Als Polen den Krieg gewann...

[krasnaja]

Bitte zuerst den Absatz nach dem Gedankenstrich lesen.

Als Polen den Krieg gewann

Krakauer Zeitung am 4.9.1939, unsere Flieger bombardieren Berlin, Hitler nach Elba geflohen, Italien erklärt Deutschland den Krieg, nach den Radiomeldungen bekam man in Polen wenige Tage nach Kriegsbeginn den Eindruck, daß der Krieg so gut wie gewonnen war :

Wer die polnischen Medien damals mit den falschen Meldungen speiste, will keiner mehr genau wissen, mal sollen es wahnsinnige Redakteure gewesen sein Politiker der Opposition (vielleicht auch Kommunisten) oder sogar die Regierungspresse (da gab es doch sicher schon versteckte Kommunisten, als Pfahl in der Seele des polnischen Fleisches).
Alles klang aber offensichtlich glaubhaft, was heute noch in Archiven vorhandene Tagebucheinträge nicht informierter Politiker beweisen.

„Krakauer Zeitung“ am 4.9.39: täglich schwere Angriffe polnischer Flugzeuge auf Berlin, Rückkehr der Bomber ohne eigene Verluste, einige Piloten beklagten sich aber über die Blendung durch Flakscheinwerfer. Unsere Piloten kehren gesund und mit heiler Haut in ihre Basen zurück, ein Korporal wurde am Bein verletzt. Deutsche Verluste: Die Deutschen waren vom plötzlichen Auftauchen unserer Flugzeuge überrascht und schossen ziellos durch die Gegend.
„Krakauer Zeitung“ v. 11.9.39 : neben der Reichhauptstadt wurde Frankfurt/Oder, Danzig bombardiert, ein Stützpunkt der Luftwaffe in Posen vernichtet, sowie einen Flughafen in Breslau

Die Zeitung „Morgen-Express“ berichtet am 8.9.39: der bedeutende Teil der Berliner Industrieanlagen sei vernichtet, darunter auch die von Krupp

Das „Lodscher Echo“ meldete schon am 4.9.39 die Niederlage der deutschen Luftwaffe, 64 Stück der neusten Flugzeuge wurden abgeschossen, über 180 Piloten werden nicht mehr nach Deutschland zurückkehren, Deutsche Bomber seien ein leichtes Ziel für die Flugabwehr als auch für die Jagdflugzeuge, „die mit einer Geschwindigkeit von 450 km/h den Feind stellen und vernichten“

Nach dem „Morgenexpress“ vom 14. 9.39 würde die deutsche Luftwaffe wegen Benzinmangels gar nicht mehr angreifen, da das Benzin irrtümlich an die Westfront geschickt worden sei.
Auch Politiker gingen diesen Fehlinformationen der polnischen Medien auf den Leim, der Vertreter Außenminsiters Becks, Jan Szembeck trug in sein Tagebuch am 4.9.39 ein: Engländer hätten Hamburg bombardiert, und die Franzosen seien in Deutschland einmarschiert, im Außenministerium sind Meldungen eingegangen, wonach 60 Flugzeuge Berlin und Kiel bombardiert hätten, wobei das Schlachtschiff „Gneisenau“ versenkt worden sei.

Der „Morgenexpress“ versicherte am 19.9.39, daß die Deutschen schon über 300 Flugzeuge und über 1.000 Mann verloren hätten, die polnische Armee zu Lande und zu Wasser nur bedeutsame Erfolge einfuhr.

Der „ABC“ schrieb am 5.9.39 : die Deutschen können dem Tempo des polnischen Angriffs nichts entgegensetzen.. Die Deutschen in ihren viel zu kleinen Uniformen flohen beim Anblick der polnischen Ulanen in Panik

Das Gerücht wurde verbreitet, daß in den deutschen Panzern nur Kinder saßen. Man hatte ihnen Alkohol verabreicht, um die rasenden Angriffe dieser „Monster“ zu unterstreichen.

Über die schon ab 8. September über Warschau zu sehenden Flugzeuge wusste „ABC „ das seien selbstmörderische Manöver der Deutschen, kein Benzin und keine Munition an Bord und damit wehrlose Opfer.

Am 12.9.39 wurde gemeldet, die deutschen Panzer hätten nur Türme aus Blech und seien sogar mit Gewehrkugeln zu bezwingen.

Nicht weniger siegreich verhielten sich die Matrosen, wobei der polnische Zerstörer „Wicher“ am 18. 9. 1939 mit der Vernichtung des deutschen U-Bootes U 37 den Untergang der deutschen Kriegsmarine eingeleitet haben soll. Diese Heldentat der „Wicher“ war enorm, zumal dieser Zerstörer bereits seit dem 3. 9. 39 auf dem Grund der Ostsee im Hafen von Hela lag, nachdem er durch einen deutschen Angriff versenkt worden war.

Über die Ereignisse im Ausland wurde in ähnlicher Manier berichtet:
Das „Lodscher Echo“ am 4.9.39 einen amtlichen Bericht, wonach die Franzosen alle Streitkräfte in den Kampf gegen Deutschland geworfen hätten,, von einem orkanartigen Angriff gegen die Siegfriedlinie wird berichtet und der Bombardierung deutscher Städte

Unter Bezug auf den Pariser Rundfunk berichteten auch andere polnische Zeitungen von siegenden französichen Truppen zwischen Rhein und Mosel. Von Großdemonstrationen in Berlin ist zu lesen : „wir wollen keinen krieg, wir wollen Brot „
Von Straßenschlachten mit der Polizei ist zu lesen, und unzähligen explodierenden Bomben, die Hitler gewidmet seien .
„Pazifistische Flugblätter wurden sogar von der Luftwaffe über großen Städten abgeworfen“ berichtete“ABC „ aus Warschau .

