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Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
12.09.2014, 22:09
Beitrag: #21
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(12.09.2014 15:56)Suebe schrieb:  Überlagert da in der Wahrnehmung nicht die "Hitlerzeit" 1940-45 die Reichslandzeit?

Die Hitlerzeit vernichtete restlos das Wenige an Sympathie für Deutschland, das vielleicht noch aus der Zeit zwischen 1871 und 1918 übriggeblieben war.

(12.09.2014 15:56)Suebe schrieb:  Mal eine andere Frage., was mir beim lesen dieser Beiträge hier einfällt. Welche Staatsangehörigkeit hatten die Elsass-Lothringer eigentlich bis 1918?
Eine deutsche gab es ja nicht.

Sehr richtig! Elsässer und Lothringer hatten in ihrem Paß: Nationalität: "Elsaß-Lothringer"! Allein diese Tatsache spricht Bände über die der Bevölkerung des Reichslands "oktroyierte" deutsche Staatsangehörigkeit. Dieser politische Rechtszustand war demütigend und ungerecht. Viele Elsässer und Lothringer vergaben den Deutschen nie, daß sie sie als Bürger zweiter Klasse behandelt hatten.
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12.09.2014, 22:20
Beitrag: #22
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(12.09.2014 22:09)Lützelsteiner schrieb:  
(12.09.2014 15:56)Suebe schrieb:  Mal eine andere Frage., was mir beim lesen dieser Beiträge hier einfällt. Welche Staatsangehörigkeit hatten die Elsass-Lothringer eigentlich bis 1918?
Eine deutsche gab es ja nicht.

Sehr richtig! Elsässer und Lothringer hatten in ihrem Paß: Nationalität: "Elsaß-Lothringer"! Allein diese Tatsache spricht Bände über die der Bevölkerung des Reichslands "oktroyierte" deutsche Staatsangehörigkeit. Dieser politische Rechtszustand war demütigend und ungerecht. Viele Elsässer und Lothringer vergaben den Deutschen nie, daß sie sie als Bürger zweiter Klasse behandelt hatten.



das siehst du falsch.
Eine "deutsche Staatsangehörigkeit" gab es bis 1934 nicht!
Im Pass stand "Preuße" oder "Bayer" oder "Württemberger"

Wenn das heute im Elsass oder Lothringen tatsächlich als damalige Diskriminierung gesehen wird, liegt ihr damit völlig falsch.
Es gab im Deutschen Bund, der den Namen "Deutsches Kaiserreich" trug, (steht so echt in der Verfassung von 1871) lediglich die Klausel, dass die Bundesländer die Angehörigen der anderen deutschen Länder als Inländer anerkannten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.09.2014, 08:30
Beitrag: #23
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Daß sich die Elsässer und Lothringer während der Reichslandszeit politisch benachteiligt sahen und auch tatsächlich waren, beruht auf Tatsachen, nämlich auf der Verfassung, die sie im Deutschen Kaiserreich bekamen, über die sie nicht bestimmen durften, und die sie aus allen anderen Bundesstaaten aussonderte. Elsaß-Lothringen war eine gemeinsame Kriegsbeute, die im 1870-Krieg von allen Reichsteilen gemeinsam erobert worden war, und die in ihrem Namen der Kaiser verwaltete. Deswegen gab es als höchste Instanz des Reichslands keinen König, Fürsten oder sonstiges Glied des heimischen Adels, sondern einen Statthalter, der dem Kaiser unterstellt und rapportpflichtig war.

Gern lasse ich mich aber in dem Punkt, den Du erwähnst, korrigieren. Ich bin nun erstaunt, denn vor kurzem hatte ich eine gründliche Diskussion mit einem deutschen Historiker, der mir versicherte, daß bereits im Kaiserreich alle „Stammdeutsche“, die in den Grenzen des Kaiserreichs wohnten, die deutsche Staatbürgerschaft hatten – also Polen aus dem Posener Land zum Beispiel nicht. Daraufhin zeigte ich ihm den Ausweis meines Urgroßvaters, der den Vermerk trug: Nationalität „Elsaß-Lothringer“. Aus diesem Grund dachte ich, in dieser Diskussion ein einfaches Beispiel aufführen zu können, das den Unterschied zwischen „Reichsdeutschen“ und „Elsaß-Lothringern“ zeigt. Sozusagen anhand einer einfachen und nachprüfbaren behördlichen Zuodnung feststellbar.

