweitung der Trichterbecherkultur in das Gebiet der Erteböllekultur ist ein Hinweis darauf, das in dieser Zeit die Vermischung beider Sprachbevölkerungen stattgefunden hat, also auch die "Frühstgermanen" entstanden.

[Arkona]

(15.11.2013 21:53)Paul schrieb:  Es ist doch praktisch ausgeschlossen, das alle Ertebölleleute ohne Nachfahren ausstarben.

Das hat ja auch niemand behauptet. Trotzdem kann man nicht einfach eine lückenlose Linie zu den Germanen ziehen.

(15.11.2013 21:53)Paul schrieb:  Mit sehr frühen Indogermanen, habe ich Menschen gemeint, die z.B. vor 10000 Jahren lebten. Da gab es wirklich noch keine Landwirtschaft in den Regionen, die für diese Zeit als "Urheimat" der Indogermanen disskutiert werden. Indien als Urheimat scheide ich mal definitiv aus, auch wenn dies auch schon vorgeschlagen wurde.
Es ging mir also um sehr frühe Protogermanen. Ich sehe die westlichen Urindogermanen und die Ertebölleleute als frühe Protogermanen.
Nach ihrem langen Verschmelzungsprozeß entstanden sehr frühe Ur-Ur-Germanen.
Die Ausweitung der Trichterbecherkultur in das Gebiet der Erteböllekultur ist ein Hinweis darauf, das in dieser Zeit die Vermischung beider Sprachbevölkerungen stattgefunden hat, also auch die "Frühstgermanen" entstanden.

Die Leute vor 10000 Jahren mit gänzlich anderer Kultur und unbekannter,aber sicher nicht indogermanischer Sprache kann man aber nicht als sehr frühe Ur-Protogermanen bezeichnen. Sonst könnte ich das ja auch für die allerfrühesten Hominiden oder nach deiner geliebten Theorie für die Neandertaler in Anspruch nehmen.

[913Chris]

(16.11.2013 02:38)Arkona schrieb:  Die Leute vor 10000 Jahren mit gänzlich anderer Kultur und unbekannter,aber sicher nicht indogermanischer Sprache kann man aber nicht als sehr frühe Ur-Protogermanen bezeichnen. Sonst könnte ich das ja auch für die allerfrühesten Hominiden oder nach deiner geliebten Theorie für die Neandertaler in Anspruch nehmen.

Oder die in Deutschland gefundenen Neandertaler als Ur-Proto-Deutsche bezeichnen...

Wäre in gewisser Weise zwar richtig, ist aber an meterlangen Haaren herbeigezgen.

VG
Christian

[Paul]

(15.11.2013 16:39)913Chris schrieb:  

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Sicher nicht. Jedenfalls nicht in erster Linie. Mag aber sein, dass sie sich in Regionen, in denen Landwirtschaft eher riskant war, mehr auf die Jagd verlegten als anderswo.
Seit 4000 v.Chr. (= Beginn der europäischen Jungsteinzeit) sind domestizierte Rinder in Europa belegt (Funde in Rosenhof). DNA-Analysen legen nahe, dass nicht der Auerochse, sondern nahöstliche Rinder die Vorfahren der Hausrassen sind. Der Ur war und blieb ein Wildrind, das gejagd wurde. Die Indogermanen lernten also das Hausrind auch erst kennen, haben aber die Domestikation des Rindes wahrscheinlich nicht selbst entwickelt, geschweige denn in Europa einen neuen Versuch gestartet, "eigene" Hausrinder zu züchten.
Wär auch blöd gewesen, da man sehr nützliche Hausrinder ohnehin schon hatte. Warum sich die Mühe machen, quasi das Rad ein zweites Mal zu erfinden?

VG
Christian

Es ist durchaus sinnvoll einheimische Tiere und Pflanzen in eingeführte Nutztiere einzukreuzen, um sie für die einheimischen Gegebenheiten, z.B. das Klima widerstandsfähiger zu machen. So hat man z.B. einheimische Wildreben in den Kulturwein eingekreuzt, um die notwendige Winterhärte zu erreichen. Jetzt werden wieder amerikanische und sibirische Reben eingekreuzt, um die Resistenzen gegen Pilze zu verbessern.
Auch wir einheimischen Neandertaler konnten unser Immunsystem bei allen Einwanderungen immer beibehalten, weil es widerstandsfähiger war, als andere Lösungen.
Die Pflaume ist erst durch die Kreuzung von Schlehe und südlicher Kirschpflaume entstanden, mit Addition des Genoms.