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Gewissenlose Journalisten und Propagandisten haben schon immer für Tragödien und Verbrechen gesorgt, Auch Deutsche können hiervon zur Genüge berichten.
Die gefälschten Siegesmeldungen haben nicht nur unzähligen tapferen polnischen Soldaten das Leben gekostet, als sie im guten Glauben gegen einen bereits geschlagenen Feind angerannt sind., das ist eine Sache. Die anderes Sache ist, dass diese Siegesmeldungen aber den Blick der Polen auf die Rolle ihre Armee getrübt und heroisiert haben ., daß es dann bei dem eingetretenen Zusammenbruch nach all den Siegen „nicht mit rechten Dingen“ zugegangen sein kann.

„Dzennik Nowy“ berichtete am 28.9.1939 : jüdische Bürgermeister seien in die frühern polnischen Dörfer von der Roten Armee eingesetzt worden nachdem die Rote Armee Teile des polnischen Gebietes eingenommen hätte.
Nun waren die Schuldigen der „September-Katastrophe“ - so wird die Zeit in Polen nach dem 1. September 1939 bezeichnet - ausgemacht und diese sind es bis heute geblieben: die Juden

[Dietrich]

(02.07.2012 11:11)krasnaja schrieb:  Nun waren die Schuldigen der „September-Katastrophe“ - so wird die Zeit in Polen nach dem 1. September 1939 bezeichnet - ausgemacht und diese sind es bis heute geblieben: die Juden

Mir ist nicht bekannt, dass irgendein Pole "die Juden" für den Angriff Hitlers auf Polen verantwortlich macht. Jeder kennt dort die politischen Zusammenhänge und weiß vom geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt.

[Viriathus]

Kannst Du den Beitrag noch etwas ordnen, krasnaja?

[Butterfly]

Oder auch in's rechte Licht rücken.
Zeige z.B. Quellen auf, welche auch Dietrich überzeugen würden.

[krasnaja]

(02.07.2012 15:45)Dietrich schrieb:  

(02.07.2012 11:11)krasnaja schrieb:  Nun waren die Schuldigen der „September-Katastrophe“ - so wird die Zeit in Polen nach dem 1. September 1939 bezeichnet - ausgemacht und diese sind es bis heute geblieben: die Juden

Mir ist nicht bekannt, dass irgendein Pole "die Juden" für den Angriff Hitlers auf Polen verantwortlich macht. Jeder kennt dort die politischen Zusammenhänge und weiß vom geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt.

Lies einfach meinen ges. letzten Satz, dann erschließt sich der Sinn.


.

[Dietrich]

(02.07.2012 16:53)krasnaja schrieb:  Lies einfach meinen ges. letzten Satz, dann erschließt sich der Sinn.

Dieser Satz ist nicht misszuverstehen, stimmt aber nicht:

(02.07.2012 16:53)krasnaja schrieb:  Nun waren die Schuldigen der „September-Katastrophe“ - so wird die Zeit in Polen nach dem 1. September 1939 bezeichnet - ausgemacht und diese sind es bis heute geblieben: die Juden

[Suebe]

(02.07.2012 11:11)krasnaja schrieb:  Bitte zuerst den Absatz nach dem Gedankenstrich lesen.

Als Polen den Krieg gewann

./.
Wer die polnischen Medien damals mit den falschen Meldungen speiste, will keiner mehr genau wissen, mal sollen es wahnsinnige Redakteure gewesen sein Politiker der Opposition (vielleicht auch Kommunisten) oder sogar die Regierungspresse (da gab es doch sicher schon versteckte Kommunisten, als Pfahl in der Seele des polnischen Fleisches).
Alles klang aber offensichtlich glaubhaft, was heute noch in Archiven vorhandene Tagebucheinträge nicht informierter Politiker beweisen.

./.

Gelesen von diesen Meldungen habe ich schon.
Aber noch niemals so detailliert.
Es wäre super, wenn du hier noch Quellen hinzufügen könntest.

Wirklich sehr interessant.

[Arkona]

Es wäre generell mal interessant, was die Gazetten damals so berichteten. Angeblich gaben frz. Zeitungen 1914 deutsche Verluste an, die die Einwohnerzahl des Reiches fasr übertrafen - dazu der Kaiser verwundet, der Kronprinz tot etc. pp.

[krasnaja]

(02.07.2012 19:12)Suebe schrieb:  [quote='krasnaja' pid='3110' dateline='1341220304']
Bitte zuerst den Absatz nach dem Gedankenstrich lesen.

Als Polen den Krieg gewann

./.
mmunisten, als Pfahl in der Seele des polnischen Fleisches).
Alles klang aber offensichtlich glaubhaft, was heute noch in Archiven vorhandene Tagebucheinträge nicht informierter Politiker beweisen.


Es wäre super, wenn du hier noch Quellen hinzufügen könntest.

Wirklich sehr interessant.

