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Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
14.09.2014, 22:51
Beitrag: #41
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Jetzt habe ich es auch gesehen, gehörte nie zum Kaiserreich. Dann war/ist die älteste Automobilmarke eben französisch.
Mulhouse auch ein bedeutender Standort, warum war das Elsass so beliebt? Nähe zu Lothringen=Stahl?

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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14.09.2014, 23:12
Beitrag: #42
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 22:51)Triton schrieb:  Jetzt habe ich es auch gesehen, gehörte nie zum Kaiserreich. Dann war/ist die älteste Automobilmarke eben französisch.
Mulhouse auch ein bedeutender Standort, warum war das Elsass so beliebt? Nähe zu Lothringen=Stahl?

Das Elsaß ist eine Landschaft, die seit dem Frühmittelalter sowohl von dem aus den alten „germanischen Freiheiten“ hervorgegangenen gesellschaftlichen Selbstbewußtsein als auch von politischem Individualismus und Selbstwertgefühl, die es durch die Französische Revolution zusätzlich erwarb, tief geprägt bleibt.

Damit gedieh einerseits ein solides Selbstbewußtsein in der elsässichen Bauernschaft, andererseits entwickelte sich auch ein früher und lebendiger Unternehmungsgeist unter den Handwerkern und Industriefachleuten.
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14.09.2014, 23:52
Beitrag: #43
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Kann es auch sein, dass der Merkantilismus von Colbert das Zugehörigkeitsgefühl des Elsasses zu Frankreich förderte? Elsässische Biermarken wie "Kronenbourg" und "1664" prägen bis heute den französischen Biermarkt. Colbert öffnete den Elsässer Brauern den gesamten Biermarkt Frankreichs, so ein lukratives Angebot hätte wohl kein deutschstämmiger Brauer abgelehnt. Hat es da noch andere Wirtschaftsförderungen gegeben?

Ich kann mir jedenfalls solche Maßnahmen gut vorstellen. Während des Dreißigjährigen Krieges fand Bernhard von Weimar mit seiner Idee, ein als Pufferland zwischen Frankreich und dem HRR fungierenden Elsass durchaus Anhänger. Sogar Richelieu begünstigte Bernhard von Weimar, wobei ich denke, dass der Kardinal in dieser Frage ein doppeltes bzw. falsches Spiel führte. Um ein Abtriften des Elsasses zum Reich zu verhindern, immerhin gehörte Stadt und Bistum Strasbourg bis 1681 noch dazu, wären wirtschaftlichen Förderungen wie bei den Bierbrauern sinnvoll gewesen. Inwieweit es notwendig war oder nicht, dass das Bistum Strasbourg in den "Familienbesitz" der Rohan geriet, könnte man auch überlegen. Immerhin gab es im 18. Jh. im Reich ebensolche Tendenzen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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15.09.2014, 08:02
Beitrag: #44
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 23:52)Sansavoir schrieb:  ./.

Ich kann mir jedenfalls solche Maßnahmen gut vorstellen. Während des Dreißigjährigen Krieges fand Bernhard von Weimar mit seiner Idee, ein als Pufferland zwischen Frankreich und dem HRR fungierenden Elsass durchaus Anhänger. Sogar Richelieu begünstigte Bernhard von Weimar, wobei ich denke, dass der Kardinal in dieser Frage ein doppeltes bzw. falsches Spiel führte. Um ein Abtriften des Elsasses zum Reich zu verhindern, immerhin
./.

Inwieweit und insbesondere warum Richelieu Bernhard von Weimar begünstigte, ist ein komplexes Thema, nach Weimars überraschendem Tod übernahm Frankreich dessen Heer auf eigene Rechnung. Das ist weniger dem Elsass als der europäischen Politik Richelieus geschuldet.

Das Elsass wurde auch keineswegs 1648 "französisch" da verkennt man die Strukturen des alten Reiches. Frankreich übernahm den Habsburgischen Besitz im Elsass, der beileibe nicht das ganze Elsass umfasste, aber als Reichsfürst.
So blieb die franz. Zollgrenze bis zu den Koalitionskriegen auf dem Vogesenkamm.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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15.09.2014, 08:03
Beitrag: #45
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(14.09.2014 23:52)Sansavoir schrieb:  Kann es auch sein, dass der Merkantilismus von Colbert das Zugehörigkeitsgefühl des Elsasses zu Frankreich förderte?

Ganz bestimmt. Sicher ist das französische Ancien Régime mit seiner politischen und wirtschaftlichen Stabilität, die unter anderem durch den Colbertinimus und die damit hergehende Gründung von Manufakturen chrakterisiert ist, ein sehr wichtiger Umstand, von dem das Elsaß enorm profitierte.