[913Chris]

(16.11.2013 17:02)Paul schrieb:  Es ist durchaus sinnvoll einheimische Tiere und Pflanzen in eingeführte Nutztiere einzukreuzen, um sie für die einheimischen Gegebenheiten, z.B. das Klima widerstandsfähiger zu machen. So hat man z.B. einheimische Wildreben (...)
Die Pflaume (...)

Wir sind aber bei den Rindern. Auerochsen wurden definitiv nicht eingekreuzt.

VG
Christian


BTW: Wein und Pflaume sind definitiv KEINE Tiere...

[Arkona]

(16.11.2013 17:02)Paul schrieb:  Auch konnten WIR EINHEIMISCHEN NEANDERTALER unser Immunsystem bei allen Einwanderungen immer beibehalten, weil es widerstandsfähiger war, als andere Lösungen.

Das meinst du aber jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Mal abgesehen von deinem stets wiederholten, aber trotzdem falschen Postulat...
Also ich verbitte mir jedenfalls als Neandertaler angesprochen zu werden und betrachte mich auch nicht als das Resultat einer bewussten künstlichen Selektion.

[Paul]

(17.11.2013 13:18)Arkona schrieb:  

(16.11.2013 17:02)Paul schrieb:  Auch konnten WIR EINHEIMISCHEN NEANDERTALER unser Immunsystem bei allen Einwanderungen immer beibehalten, weil es widerstandsfähiger war, als andere Lösungen.

Das meinst du aber jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Mal abgesehen von deinem stets wiederholten, aber trotzdem falschen Postulat...
Also ich verbitte mir jedenfalls als Neandertaler angesprochen zu werden und betrachte mich auch nicht als das Resultat einer bewussten künstlichen Selektion.

Von einer bewußten künstlichen Selektion habe ich nirgendwo etwas geschrieben.

Das wir weitgehend das Immunsystem der Neandertaler beibehalten haben, wird in vielen Artikeln publiziert.

http://www.wissenschaft.de/home/-/journa...54/937070/

[Arkona]

(17.11.2013 19:05)Paul schrieb:  http://www.wissenschaft.de/home/-/journa...54/937070/

Ein interessanter Artikel, danke. Werde mir die Originalarbeit ansehen, ob die das auch so sagt wie es die Wissensschaftsjournalisten rausfiltern.

[913Chris]

Schon allein wie es der Journalist rausfiltert widerspricht es Pauls Aussage: "Wir" haben nicht das Immunsystem der Neandertaler beibehalten, der Homo Sapiens hat wichtige Gene vom Neandertaler geerbt, die das Immunsystem beeinflussen - das ist was ganz anderes!
Der Sapiens hat sein Immunsystem "aufgepeppt", nichts weiter.

VG
Christian

[913Chris]

Könnten wir im Übrigen wieder auf die Landwirtschaft zurückkommen? Denn dass die Neandertaler die noch nicht kannten, scheint mir dann doch felsenfest zu stehen...

VG
Christian

[Arkona]

(18.11.2013 17:56)913Chris schrieb:  Könnten wir im Übrigen wieder auf die Landwirtschaft zurückkommen? Denn dass die Neandertaler die noch nicht kannten, scheint mir dann doch felsenfest zu stehen...

Nicht für @Paul. Übrigens, man schreibt öfter von "rasanter Ausbreitung der Landwirtschaft". Dabei ging es im Grunde quälend langsam, kein Jäger ging freiwillig dahin.

[913Chris]

(19.11.2013 02:49)Arkona schrieb:  Übrigens, man schreibt öfter von "rasanter Ausbreitung der Landwirtschaft". Dabei ging es im Grunde quälend langsam, kein Jäger ging freiwillig dahin.

Kein Wunder: Skelettuntersuchungen aus dem Nahen Osten zeigen, dass es den Bauern erst mal viel schlechter ging als den Jägern. Die hungerten auch mal, wiesen Belastungsschäden an den Knochen und Gelenken auf...Bauer wurde man wohl nur dann, wenn man als Jäger absolut nicht mehr überleben konnte. Das dürfte in Europa auch so gewesen sein - mit Einschränkungen.
In Europa geht die Ausbreitung der Landwirtschaft nämlich nach den Bandkeramikern interessanterweise Hand in Hand mit der Verbreitung von Hügelgräbern (im östlichen Europa, Trichterbecherleute) und Megalithgräbern (im Westen).
Antreibende Kraft bei der Neolithisierung könnte also gewesen sein, dass man größere Menschenmengen in begrenztem Gebiet versorgen musste, wenn man solche Großbauwerke errichten und erhalten wollte.
Zumindest bei der Ertebölle-Kultur scheint das der Antrieb gewesen zu sein, denn dort kann man feststellen, dass schon die Mesolithiker nebenbei Landwirtschaft betrieben und dann nahezu gleichzeitig die Landwirtschaft der Trichterbecherleute und die Megalithbauweise der westlicheren Kulturen übernahm. Da scheint ein Zusammenhang zu bestehen...
Aber das hab ich glaub ich schon mal geschrieben...