Deine Formulierung ist eine Umbennennung einer viel perfideren Formulierung, nämlich der von Dmowski, einem Weggefährten des heute in Polen immer noch hochvereehrten Pilsudskis.
Dmowki bezeichnete die "Juden als ein Pfahl im lebendigen Fleich des polnischen Volkes, das unfähig ist, die Wünsche des polnischen Volkes zu erkennen"
Missbrauche darum eine herabwürdigende Aussage nicht für antikommunisitische Propaganda.

[Suebe]

(03.07.2012 08:34)krasnaja schrieb:  

(02.07.2012 19:12)Suebe schrieb:  [quote='krasnaja' pid='3110' dateline='1341220304']
Bitte zuerst den Absatz nach dem Gedankenstrich lesen.

Als Polen den Krieg gewann

./.
mmunisten, als Pfahl in der Seele des polnischen Fleisches).
Alles klang aber offensichtlich glaubhaft, was heute noch in Archiven vorhandene Tagebucheinträge nicht informierter Politiker beweisen.


Es wäre super, wenn du hier noch Quellen hinzufügen könntest.

Wirklich sehr interessant.

Deine Formulierung ist eine Umbennennung einer viel perfideren Formulierung, nämlich der von Dmowski, einem Weggefährten des heute in Polen immer noch hochvereehrten Pilsudskis.
Dmowki bezeichnete die "Juden als ein Pfahl im lebendigen Fleich des polnischen Volkes, das unfähig ist, die Wünsche des polnischen Volkes zu erkennen"
Missbrauche darum eine herabwürdigende Aussage nicht für antikommunisitische Propaganda.

Sorry, versuchst Du dich hier selbst als "antikommunistischer Trommler" zu outen?
Oder wie soll ich das verstehen?

Ich habe dich im Beitrag Nr. 7 lediglich nach Quellen gefragt.

Alles andere ist aus Deinem Vor-Post zitiert.

[krasnaja]

(02.07.2012 17:23)Dietrich schrieb:  

(02.07.2012 16:53)krasnaja schrieb:  Lies einfach meinen ges. letzten Satz, dann erschließt sich der Sinn.

Dieser Satz ist nicht misszuverstehen, stimmt aber nicht:

(02.07.2012 16:53)krasnaja schrieb:  Nun waren die Schuldigen der „September-Katastrophe“ - so wird die Zeit in Polen nach dem 1. September 1939 bezeichnet - ausgemacht und diese sind es bis heute geblieben: die Juden

Aber natürlich stimmt der Satz, vorin in Polen die Verantwortlichen für die "September-Katastrophe " gesehen wurde, die Juden als 5. Kolonne Moskaus angesehen wurden (und noch werden !!!) .
Die September-Katastrophe bezieht sich ja nicht nur auf den militärischen Bereich sondern auch auf die nachfolgende "Übernahme der Verwaltung durch Juden" in den durch die UdSSR in Ostpolen besetzten Gebiete (Kresy)
Richtig ist, dass in den Gebieten des ehemaligen Ostpolens, dass nun unter den Schutz der UdSSR gestellt worden war, oftmals voher von Polen nach 1920 vertriebene Juden als Bürgermeister eingesetzt wurden.
Daraus wurde ein gegen die Interessen Polens gerichtetes Konstukt gemacht.
Richtig ist etwas andere auch, dass diese Juden bereits nach kurzer Zeit durch sowjetische Verwaltungen und Sowjets ersetzt wurden.

[Viriathus]

Du möchtest also heutigen Antisemitismus in Polen debattieren?

[Suebe]

krasnaja hat mir dankenswerter Weise seine Quelle geschickt.

Dies ist der Link
dieser link ist nicht zitierfähig, gelöscht Mod Steppenwolf

ich denke es ist von allgemeinem Interesse.

[krasnaja]

(03.07.2012 10:36)Viriathus schrieb:  Du möchtest also heutigen Antisemitismus in Polen debattieren?

Nein, ich ging auf die Hintergründe ein, warum in Polen die sog. September-Katastrophe von 1939 direkt mit den Juden verknüpft wird., dann Dietrich sagte, das das nicht stimme.

[Dietrich]

(03.07.2012 13:30)krasnaja schrieb:  Nein, ich ging auf die Hintergründe ein, warum in Polen die sog. September-Katastrophe von 1939 direkt mit den Juden verknüpft wird., dann Dietrich sagte, das das nicht stimme.

Abgesehen von deiner Behauptung habe ich keinen Beleg dafür gesehen, dass man in Polen Juden für Hitlers Überfall verantwortlich machte - und das sogar bis in die heutige Zeit!

[Titus Feuerfuchs]

(03.07.2012 08:58)krasnaja schrieb:  [...]Richtig ist, dass in den Gebieten des ehemaligen Ostpolens, dass nun unter den Schutz der UdSSR gestellt worden war, oftmals voher von Polen nach 1920 vertriebene Juden als Bürgermeister eingesetzt wurden. [....]

Richtig ist leider auch, dass du hier wieder zynische und dreiste stalinistische Propaganda lancierst.

Das was du hier als "Schutz" bezeichnest, war nichts anderes als eine kriegerische Annexion Stalins, der tausende Zivilisten, z.T. duch die Deportation in Gulags, zum Opfer vielen.

Dazu kamen ab 1945 noch über eine Million Polen, die enteignet und aus der Kresy in die deutschen Ostgebiete deportiert wurden.