Der französische Absolutismus, ganz besonders unter Ludwig XIV., zeichnet sich unter anderem dadurch aus, daß der König nicht mehr den Adel wie im Mittelalter (und im Deutschen Altreich), sondern das Bürgertum mit seinen Kaufleuten und begabten Verwaltern beauftragt, die Struktur des Staates durch eine königliche Beamtenschaft zu unterstützen. Um den Adel unter Kontrolle zu haben, duldet der König von ihm nur noch eine dienende und unter dem Scheinen gestellte Existenz bei Hofe. Seine effektive Macht, ganz besonders im wirtschaftlichen Bereich, übt der König aber durch die von ihm eingesetzten „grands commis de l’État“ (Staatsdiener) aus.

Schließlich darf man nie vergessen, daß die Eroberung des Elsaß durch Frankreich im siebzehnten Jahrhundert in einer Zeit geschah, in der das Alte Deutsche Reich durch den Dreißigjährigen Krieg sehr geschwächt und unstabil geworden war, das französische Königreich dagegen in voller politischer und wirtschaftlicher Blüte stand. Nach einer solchen Stabilität sehnte sich das Elsaß seit langer Zeit: Sie trug wesentlich dazu bei, die elsässische Bevölkerung sehr schnell schon damals – und nicht erst im neunzehnten Jahrhundert, wie manchmal irrtümlich angenommen wird - für Frankreich zu gewinnen.
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19.09.2014, 14:27
Beitrag: #46
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(15.09.2014 08:03)Lützelsteiner schrieb:  
(14.09.2014 23:52)Sansavoir schrieb:  Kann es auch sein, dass der Merkantilismus von Colbert das Zugehörigkeitsgefühl des Elsasses zu Frankreich förderte?

Ganz bestimmt. Sicher ist das französische Ancien Régime mit seiner politischen und wirtschaftlichen Stabilität, die unter anderem durch den Colbertinimus und die damit hergehende Gründung von Manufakturen chrakterisiert ist, ein sehr wichtiger Umstand, von dem das Elsaß enorm profitierte.

Der französische Absolutismus, ganz besonders unter Ludwig XIV., zeichnet sich unter anderem dadurch aus, daß der König nicht mehr den Adel wie im Mittelalter (und im Deutschen Altreich), sondern das Bürgertum mit seinen Kaufleuten und begabten Verwaltern beauftragt, die Struktur des Staates durch eine königliche Beamtenschaft zu unterstützen. Um den Adel unter Kontrolle zu haben, duldet der König von ihm nur noch eine dienende und unter dem Scheinen gestellte Existenz bei Hofe. Seine effektive Macht, ganz besonders im wirtschaftlichen Bereich, übt der König aber durch die von ihm eingesetzten „grands commis de l’État“ (Staatsdiener) aus.

Schließlich darf man nie vergessen, daß die Eroberung des Elsaß durch Frankreich im siebzehnten Jahrhundert in einer Zeit geschah, in der das Alte Deutsche Reich durch den Dreißigjährigen Krieg sehr geschwächt und unstabil geworden war, das französische Königreich dagegen in voller politischer und wirtschaftlicher Blüte stand. Nach einer solchen Stabilität sehnte sich das Elsaß seit langer Zeit: Sie trug wesentlich dazu bei, die elsässische Bevölkerung sehr schnell schon damals – und nicht erst im neunzehnten Jahrhundert, wie manchmal irrtümlich angenommen wird - für Frankreich zu gewinnen.


Bei Segur, "Napoleon und die grosse Armee in Russland"

http://de.wikipedia.org/wiki/Philippe-Pa...S%C3%A9gur

ist zu lesen, mit welcher Begeisterung die ausmarschierende "Grosse Armee" durch die franz Ostprovinzen begleitet wurde.
Überhaupt wäre die Zustimmung zu Napoleon und seiner Politik im Osten Frankreichs viel größer gewesen, wie im Westen.
"Denn hier strömte der Reichtum ganz Europas nach Frankreich hinein"
da fragt sich der Schwabe natürlich, woher kam er denn der "Reichtum Europas"? war es nicht lediglich der "Reichtum Deutschlands"?
Und er "strömte da" schon seit den Zeiten Ludwigs XIV.

Grenzlande haben ihre ganz eigenen Probleme, aber auch Vorzüge.

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19.09.2014, 17:16
Beitrag: #47
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 14:27)Suebe schrieb:  "Denn hier strömte der Reichtum ganz Europas nach Frankreich hinein"
da fragt sich der Schwabe natürlich, woher kam er denn der "Reichtum Europas"? war es nicht lediglich der "Reichtum Deutschlands"?
Und er "strömte da" schon seit den Zeiten Ludwigs XIV.

Das Alte Deutsche Reich war fürwahr ein reiches Land, aber es wurde leider falsch und anachronisch regiert und konnte daher der gesellschaftlichen Entwicklung Europas, die damals eindeutig von Frankreich ausging, nicht standhalten.