VG
Christian

[Arkona]

Man musste irgendwann sich an den Pflug gewöhnen, nachdem die Wälder leer geschossen waren. Nur wo das Meer ständig was gab, hielten sich die Mesolithiker noch lange.

[913Chris]

(19.11.2013 09:46)Arkona schrieb:  Man musste irgendwann sich an den Pflug gewöhnen, nachdem die Wälder leer geschossen waren.

Deswegen (u.a.) werden im heutigen Polen die späteren Trichterbecherleute die Landwirtschaft von den südlicher lebenden Bandkeramikern übernommen haben.

(19.11.2013 09:46)Arkona schrieb:  Nur wo das Meer ständig was gab, hielten sich die Mesolithiker noch lange.

Deswegen werden die Ertebölle-Leute und die Megalithkulturen an der Atlantikküste noch relativ lange einen relativ hohen Anteil an Jagd- und Sammelbeute in ihrem Nahrungsspektrum gehabt haben. Wobei sich eben diese atlantischen Kulturen ja bis zum Mittelrhein ausbreiteten, wo nun vom Meer relativ wenig zu holen ist...

VG
Christian

[Arkona]

Die Knochenfunde aus dem fraglichen Zeitraum sprechen Bände. Die Bauern waren im Schnitt 10 cm kleiner und eindeutig rachitisch und mangelernährt. Die damaligen Jäger würden dagegen selbst einen modernen Zahnarzt arbeitslos machen. Aber 10 unterernährte Bauern wurden immer mit einem einzelnen Wildbeuter fertig...

[Suebe]

Das Landesdenkmalamt BW hat am westlichen Bodensee ein zweites Projekt zur Untersuchung der Landnutzung laufen.

http://www.denkmalpflege-bw.de/index.php?id=882

Zitat:Modelle zur Landnutzung in prähistorischer Zeit

Das westliche Bodenseegebiet war bereits seit dem Neolithikum (ca. 5500-2200 v. Chr.), der Zeit, in der sich der Ackerbau entwickelte, dicht besiedelt. Zahlreiche Pfahlbausiedlungen zeugen davon. Darüber, wie der Ackerbau aber tatsächlich durchgeführt wurde, herrscht Unklarheit.
Ein Modell favorisiert den Daueranbau ohne Brache und Düngung, was jedoch auf Dauer zu einer Erschöpfung der Böden geführt haben müsste. Ein anderes Modell postuliert einen Wald-Feldbau mit Brand und langjähriger Brache auf den Nutzflächen, der aber zu einem enormen Flächenbedarf geführt hätte. Dieses Modell des Wald-Feldbaus geht davon aus, dass kleine Flächen gerodet und dann gebrannt wurden. Nach einer kurzen Nutzungsphase von einigen wenigen Jahren wären die Flächen brach liegen gelassen worden und es hätte sich auf ihnen ein Sekundärwald ausgebildet. Für den Anbau hätten also immer wieder neue Flächen gerodet werden müssen, der Wald wäre stark gestört worden und hätte sich permanent in verschiedenen Phasen der Regeneration befunden. [Zwischen Neolithikum und Bronzezeit (2200-800 v. Chr.) vollzog sich ein offensichtlicher Wechsel in der Landnutzungsstrategie. Archäologische, archäozoologische und archäobotanische Untersuchungen haben Hinweise erbracht, dass der südwestdeutsch-nordschweizerische Raum bereits im Verlauf des Endneolithikums von einem Innovationsschub erreicht wurde, so dass hier schon im Vorfeld der Bronzezeit tief greifende wirtschaftliche Veränderungen stattgefunden haben müssen.
./.
Prähistorische Landnutzung ist nur mittels materieller Proxydaten (archäologische Funde und Befunde, bodenkundigen Befunde oder biologische Reste) zu rekonstruieren. Eine Schlüsselrolle bei der Erforschung prähistorischer Landnutzung kommt dabei archäobotanischen Untersuchungen zu: Pollendaten aus Seen und Mooren erlauben es, die Entwicklung der Kulturlandschaft nachzuzeichnen. Als „off-site“-Daten, d.h. Daten, die außerhalb archäologischer Fundstellen erhoben werden, liefern sie Erkenntnisse über das Aussehen der Landschaft.
Ziel des von der DFG-geförderten Projektes ist es, Art und Intensität der Landnutzung in Neolithikum und Bronzezeit anhand ihres Niederschlags in der pollenanalytischen Überlieferung zu bestimmen. Für das Neolithikum soll die Frage nach Daueranbau oder Wald-Feldbau geklärt werden. Für das Projekt konnte auf eine Reihe von älteren Untersuchungen zurückgegriffen werden. Zusätzlich wurden fünf neue pollenanalytische Studien angefertigt, wodurch das westliche Bodenseegebiet nun die pollenanalytisch am besten erforschte Region Europas ist.