"Während der Eroberung des ostpolnischen Gebietes hat sich die Rote Armee zahlreicher Kriegsverbrechen schuldig gemacht. Der Historiker Andrzej Friszke beziffert die Opfer auf [i]2.500 ermordete Kriegsgefangene (Soldaten und Polizisten) und mehrere Hundert Zivilisten. Gleichzeitig rief die sowjetische Militärführung die ukrainische und weißrussische Zivilbevölkerung zu Mord und Gewalt an Polen auf.[10] Die am meisten bekannt gewordenen Verbrechen fanden in Katyn, Rohatyn, Grodno,[11] Nowogródek, Sarny, Tarnopol, Wołkowysk, Oszmiana, Świsłocz, Mołodeczno und Kosów Poleski statt.[12][13][14]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische....B6lkerung


"Massenverhaftungen gehörten zu den ersten Repressionen, die nach dem sowjetischen Einmarsch gegen die „Klassen- und Volksfeinde“ eingesetzt wurden. Im Zeitraum von 1939 bis 1941 wurden in Ostpolen insgesamt etwa 110.000 Personen verhaftet. Das Schicksal der Häftlinge verlief unterschiedlich und ist teils nicht vollständig bekannt. Die bekannten Opfer sind z. B. ca. 40.000 Personen, die in das Arbeitslager in Workuta verschleppt wurden, eine andere Gruppe, ca.7.300 Zivilisten, wurde nach ein paar Monaten in Gefängnissen in Weißrussland und der Ukraine, im Frühling 1940 in Bykiwnja (bei Kiew) und in Kurapaty (bei Minsk) ermordet. Weitere ca. 10.000 wurden im Sommer 1941 bei der Evakuierung der Gefängnisse ermordet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische...rhaftungen

"Dem Historiker Aleksandr Gurjanow zufolge wurden etwa 108.000 Menschen aus Ostpolen in die Lager des Gulags sowie 32.000 Menschen nach Russland (Fernosten) oder Kasachstan verschleppt.[18][19] Nach Schätzung der polnischen Exilregierung gab es während der sowjetischen Besetzung polnischer Gebiete 1940–1941 vier große Deportationswellen, denen über 600.000 Menschen zum Opfer fielen. Am härtesten traf die sowjetische Terrorpolitik die Polen.[20]

Nach Ansicht des deutschen Historikers Arno Lustiger waren von 1939–1941 im Osten Polens, das unter sowjetischer Besatzung stand, ungefähr 500.000 Menschen Repressalien unterworfen, was mehr gewesen wären als zur selben Zeit im von deutschen Truppen besetzten Westpolen.[21] Ungefähr 50 % der Verfolgten waren Polen, 30 % Juden, 20 % Ukrainer und Weißrussen.[22] Nach Michail Semiraga betrug die Sterblichkeit der Verschleppten 16 %. Während dieser Kampagne ignorierte der NKWD jegliche rechtliche Normen. Die ersten Deportierten aus der westlichen Ukraine und aus dem westlichen Weißrussland wurden gemäß dem Erlass vom 17. Juli 1937 als „unzuverlässiges Element, das in den verbotenen (grenznahen) Zonen lebt“, ‚umgesiedelt‘. Ebenso wurde die Verordnung des NKWD vom 30. Juli 1937 verwendet, die die Zwangsumsiedlung der „Familienmitglieder der Trotzkisten und Diversanten, die aktiv an der antisowjetischen Aktivität teilnahmen“, vorsah.[23]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische...ortationen


"Die Annexion polnischer Gebiete wurde in der Sowjetunion und wird in Weißrussland bis heute als die „Wiedervereinigung des westlichen Weißrussland mit der Weißrussischen Sozialistischen Sowjetrepublik“ gefeiert, der Einmarsch sowjetischer Truppen heißt offiziell „Befreiungsfeldzug der Roten Armee“. Dieser Ansicht schloss sich bis 1989 auch die offizielle Lehrmeinung in der DDR an: Die sowjetischen Truppen seien nur einmarschiert, um Leben und Freiheit der 1920 unter polnische Herrschaft gefallenen Weißrussen und Ukrainer vor den deutschen Truppen zu schützen, nachdem Polens Widerstand gegen die Wehrmacht zusammengebrochen war."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische...#Rezeption


Die Analogien zu deiner Diktion sind evident.


Der sog. "Schutz", den die Kresy durch die angeblich Sowjets erfuhr, war leider für viele Menschen, vorallem Polen und Juden mit unendlichem Leid verbunden.

[krasnaja]

(03.07.2012 14:22)Dietrich schrieb:  

(03.07.2012 13:30)krasnaja schrieb:  Nein, ich ging auf die Hintergründe ein, warum in Polen die sog. September-Katastrophe von 1939 direkt mit den Juden verknüpft wird., dann Dietrich sagte, das das nicht stimme.

Abgesehen von deiner Behauptung habe ich keinen Beleg dafür gesehen, dass man in Polen Juden für Hitlers Überfall verantwortlich machte - und das sogar bis in die heutige Zeit!

nicht für Hitlers Überfall aber für die Abläufe, die dann nach der Kapitulation in der Kresy stattfanden, Juden und Kommunisten in trautem Schulterschluss, Staatsdoktrin.

[Dietrich]

(03.07.2012 18:21)krasnaja schrieb:  nicht für Hitlers Überfall aber für die Abläufe, die dann nach der Kapitulation in der Kresy stattfanden, Juden und Kommunisten in trautem Schulterschluss, Staatsdoktrin.