Über die Frage der Staatsangehörigkeit in meiner Heimat während der nationalsozialistischen Besatzung bin ich informiert, denn ich kenne die Gesetzestexte, die angewandt wurden, sehr gut. Nun interessiert mich deine Aussage sehr, denn ich möchte auch gern genau erfahren, wie man im Deutschen Kaiserreich vor 1918 die deutsche Staatsangehörigkeit definierte, wenn es eine solche stricto sensu überhaupt gab. Und wenn ja, wem wurde sie anerkannt und nach welchen Kriterien?
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13.09.2014, 09:30
Beitrag: #24
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Woher sollte Bismarck in Elsaß-Lothringen einen einheimischen Fürsten nehmen? Der alte Adel war doch 80 Jahre vorher auf der Guillotine gelandet. Außerdem war es früher habsburgisch und mit Wien wollte man sich auch nicht verprellen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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13.09.2014, 09:45
Beitrag: #25
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Sowohl Lothringen als auch das Elsaß besitzt sehr wohl seinen jeweiligen, von der einheimischen Bevölkerung geschätzten und geachteten Adel, heute noch. Das übrige Frankreich auch.

In Deutschland glauben immer noch viele, daß die Guillotine die ganze französische Aristokratie ausgemerzt hätte, was nicht annähernd der Fall ist. Vom "Ancien Régime" hat Frankreich sogar viel mehr beibehalten als das heutige Deutschland. Na ja, die Französische Revolution und ihre punktuellen Ausuferungen erschrecken heute noch das ordnungs- und sicherheitsbesessene Deutschland! Smile
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13.09.2014, 09:59
Beitrag: #26
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(13.09.2014 08:30)Lützelsteiner schrieb:  Daß sich die Elsässer und Lothringer während der Reichslandszeit politisch benachteiligt sahen und auch tatsächlich waren, beruht auf Tatsachen, nämlich auf der Verfassung, die sie im Deutschen Kaiserreich bekamen, über die sie nicht bestimmen durften, und die sie aus allen anderen Bundesstaaten aussonderte. Elsaß-Lothringen war eine gemeinsame Kriegsbeute, die im 1870-Krieg von allen Reichsteilen gemeinsam erobert worden war, und die in ihrem Namen der Kaiser verwaltete. Deswegen gab es als höchste Instanz des Reichslands keinen König, Fürsten oder sonstiges Glied des heimischen Adels, sondern einen Statthalter, der dem Kaiser unterstellt und rapportpflichtig war.

Gern lasse ich mich aber in dem Punkt, den Du erwähnst, korrigieren. Ich bin nun erstaunt, denn vor kurzem hatte ich eine gründliche Diskussion mit einem deutschen Historiker, der mir versicherte, daß bereits im Kaiserreich alle „Stammdeutsche“, die in den Grenzen des Kaiserreichs wohnten, die deutsche Staatbürgerschaft hatten – also Polen aus dem Posener Land zum Beispiel nicht. Daraufhin zeigte ich ihm den Ausweis meines Urgroßvaters, der den Vermerk trug: Nationalität „Elsaß-Lothringer“. Aus diesem Grund dachte ich, in dieser Diskussion ein einfaches Beispiel aufführen zu können, das den Unterschied zwischen „Reichsdeutschen“ und „Elsaß-Lothringern“ zeigt. Sozusagen anhand einer einfachen und nachprüfbaren behördlichen Zuodnung feststellbar.