Ich denke das passt hier gut ins Thema.

Der Ausblick:

Zitat:Obwohl das Projekt noch nicht abgeschlossen ist, hat es bereits jetzt neue Einblicke in die Landnutzungsgeschichte von Neolithikum und Bronzezeit erbracht. Der starke Holzkohleneintrag und der enorme Zuwachs der Strauchvegetation in der Jungsteinzeit sprechen für das postulierte Wald-Feldbau System, zumindest aber für ein Anbausystem, bei dem Feuer eine Rolle spielt und die Anbauflächen häufig verlagert werden. In der Bronzezeit haben sich diese Bedingungen verändert. Feuer spielte nur noch eine untergeordnete Rolle. Die Entwicklung von offenem Grünland legt eine größere Bedeutung der Viehwirtschaft nahe. Die Felder waren nun ortsfest oder wurden nur noch selten verlagert. Statt Brand mussten nun andere Verfahren der Bodenverbesserung Anwendung finden.

Im Projekt werden derzeit noch zwei weitere Pollenprofile erstellt und datiert. Für die Bronzezeit werden noch Vegetationsrekonstruktionen erstellt, um zu zeigen, wie sich die Flächenverhältnisse ändern. Auch sind Vegetationsrekonstruktionen auf der Basis der modernen Bodenkarte und geomorphologischer Karten geplant.

[Paul]

(19.11.2013 15:16)Arkona schrieb:  Die Knochenfunde aus dem fraglichen Zeitraum sprechen Bände. Die Bauern waren im Schnitt 10 cm kleiner und eindeutig rachitisch und mangelernährt. Die damaligen Jäger würden dagegen selbst einen modernen Zahnarzt arbeitslos machen. Aber 10 unterernährte Bauern wurden immer mit einem einzelnen Wildbeuter fertig...

Eine kleinere Körpergröße muß natürlich nicht unbedingt o. nur mit der Ernährung zusammenhängen, wenn es sich bei den Landwirtschaft betreibenden Menschen um Einwanderer aus dem Süden gehandelt haben soll. Südeuropäer sind bis heute noch etwas kleiner als Mitteleuropäer, obwohl sich die genetischen Unterschiede durch die vergangenen Wanderungen schon eingeebnet haben.
Mit den späteren Wanderungen soll die Körpergröße ja dann auch wieder gestiegen sein, obwohl die Menschen bei der Landwirtschaft blieben.

[Arkona]

Die mittelsteinzeitlichen Anatolier waren Hünen, vergleicht man sie mit ihren Nachfahren. Ansonsten mal bei Akzeleration googeln.

[913Chris]

Und die Mitteleuropäer sind auch erst in den letzten Jahrzehnten statistisch signifikant größer als die Südeuropäer geworden - seit hier die regelmäßigen Hungersnöte passé sind.

VG
Christian

[Paul]

Es gibt 3 Hauptfaktoren für die Körpergröße.
- Die genetische Veranlagung. Die Menschen in Schleswig sind wahrscheinlich die größten Menschen der Erde. Sie konkurrieren hier mit den Niederländern und womöglich mit den Menschen in Dschibuti.
- Die Ernährung ist ein wichtiger Faktor, ob die genetischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden können.
- Inzucht macht kleiner. Heterosiseffekt macht größer. Nach dem Krieg wurde die Ernährung in Deutschland verbessert und die Bevölkerung stark durchgemischt. Seit etwa 1980 wurde hier das genetisch mögliche fast erreicht.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...meter.html

Die Jäger und Sammler in Mitteleuropa waren sehr groß. Ernährungs- und genetisch bedingt. Die Landwirtschaft brachte durch die Einwanderung von Südeuropäern und durch die schlechtere Ernährung eine erhebliche Verkleinerung der Körpergröße der Bevölkerung. Von der Eisenzeit bis zum Frühmittelalter wuchs die Bevölkerung. Im Mittelalter sank sie wieder, um in der Neuzeit und besonders in der Nachkriegszeit wieder zu wachsen.
Die Römer beschrieben die Kelten und Germanen als erheblich größer als sich selbst.