Weder für den Überfall, noch für die Abläufe.

Stattdessen wurden mehrere Millionen Juden in ***** Vernichtungslagern von den Nazis umgebracht.

[krasnaja]

(04.07.2012 13:53)Dietrich schrieb:  

(03.07.2012 18:21)krasnaja schrieb:  nicht für Hitlers Überfall aber für die Abläufe, die dann nach der Kapitulation in der Kresy stattfanden, Juden und Kommunisten in trautem Schulterschluss, Staatsdoktrin.

Weder für den Überfall, noch für die Abläufe.

Stattdessen wurden mehrere Millionen Juden in ***** Vernichtungslagern von den Nazis umgebracht.

Dir ist aber schon klar, dass wir hier nicht über die Deutschen Verbrechen sondern über die polnische Sicht auf die Zeit nach Mitte September 1939 sprechen ?

[Dietrich]

(04.07.2012 15:14)krasnaja schrieb:  Dir ist aber schon klar, dass wir hier nicht über die Deutschen Verbrechen sondern über die polnische Sicht auf die Zeit nach Mitte September 1939 sprechen ?

Das ist mir durchaus klar, nur habe ich weder in den Medien noch in der Fachliteratur jemals gelesen, dass die Polen Juden in irgeneiner Weise für Vorgänge während der Nazi-Besetzung verantwortlich machen.

[krasnaja]

Mannometer, er hat es immer noch nicht begriffen:

Es geht hier nicht darum, was mit den Juden wärend der Nazi-Besetzung Polens geschah, sondern um den von Polen behaupteten Schulterschluss zwischen Juden und Kommunisten in den Gebieten Ostpolens !!!

[Dietrich]

(04.07.2012 17:57)krasnaja schrieb:  Es geht hier nicht darum, was mit den Juden wärend der Nazi-Besetzung Polens geschah, sondern um den von Polen behaupteten Schulterschluss zwischen Juden und Kommunisten in den Gebieten Ostpolens !!!

Dafür machen die Polen die Rote Armee und die sowjetische Staatsführung verantwortlich, nicht aber die "Juden".

[krasnaja]

Wie war die Geschichte mit den vergebens kämpfenden Göttern ?

[Arkona]

Ich kenne viele Russen und Polen, meist Akademiker. Es ist erschreckend, wie antisemitisch die meisten sind. Es geht bis hin zur Dankbarkeit an die Deutschen, was im Gespräch mehr als peinlich ist...

[Annatar]

(03.07.2012 12:36)Suebe schrieb:  krasnaja hat mir dankenswerter Weise seine Quelle geschickt.

Dies ist der Link
der link ist nicht zitierfähig Mod Steppenwolf

ich denke es ist von allgemeinem Interesse.

Die beiden Artikel zeigen meiner Meinung nach sehr gut, was von dieser Internetseite zu halten ist. Nämlich gar nichts.
der Link ist nicht zitierfähig Mod Steppenwolf

[Butterfly]

Danke Annatar, gut geschaut und Recht hast du.

[Suebe]

Was glaubt ihr denn, warum der Krasnaja den Link mir per Email schickte.

[krasnaja]

(06.07.2012 12:48)Suebe schrieb:  Was glaubt ihr denn, warum der Krasnaja den Link mir per Email schickte.

Mit Sicherheit darum, um nicht für dieses Portal zu werben, das einerseits recht wüste Verschwörungstheorien verbreitet (Katschinski würde noch leben, oder der Flugzeugabsturz sei von Moskau initiiert worden, um das Land Polen zu schwächen) um damit etwas die Wünsche und Hoffnungen hier lebender Polen zu erfüllen.
Andererseits kommen aus diesem Portal ganz vernünftige Infos über Polen.
Die Berichterstattung über die Entsorgung von 2.000 ermordeter Fluchtlinge auf Müllkippe war schon heftig.
Alles in Allem schätze ich dieses Portal, trotz kritischer Beiträge an der Politik Polens nicht als polenfeindlich ein.
Das Portal wird in Posen moderiert

Die Daten aus dem Beitrag, auf den ICH mich bezog, halte ich für glaubwürdig. Nun kenne ich das Land Polen ganz gut.
So wie heute in Polen immer noch der Tod des früheren Präsidenten nicht als Unfall sondern als durch Moskau inszinierter Mord geglaubt wird, so wurden auch die Siege der wojska polskiego 1939 geglaubt.
Und ich denke, etwas anderes wollte in dem Beitrag von Polskaweb auch nicht gesagt werden.

[Maxdorfer]

Also ich möchte da gar nicht erst mitstreiten.

Aber wenn die Polen den Juden die Schuld für die Niederlage Polens im WK 2 vorgeworfen hätten, hätten sie doch im Prinzip den Deutschen für die Vernichtung der Juden dankbar sein müssen. Allerdings kann es natürlich sein, dass es in Polen einen enormen Judenhass gab.

Zu krasnajas Öffnungspost: Sehr interessante Geschichte, danke fürs Posten.

[Arkona]

(14.07.2012 15:17)Maxdorfer schrieb:  ... hätten sie doch im Prinzip den Deutschen für die Vernichtung der Juden dankbar sein müssen.

Nicht nur im Prinzip. Das ist kurioserweise bei den Polen weitverbreitet tatsächlich so und zwar nicht etwa nur bei einfach gestrickten Gemütern. Nicht unbedingt der Massenmord selbst, aber die Tatsache dass es heute in Polen kaum noch Juden gibt.