Über die Frage der Staatsangehörigkeit in meiner Heimat während der nationalsozialistischen Besatzung bin ich informiert, denn ich kenne die Gesetzestexte, die angewandt wurden, sehr gut. Nun interessiert mich deine Aussage sehr, denn ich möchte auch gern genau erfahren, wie man im Deutschen Kaiserreich vor 1918 die deutsche Staatsangehörigkeit definierte, wenn es eine solche stricto sensu überhaupt gab. Und wenn ja, wem wurde sie anerkannt und nach welchen Kriterien?


Schön dass einer mit mir spielt Wink

Hier mal die Gesetze:

Gesetz über den Erwerb und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit (01.06.1870), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/nzjh/ndbd/b..._ges.html, Stand: aktuelles Datum.

Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (22.07.1913), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/ksr/1913/re...setz.html, Stand: aktuelles Datum.

es stösst auch innerdeutsch immer wieder auf Unglauben, zumindest Erstaunen dass es bis 1935 Hessen, Bayern, Preußen gab.
Aber es war so.

Ich hätte es übrigens in den Gesetzen selbst nachlesen können, mit der Staatsbürgerschaft der Elsass-Lothringer, aber man muss ja immer erst drauf kommen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.09.2014, 10:35
Beitrag: #27
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(13.09.2014 09:45)Lützelsteiner schrieb:  Sowohl Lothringen als auch das Elsaß besitzt sehr wohl seinen jeweiligen, von der einheimischen Bevölkerung geschätzten und geachteten Adel, heute noch. Das übrige Frankreich auch.

In Deutschland glauben immer noch viele, daß die Guillotine die ganze französische Aristokratie ausgemerzt hätte, was nicht annähernd der Fall ist. Vom "Ancien Régime" hat Frankreich sogar viel mehr beibehalten als das heutige Deutschland. Na ja, die Französische Revolution und ihre punktuellen Ausuferungen erschrecken heute noch das ordnungs- und sicherheitsbesessene Deutschland! Smile

Ist das wirklich der alte Adel oder nicht doch vielleicht eher Napoleons Werk? Der war ja bekanntlich recht großzügig mit der Vergabe von Titeln an seine Generäle und Günstlinge.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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13.09.2014, 11:12
Beitrag: #28
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(13.09.2014 10:35)Arkona schrieb:  
(13.09.2014 09:45)Lützelsteiner schrieb:  Sowohl Lothringen als auch das Elsaß besitzt sehr wohl seinen jeweiligen, von der einheimischen Bevölkerung geschätzten und geachteten Adel, heute noch. Das übrige Frankreich auch.

In Deutschland glauben immer noch viele, daß die Guillotine die ganze französische Aristokratie ausgemerzt hätte, was nicht annähernd der Fall ist. Vom "Ancien Régime" hat Frankreich sogar viel mehr beibehalten als das heutige Deutschland. Na ja, die Französische Revolution und ihre punktuellen Ausuferungen erschrecken heute noch das ordnungs- und sicherheitsbesessene Deutschland! Smile

Ist das wirklich der alte Adel oder nicht doch vielleicht eher Napoleons Werk? Der war ja bekanntlich recht großzügig mit der Vergabe von Titeln an seine Generäle und Günstlinge.
Es gibt beides Ancienne noblesse-noblesse d'Empire die Letzteren sind die vom Napoleon.

Und dann noch die Selbsternannten, siehe Giscard d'EstaingAngel
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13.09.2014, 11:12
Beitrag: #29
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Zu den größten Familien des elsässischen Uradels gehören die von Andlau, die Reich von Reichenstein, die von Reinach, die Waldner von Freundstein, die Wangen von Geroldseck, die Müllenheim-Rehberg, die Schauenburg und die Zorn von Bulach.