[Arkona]

Was einst Tacitus beschrieb, kann man nicht mit heutigen Maßstäben messen. Die Altgermanen waren jedenfalls keine 2-Meter-Recken.

[Bunbury]

Gerade was die Größe anbetrifft, kann man sich leicht täuschen. Menschen, die eine unglaubliche Präsenz besitzen, werden oft als sehr viel größer wahrgenommen als sie sind.
Von daher kann schon die Angst, die die Kelten seit Brennus unter den Römern verbreiteten, dazu geführt haben, daß man ihnen ein paar Zentimeter mehr zugeschrieben hat als sie hatten- auch wenn es vielleicht vereinzelt wirklich sehr viel größere Menschen gegeben hat-

[Avicenna]

Das müssen ja auch keine Riesenunterschiede gewesen sein. Wenn man als durchschnittlicher 1,65 m Römer auf die vielleicht durchschnittlich 1,75 m großen Germanen oder Gallier traf, können diese 10 cm in den Köpfen der etwas kürzer Gewachsenen, kampfpsychologisch schon 'ne Menge ausgemacht haben.

[Harald]

Die Römer waren sicherlich in der Lage, zu unterscheiden, ob Kelten und Germanen größer waren als sie.
Sie hatten auch keinen Anlaß, sie größer zu machen.

[Bunbury]

Natürlich hatten sie Grund, sie größer zu machen.
Brennus hatte den Römern ordentlich auf die Mütze gegeben, also kam es der römischen Propaganda sicherlich entgegen, ihn und seine Leute als etwas größer darzustellen als sie waren. Schließlich muß der Sieg solcher Barbaren irgendwie zu rechtfertigen sein.
Caesar wollte Gallien ausplündern, also lag auch ihm daran, die gefährlichkeit der gallier für Rom zu unterstreichen.
Das gleiche gilt für die Germanen. Die ließen sich nicht so leicht erobern- und da die Römer ja kulturell und auch sonst in jeder Weise überlgen waren (nach römischer Propaganda) müssen die körperlich einfach stärker gewesen sein...

10 cm betrug der Unterschied im Durchschnitt allerdings mit Sicherheit nicht.
Wenn Ernährung ein wichtiger Faktor bei der Ausbildung von Größe ist, ist nicht wirklich davon auszugehen, daß der durchschnittliche Germane 10 cm größer war als der durchschnittliche Römer. Auch wenn sich das Klima gewandelt haben mag, dürfte es weiter im Süden die reicheren und vielseitigeren Ernten gegeben haben als im Norden (um wieder in die Nähe des Ackerbaus zu kommen)...

[Suebe]

(22.11.2013 13:02)Bunbury schrieb:  Natürlich hatten sie Grund, sie größer zu machen.
Brennus hatte den Römern ordentlich auf die Mütze gegeben, also kam es der römischen Propaganda sicherlich entgegen, ihn und seine Leute als etwas größer darzustellen als sie waren. Schließlich muß der Sieg solcher Barbaren irgendwie zu rechtfertigen sein.
Caesar wollte Gallien ausplündern, also lag auch ihm daran, die gefährlichkeit der gallier für Rom zu unterstreichen.
Das gleiche gilt für die Germanen. Die ließen sich nicht so leicht erobern- und da die Römer ja kulturell und auch sonst in jeder Weise überlgen waren (nach römischer Propaganda) müssen die körperlich einfach stärker gewesen sein...

10 cm betrug der Unterschied im Durchschnitt allerdings mit Sicherheit nicht.
Wenn Ernährung ein wichtiger Faktor bei der Ausbildung von Größe ist, ist nicht wirklich davon auszugehen, daß der durchschnittliche Germane 10 cm größer war als der durchschnittliche Römer. Auch wenn sich das Klima gewandelt haben mag, dürfte es weiter im Süden die reicheren und vielseitigeren Ernten gegeben haben als im Norden (um wieder in die Nähe des Ackerbaus zu kommen)...

Was mir gerade im Kopf herumgeht.
Als Ende der 50er Anfangs der 60er Südländer, in dem Fall vorwiegend Italiener als Gastarbeiter kamen, waren die in aller Regel kleiner als die Deutschen.
Die Kinder, die sie zum Teil auch mit Italienerinnen zeugten, (bei den deutschen Fräuleins hatten sie durchaus das Geriss) sind aber mindestens so groß wie die gleichaltrigen Deutschen.
Ich vermute stark, dass da die Ernährung eine große Rolle spielt.