[Suebe]

Von diesen polnischen Zeitungsberichten mit getürkten Siegesnachrichten bis zur letzten Minute habe ich auch schon bei Zentner gelesen.

Da muss schon etwas dran sein.

[liberace]

Das Schicksal der Juden hat die Völker Osteuropas nicht berührt. Viele freuten sich klammheimlich darüber oder halfen den Deutschen.

[Maxdorfer]

(14.07.2012 15:38)Arkona schrieb:  

(14.07.2012 15:17)Maxdorfer schrieb:  ... hätten sie doch im Prinzip den Deutschen für die Vernichtung der Juden dankbar sein müssen.

Nicht nur im Prinzip. Das ist kurioserweise bei den Polen weitverbreitet tatsächlich so und zwar nicht etwa nur bei einfach gestrickten Gemütern. Nicht unbedingt der Massenmord selbst, aber die Tatsache dass es heute in Polen kaum noch Juden gibt.

Dann ist das klar, dass es in Polen den üblichen Judenhass gab. Dass man den Juden die Schuld für die Besetzung in die Schuhe schob, erscheint mir dann eigentlich unlogisch. Außer es hätte eine zeitliche Zäsur gegeben.
Erst war man auf die (bösen) Juden sauer, dass sie die (bösen) Deutschen ins Land holt.
Dann war man den (teilweise doch ganz guten) Deutschen dankbar, dass sie die (bösen) Juden vernichteten.
Natürlich steht in den Klammern nicht meine Meinung, sondern wie die Polen das ganze vllt. wahrnahmen.

[krasnaja]

Na gut, ein Beitrag von mir, Einigen fehlt da wohl auch etwas Hintergrundwissen.
Und ich möchte diesen Beitrag hier nicht als Relativierung des Antisemitismus Hitlers verstanden wissen, falls einer auf die Idee kommen sollte.

In meinem usprünglichen Beitrag ging es um den Vorwurf der Polen an die Juden, zusammen mit den Sowjets in den Gebieten Ostpolens eine antipolnische Politik gemacht zu haben und damit auch mitverantwortlich für die sog. "September-Katastrophe" zu sein.
Vielleicht ist das nicht ganz verstanden worden.

Die gedankliche Verbindung Kommunisten und und Juden ist auch heute noch in Polen virulent, gemeint sind Ex-Kommunisten, die auch heute noch in massgeblichen Stellen sitzen SOLLEN , die ihre Grundeinstellung aber nicht geändert haben, gemischt mit der immer von katholischer Seite (bereits Pater Kolbe in seinen antisemitischen Hetzschriften) verbreiteten Meinung, dass die Juden als Pfeil im lebendigen Fleisch des polnischen Volkes, nicht in der Lage sind, die Wünsche und Hoffnungen des polnischen Volkes zu erkennen

Wie man allerdings auf die Idee kommen kann, auf die Juden böse zu sein WEIL sie die Deutschen ins Land gelassen haben, ist dann doch etwas hanebüchen und keinesweg voxpopoli in Polen.

In Polen koscheres Bier zu kaufen, oder koscheren Wodka, ist heute, im Gegensatz zu noch vor 5 Jahren, nicht mehr möglich.
Oh, da gab es schöne Marken: Anatevka, Streml, Geschäft (letztere fast schon antisemitisch)

[krasnaja]

Die Rolle Polens am Vorabend des 2. Weltkrieges

Der russische Militärhistoriker Kowaljow hat in einem Artikel, der ursprünglich auf der Web-Seite des russischen Verteidigungsministeriums postiert gewesen war, die Rolle der UdSSR , der Polens , der Englands und Frankreichs sowie der Deutschlands am Vorabend und zu Beginn des 2. Weltkrieges eingeschätzt.

So zitiert er z.B. den US-Historiker W. Shirer in Bezug auf den Stalin-Hitlerpakt.
Shirer meint, nicht ohne Logik, dass die Vertreter der westlichen Demokratien kein Recht haben, den Hitler-Stalin Pakt moralisch zu verdammen: „Wenn Chamberlain ehrlich und edel verfuhr , indem er Hitler 1938 entgegen kam und ihm das Sudentenland abtrat, warum soll sich dann Stalin unehrlich und niederträchtig benommen haben , als er Hitler ein Jahr später entgegen kam und ihm Polen überliess, das ohnehin jede sowjetische Hilfe ablehnte. „ ?

Kowaljow geht auch auf die Interpretation des Hintergrundes der anglo-französisch – sowjetischen Verhandlungen im Sommer 1939 in Moskau ein, die durch einige Historiker nur als Verhandlungen über Maßnahmen nur bei einem ANGRIFF auf einen der Vertragspartner sehen , jedoch nicht, wie andere Historiker , auch für einen möglichen Präventiv-Schlag der Roten Armee gegen das Reich zusammen mit des Westmächten

(wer sich hierfür interessiert: Verhandlungsprotokolle, detailliert bei Maser „der Wortbruch“ ) ich allerdings Masers Sicht auf Hitlers Krieg im Osten nicht teile, die Präventivkriegsthese ist lange als falsch bewiesen)

Für viel wichtiger halte ich aber den Hinweis Kowaljows auf einen, aus dem Dezember 1938 datierten Bericht der 2. Abteilung des Generalstabes der polnischen Armee, die mit Aufklärungsaktivitäten betraut war (dem MAD der BRD vergleichbar)