Daß das Elsaß früher habsburgisch war, stimmt ferner auch nur zu einem kleinen Teil. Der Süden, vor allem der Sundgau, gehörte tatsächlich zu Vorderösterreich und war somit katholisch. Ich stamme aber aus dem nördlichen, protestantischen Elsaß. Unsere Fürsten waren unter anderen die Grafen von Rappoltstein, Lützelstein, Hanau-Lichtenberg, Nassau-Saarwerden, Hessen-Darmstadt, Salm, Pfalz-Veldenz, Pfalz-Zweibrücken, die Herzöge von Württemberg und die Herren von Fleckenstein.
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13.09.2014, 11:17
Beitrag: #30
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(13.09.2014 11:12)Lützelsteiner schrieb:  Zu den größten Familien des elsässischen Uradels gehören die von Andlau, die Reich von Reichenstein, die von Reinach, die Waldner von Freundstein, die Wangen von Geroldseck, die Müllenheim-Rehberg, die Schauenburg und die Zorn von Bulach.

Daß das Elsaß früher habsburgisch war, stimmt ferner auch nur zu einem kleinen Teil. Der Süden, vor allem der Sundgau, gehörte tatsächlich zu Vorderösterreich und war somit katholisch. Ich stamme aber aus dem nördlichen, protestantischen Elsaß. Unsere Fürsten waren unter anderen die Grafen von Rappoltstein, Lützelstein, Hanau-Lichtenberg, Nassau-Saarwerden, Hessen-Darmstadt, Salm, Pfalz-Veldenz, Pfalz-Zweibrücken, die Herzöge von Württemberg und die Herren von Fleckenstein.

Fehlen noch die De DietrichWink
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13.09.2014, 11:28
Beitrag: #31
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(13.09.2014 11:17)Isleifson schrieb:  Fehlen noch die De DietrichWink

Nein, eben nicht. Die Industiellen-Dynastie De Dietrich ist spät, erst im 18. Jahrhundert, bereits von dem französischen König ihrer Verdienste wegen in den Adelsstand erhoben worden, und Arkona hatte nach dem alten elsässischen Adel gefragt.
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13.09.2014, 11:41
Beitrag: #32
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(13.09.2014 11:12)Lützelsteiner schrieb:  ./. die Herzöge von Württemberg ./.

Was unseren "Dicken Friedrich" Anno 1814 zu allerlei konspirativen Versuchen veranlasste.
Leider meinte man, die Bourbonen nicht mit der Belastung der Abgabe des Elsass in die franz. Herrschaft starten lassen könne.

Wer übrigens wissen will, wie die südwestdeutschen Städte vor Bomben und Wirtschaftswunderboom aussahen, soll ins Elsass fahren. Er wird mit Bedauern sehen, was uns verloren ging.

Was heute auch vielfach vergessen ist, Straßburg spielte als geistiges/wirtschaftliches Zentrum bis weit in das 19. Jahrhundert hinein eine sehr große Rolle für Südwestdeutschland.
Im 30jährigen Krieg ist der Herzog nach Straßburg geflohen. Goethe hat in Straßburg studiert. Die Basis der württ. Landesvermessung der 1820er Jahre war der Boden des Straßburger Doms.
Die Randlage/Grenzlage später hat Straßburg in der Entwicklung sehr gehemmt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.09.2014, 12:38
Beitrag: #33
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(12.09.2014 20:34)Lützelsteiner schrieb:  Daß die Zugehörigkeit zum Deutschen Kaiserreich von den meisten Elsässern und Lothringern nicht gewünscht war, darüber gibt es einen breiten Konsens innerhalb unserer Bevölkerung. Daß man dies heutzutage gegenüber Fremden etwas diplomatischer als unter uns, und nach hundert Jahren auch ohne Bitterkeit ausdrückt, stimmt ebenfalls.
Klingt schlüssig.

(12.09.2014 20:47)Lützelsteiner schrieb:  
(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  Die Unterschiede, die uns auffielen, zogen sich durch, wie ein roter Faden.