Zitat des polnischen Berichtes: „der polnischen Politik im Osten liegt die Zerstückelung Russlands zugrunde…... Deswegen wird unsere mögliche Position auf folgende Formel hinauslaufen: Wer wird sich an der Aufteilung beteiligen ? Polen darf sich in diesem denkwürdigen, historischen Augenblick nicht passiv verhalten…… Unsere Aufgabe ist es, uns physich und geistig darauf vorzubereiten.
Das Hauptziel besteht in der Schwächung und Zerschlagung Russlands“

Ende Zitat.
Quelle; z diejow stosunskow polsko-radzieckich (Geschichte der polnisch-sowjetischen Beziehungen Band 3, Warschau 1968 S. 262, 287

Es ist dadurch durchaus verständlich, dass es durch die dann später einsetzende Entwicklung zu dem bis heute anhaltenden polnischen Trauma der sog. September.Kathatrophe kommen musste,

Auch das Datum des Berichtes von Ende 1938 ist von großer Wichtigkeit. Die Konferrenz von Müchen ist am 30.9. vorbei, Polen nutzt die Gunst der Stunde und besetzt nach Ultimatium vom 1.10.1938 an die Tschechei schon am nächsten Tag den Rest des Olsa-Gebietes in einer seit 1934 bereits generalstabsmäßig vorbereiteten Aktion

• Polen wähnt sich in einer historischen Situation, in der mithilfe starker westlicher Kräfte, also der militärischen Unterstützung, das nationale Ziel der völligen Wiederherstellung seiner territorialen Größe aus dem Mittelalter in greifbare Nahe rückt und zwar auf Kosten Russlands. Dieses Ziel war 1920 mit dem polnisch-russischen Krieg und mit dem Vertrag von Riga, auf Anraten Englands abgeschlossen, nicht ganz erreicht..

• Wer diese Kräfte sein würden, war bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar: (Zitat Chamberlains vor dem Treffen mit Hitler 1938 in München : „Deutschland und England sind 2 Pfeiler der europäischen Welt und die Hauptbollwerke gegen den Kommunismus, es wird eine Lösung gefunden, die für alle annehmbar ist, außer für Russland“
Diese militärische Kräft hätte Deutschland sein können, billigte doch Hitler das Vorgehen Polens im Olsa-Gebiet nach Ende der Konferrenz von München

• Schien es dann mit der englischen Garantieerklärung an Polen aus März 1939 das Erreichen des Zieles mit diesem Garantein nicht sogar noch günstiger ?
Neben einer Schwächung und Zerschlagung Russlands könnte es auch zu einer Schwächung und Zerschlagung Deutschlands kommen, könnten dann sogar auch alte polnische Gebiete in Deutschland an Polen zurück gehen („ nasze pommorzan“ unser Pommern“ hieß es nicht so schon 1936 ? )

Um wie viel tiefer musste der dann folgende Fall empfunden worden sein ? Eben noch Weltmacht-Allüren und dann innerhalb von Monaten alles verspielt, verspielt durch falsche Taktik, durch Arroganz und den zusehenden Verlust jeden Realitätssinnes, der da latet: kein Durchmarschrecht für Russen durch Polen, auch nicht in Koridoren.
Das was Frankreich 1918 den USA erlaubt hat, das gilt nicht für Polen.

Im Dtv-Atlas Band 2 Deutsche Geschichte Jahrgang .steht wörtlich Der Versuch Polens, eine unabhänige Großmachtpolitik zu treiben und zwischen Russland, Frankreich und Deutschland zu LAVIEREN ist damit gescheitert.

„Hochmut kommt vor dem Fall….“ Wir Deutschen wissen das,
Den vollen Artikel http://www.velesova-sloboda.org/archiv/p...-polen.pdf

[Arkona]

Man könnte fast glauben, du hast persönliche Probleme mit Polen und/oder dem polnischen Volk.

[krasnaja]

(20.07.2012 17:36)Arkona schrieb:  Man könnte fast glauben, du hast persönliche Probleme mit Polen und/oder dem polnischen Volk.

ganz im Gegenteil, für mich eines der schönsten Reiseländer Europas mit einer überaus freundlichen und hilfsbereiten Bevölkerung.
Kritik an politischen Fehlentscheidungen bedeuten ja kein affront zu einem Volk oder Land.

Ich liebe ja auch Deutschland, obwohl ich seine Politik in der fraglichen Zeit verdamme.

[Dietrich]

(15.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  Die gedankliche Verbindung Kommunisten und und Juden ist auch heute noch in Polen virulent,

Es hat keinerlei antisemitische Hintergründe wenn die Firschung feststellt, dass die Oktoberrevolution und die anschließende revolutionäre Schicht des Staates einen proportional enorm hohen jüdischen Anteil aufwies.

Das ist allerdings leicht dadurch zu erklären, dass die jüdische Bevölkerung im zaristischen Russland unter Pogromen, Isolation und Demütigungen zu leiden hatte und somit in der kommunistischen Oktoberrevolution eine Befreiung von diesen Zuständen sah. Insofern entschied sich die jüdische intellektuelle Elite für eine aktive Beteiligung an der revolutionären Erhebung.

Daher rührt die sich später verfestigende antisemitische Behauptung, die "jüdische Rasse" wolle die Welt durch den Kommunismus (Sowjetunion) oder das "internationale Finanzkapital" versklaven.