Welche Unterschiede meinen Sie?
Im Wesentlichen, die Unterschiede, die ich in meinem Beitrag aufgeführt hatte, nämlich die Art und Weise, mit der man als Deutscher empfangen und behandelt wird. Man spürt im Elsass an der ein oder anderen Stelle deutliche Resentiments gegenüber Deutschen (ganz sicher und nachvollziehbar auch der Hitlerzeit geschuldet), die man in Lothringen eher seltener antrifft. Übrigens, in anderen Regionen Frankreichs, insbesondere der Bretagne und in Teilen Südfrankreichs passierte es schon auch mal, dass man als Deutscher auf offene Ablehnung stieß, was uns in Elsass-Lothringen in der Form nie begegnete.

(12.09.2014 21:41)Lützelsteiner schrieb:  Das war sicher kein Mißverständnis. Die Ablehnung der politischen Zugehörigkeit zu Deutschland bedeutet nicht, daß man sich mit Deutschland nicht verbunden fühlt. Lothringer und Elsässer wollen zwar keine Deutschen sein, aber ein entspanntes Verhältnis zu Deutschland muß bei ihnen deshalb noch lang nicht fehlen.

(12.09.2014 21:56)Lützelsteiner schrieb:  
(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  so haben wir das über die Jahre immer wieder erlebt. Zurückhaltung im Elsass, offene Arme und viele Geschichten in Lothringen.

Diese Beobachtung ist durchaus stimmig. Deutsche haben das Elsaß immer "deutscher" empfunden und wahrgenommen als Lothringen. Daher die Vorsicht der Elsässer, die sich instinktiv gegen diese Anspruchshaltung wehren. Lothringen war "völkisch" weniger begehrt, daher ein entspannterer Umgang mit Nachbarn, die in den Lothringern durchaus Franzosen erkennen.

Ein anderer Grund mag die Tatsache sein, daß Elsässer zum großen Teil Alemannen, Lothringer dagegen Franken sind. Alemannen haben in der Regel einen etwas stureren und schwerfälligeren Charakter als Franken. Lothringen war auch immer Durchgangsland, das Elsaß dagegen viel seßhafter, bodenständiger und tradtionsbewußter.

Vielen Dank für diese Erläuterungen, sie sind für mich sehr aufschlussreich!

Für uns hier in relativer Grenznähe zu Frankreich gibt es alleine durch Städtepartnerschaften, Schüleraustausch, wirtschaftliche und öffentlich rechtliche Kooperationen so viele Verknüpfungspunkte, dass ein gegenseitiges Verständnis über die Denkweise des Anderen sehr viel an Nutzen und Unterstützung im Miteinander bringen kann.

VG Uta

nicht ärgern, nur wundern...
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14.09.2014, 20:47
Beitrag: #34
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Mal eine Frage an den Franzosen hier: War Peugeot eine deutsche Automobilmarke bis 1918? War also der älteste Automobilhersteller doch deutsch?
Socheaux Teil des Elsass oder gerade nicht mehr, ein deutscher Name existiert im Gegensatz zum angrenzenden Montbéliar nicht.

Bugatti ebenso im Elsass angesiedelt, war das Elsass ein echter Industriestandort zu der Zeit mit vielen (nötigen) Facharbeitern?

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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14.09.2014, 21:06
Beitrag: #35
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 20:47)Triton schrieb:  Mal eine Frage an den Franzosen hier: War Peugeot eine deutsche Automobilmarke bis 1918? War also der älteste Automobilhersteller doch deutsch?
Socheaux Teil des Elsass oder gerade nicht mehr, ein deutscher Name existiert im Gegensatz zum angrenzenden Montbéliar nicht.

Bugatti ebenso im Elsass angesiedelt, war das Elsass ein echter Industriestandort zu der Zeit mit vielen (nötigen) Facharbeitern?


Peugeot war keineswegs deutsch. Jedoch,zumindest ein bißchen, wirtenbergisch die Familie Peugeot stammt aus der einstigen Grafschaft Mömpelgard und ist/war bis heute Mitglied des dortigen Ablegers der ev. Württ. Landeskirche.