[krasnaja]

(20.07.2012 18:17)Dietrich schrieb:  

(15.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  Die gedankliche Verbindung Kommunisten und und Juden ist auch heute noch in Polen virulent,

Es hat keinerlei antisemitische Hintergründe wenn die Firschung feststellt, dass die Oktoberrevolution und die anschließende revolutionäre Schicht des Staates einen proportional enorm hohen jüdischen Anteil aufwies.

Das ist allerdings leicht dadurch zu erklären, dass die jüdische Bevölkerung im zaristischen Russland unter Pogromen, Isolation und Demütigungen zu leiden hatte und somit in der kommunistischen Oktoberrevolution eine Befreiung von diesen Zuständen sah. Insofern entschied sich die jüdische intellektuelle Elite für eine aktive Beteiligung an der revolutionären Erhebung.

Daher rührt die sich später verfestigende antisemitische Behauptung, die "jüdische Rasse" wolle die Welt durch den Kommunismus (Sowjetunion) oder das "internationale Finanzkapital" versklaven.

und was hat das mit Polen zutun ?, mit der Meinung dort, dass Kummunisten und Juden immer schon unter einer Decke steckten ?

nasssink !!

[Dietrich]

und was hat das mit Polen zutun ?, mit der Meinung dort, dass Kummunisten und Juden immer schon unter einer Decke steckten ?
[/quote]

Das liegt doch auf der Hand.

Die negative Interpretation und Verknüpfung von Kommunismus und Juden rürhrt aus der von mir oben genannten Phase.

[krasnaja]

(20.07.2012 19:33)Dietrich schrieb:  

(20.07.2012 19:04)krasnaja schrieb:  

und was hat das mit Polen zutun ?, mit der Meinung dort, dass Kummunisten und Juden immer schon unter einer Decke steckten ?

Das liegt doch auf der Hand.

Die negative Interpretation und Verknüpfung von Kommunismus und Juden rürhrt aus der von mir oben genannten Phase.
[/quote]

Nichts liegt auf der Hand.
Die Progrome im kommunistischen Russland können rein sachlich nichts mit dem IN POLEN unterstellen Schulterschluss zwischen Kommunisten und Juden zutun haben, weil konträr.

Der polnische Antisemitismus hat nichts mit dem traditionellen Antisemitismus Osteuropas zutun.
der polnische Antisemitismus ist ausschließlich religiös und wirtschaftlich begründet.
Und damit bitte Schluss zu diesem Thema.

[Dietrich]

(20.07.2012 20:57)krasnaja schrieb:  Der polnische Antisemitismus hat nichts mit dem traditionellen Antisemitismus Osteuropas zutun.
der polnische Antisemitismus ist ausschließlich religiös und wirtschaftlich begründet.

Damit unterscheidet sich der polnische Antisemitismus nicht wesentlich von dem in Westeuropa. Auch dort war den Antisemiten die jüdische Präsenz in der Wirtschaft und den Medien ein Dorn im Auge, was man sehr schön bei den antisemitischen Ausschreitungen im Dritten Reich beobachten konnte. Allerdings spielte der religiöse Aspekt sicher eine geringere Rolle.

[krasnaja]

(21.07.2012 14:17)Dietrich schrieb:  

(20.07.2012 20:57)krasnaja schrieb:  Der polnische Antisemitismus hat nichts mit dem traditionellen Antisemitismus Osteuropas zutun.
der polnische Antisemitismus ist ausschließlich religiös und wirtschaftlich begründet.

Damit unterscheidet sich der polnische Antisemitismus nicht wesentlich von dem in Westeuropa. Auch dort war den Antisemiten die jüdische Präsenz in der Wirtschaft und den Medien ein Dorn im Auge, was man sehr schön bei den antisemitischen Ausschreitungen im Dritten Reich beobachten konnte. Allerdings spielte der religiöse Aspekt sicher eine geringere Rolle.

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass das keine Diskussion über Antisemitismus ist, sondern über die Zuweisung der Mitschuld an die Juden zum Untergang der RP II ?
Kannst Du etwas dazu sagen, dann sags, wenn nicht, dann schweig

[Dietrich]

(21.07.2012 15:01)krasnaja schrieb:  Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass das keine Diskussion über Antisemitismus ist, sondern über die Zuweisung der Mitschuld an die Juden zum Untergang der RP II ?

Einen Quellenbeleg für diese Behauptung konntest du bislang nicht erbringen.

[krasnaja]

(21.07.2012 15:20)Dietrich schrieb:  

(21.07.2012 15:01)krasnaja schrieb:  Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass das keine Diskussion über Antisemitismus ist, sondern über die Zuweisung der Mitschuld an die Juden zum Untergang der RP II ?

Einen Quellenbeleg für diese Behauptung konntest du bislang nicht erbringen.

Mach Dich mal kundig darüber, was über die Kresy nach Mitte September 1939 z.B bei der IPN zu lesen ist.
Mach Dich mal kundig, was im Zusammenhang von Hintergründen über Jedwabne geschrieben wird.
`n bischen Hintergrundwissen setzt ich dann aber doch voraus, wenn jemand über derart valide Themen schreibt.

[Dietrich]

(21.07.2012 15:27)krasnaja schrieb:  Mach Dich mal kundig darüber ...

Die Beweislast liegt bei dir, da du diese Behauptung in die Welt gesetzt hast.