Aber der älteste Atomobilhersteller? Verwechselst du da etwas?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.09.2014, 22:04
Beitrag: #36
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
"Peugeot [pøˈʒo] ist ein französischer Fahrzeughersteller und mit Beginn der Serienproduktion im Jahr 1891 die älteste noch existierende Automarke."
http://de.wikipedia.org/wiki/Peugeot
Mömpelgard zählte zum Kaiserreich, Socheaux nicht mehr?

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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14.09.2014, 22:27
Beitrag: #37
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 22:04)Triton schrieb:  Mömpelgard zählte zum Kaiserreich, Socheaux nicht mehr?

Mömpelgard fiel über die Heirat von Henriette von Mömpelgard mit Graf Eberhard IV. von Württemberg im Jahr 1407 an das Haus Württemberg und blieb da bis 1802. Nur Mömpelgard, nicht aber Socheaux, soweit ich weiß.

Edit: habe noch mal kurz nachgelesen, was alles zur Grafschaft Mömpelgard gehörte:

Montbéliard, Blamont, Clémont, Châtelot, Héricourt, Grange, Clerval, Passavant und Franquemont.

nicht ärgern, nur wundern...
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14.09.2014, 22:34
Beitrag: #38
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 20:47)Triton schrieb:  Mal eine Frage an den Franzosen hier: War Peugeot eine deutsche Automobilmarke bis 1918? War also der älteste Automobilhersteller doch deutsch?
Socheaux Teil des Elsass oder gerade nicht mehr, ein deutscher Name existiert im Gegensatz zum angrenzenden Montbéliar nicht.

Bugatti ebenso im Elsass angesiedelt, war das Elsass ein echter Industriestandort zu der Zeit mit vielen (nötigen) Facharbeitern?

Die Grafschaft Mömpelgard (Montbéliard), aus der die aus einer Müllerfamilie hervorgegangene Peugeot-Dynastie stammt, gehört seit 1793 ununterbrochen zu Frankreich, im Gegensatz zum Elsaß, das 1871-1918 und 1940-1945 von Deutschland besetzt wird.

Jean-Frédéric und Jean-Pierre Peugeot gründen 1810 auf Befehl Napoleons eine Gießerei in Hérimoncourt. Erst 1891 beginnt Armand Peugeot die Automobilherstellung in Audincourt. Die Fabrik zu Sochaux wird erst 1912 in Betrieb genommen. Peugeot war also immer ein französischer Automobilhersteller.

Sochaux war übrigens nie Teil des Elsaß, auch im Mittelalter nicht, im Gegensatz zum heutigen Territoire-de-Belfort. Die meisten Ortschaften der ehemaligen Grafschaft Mömpelgard haben daher keinen deutschen Namen.

Sehr lebendige Industriestandorte wie der Straßburger Großraum – die Bugatti-Werke befanden sich in Molsheim -, aber besonders die Stadt Mülhausen, sind seit Jahrhunderten typisch für das Elsaß.
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14.09.2014, 22:41
Beitrag: #39
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 22:04)Triton schrieb:  Mömpelgard zählte zum Kaiserreich, Socheaux nicht mehr?

Mömpelgard (Montbéliard) und seine Grafschaft gehörten nie zum Zweiten Kaiserreich (1871-1918), sondern bis 1793 zu Württemberg bzw. zum Alten Reich.

Sochaux gehörte genauso wie Mömpelgard zur Grafschaft Mömpelgard.
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14.09.2014, 22:46
Beitrag: #40
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 22:27)Uta schrieb:  Nur Mömpelgard, nicht aber Socheaux, soweit ich weiß.

Sochaux gehörte genauso wie Mömpelgard zur Grafschaft Mömpelgard.

(14.09.2014 22:27)Uta schrieb:  Edit: habe noch mal kurz nachgelesen, was alles zur Grafschaft Mömpelgard gehörte:
Montbéliard, Blamont, Clémont, Châtelot, Héricourt, Grange, Clerval, Passavant und Franquemont.

Es gibt noch viele andere Ortschaften, die zu dieser Grafschaft gehörten. Hier nennst Du nur deren untergeordnete Herrschaften.
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