Das Elsaß und Lothringen dachten politisch schon sehr fortgeschritten, als beide spürten, daß sie kein Heil mehr im Deutschen Reich finden konnten, sondern sicherer und großzügiger innerhalb des französischen Staates leben würden.

(19.09.2014 14:27)Suebe schrieb:  Grenzlande haben ihre ganz eigenen Probleme, aber auch Vorzüge.

Welche Probleme? Welche Vorzüge?
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19.09.2014, 18:37
Beitrag: #48
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 17:16)Lützelsteiner schrieb:  Das Alte Deutsche Reich war fürwahr ein reiches Land, aber es wurde leider falsch und anachronisch regiert und konnte daher der gesellschaftlichen Entwicklung Europas, die damals eindeutig von Frankreich ausging, nicht standhalten.

Das Elsaß und Lothringen dachten politisch schon sehr fortgeschritten, als beide spürten, daß sie kein Heil mehr im Deutschen Reich finden konnten, sondern sicherer und großzügiger innerhalb des französischen Staates leben würden.


Was ist jetzt dies?
Hört sich an wie Propaganda.

1. Haben sich weder die Elsässer noch die Lothringer für Frankreich entschieden. Die wurden in beiden Fällen nicht gefragt.

2. Lag Frankreich 1788 um mindestens ein Jahrtausend in der gesellschaftlichen Entwicklung hinter dem HRR zurück.

3. Dass in Frankreich die Revolution 1789 ausbrach hat doch seinen Grund in den selbst für damalige Verhältnisse völlig unmöglichen gesellschaftlichen Zuständen. Rückfall hinter die Zeiten Karls des Großen.

4. Der einzige Punkt wo Frankreich tatsächlich vorne lag, war das Militär. Das ist aber keine besonders lobenswerte oder gar nachahmenswerte Führungsposition.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.09.2014, 18:56
Beitrag: #49
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  1. Haben sich weder die Elsässer noch die Lothringer für Frankreich entschieden. Die wurden in beiden Fällen nicht gefragt.

Sie wurden nicht befragt, aber für Frankreich gewonnen. Politisch und gesellschaftlich ist dies entscheidend.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  2. Lag Frankreich 1788 um mindestens ein Jahrtausend in der gesellschaftlichen Entwicklung hinter dem HRR zurück.

Nein, sonst hätte Deutschland die Revolution so wie Frankreich angenommen und nicht gegen demokratische Kräfte gekämpft.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  3. Dass in Frankreich die Revolution 1789 ausbrach hat doch seinen Grund in den selbst für damalige Verhältnisse völlig unmöglichen gesellschaftlichen Zuständen. Rückfall hinter die Zeiten Karls des Großen.

Diese Zustände, die übrigens so schlimm auch wieder nicht waren, galten auch und noch viel mehr im Deutschen Reich.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  4. Der einzige Punkt wo Frankreich tatsächlich vorne lag, war das Militär. Das ist aber keine besonders lobenswerte oder gar nachahmenswerte Führungsposition.

Wann siehst Du diese Übermacht? Die Französische Revolution war doch in höchster Gefahr, als sich Preußen und Österreich sich schickten, Frankreich anzugreifen.
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19.09.2014, 19:47
Beitrag: #50
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
1) Das Stichwort lieferte Woodrow Wilson, US-Präsident während des 1. Weltkrieges. Selbstbestimmungsrecht der Völker. So kam Dänemark, überhaupt nicht in den Krieg involviert, zu Nordschleswig. Elsaß/Lothringen wurde jedenfalls nicht gefragt, genausowenig wie Südtirol oder Danzig.

2) Nicht Frankreich hatte die Revolution, sondern eigentlich ursprünglich nur Paris als urbanes Zentrum. Auf dem Lande gab es jedenfalls nicht die große Begeisterung, siehe die Vendee. So ein Zentrum mit aufmüpfiger Bevölkerung als Motor gab es im zersplitterten Deutschland nicht.

3) siehe 2) Es war alle paar Kilometer anders, ja nachdem in welchem Territorium man gerade war. Für die Revolution begeisterten sich in Deutschland zunächst nur ein paar intellektueller Spinner wie Georg Forster, erst mit Napoleon kam zumindest im Westen/Südwesten ein gewisser Stimmungsumschwung. Das waren dann später, noch 1813, seine treuesten Verbündeten.

4) Übermacht allein schon durch das "Levee en masse-Prinzip" der Revolution. Das kannte die Militärdokrin des 18. Jahrhunderts mit seinen Kabinettskriegen bis dato nicht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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19.09.2014, 20:13
Beitrag: #51
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 19:47)Arkona schrieb:  1) Das Stichwort lieferte Woodrow Wilson, US-Präsident während des 1. Weltkrieges. Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Noch wichtiger ist, daß Regionen, Völker und Länder mit ihrer Situation zufrieden und darin glücklich sind. Die Sorben sind auch nicht gefragt worden, ob sie bei Deutschland sein wollen. Ich glaube aber nicht, daß sie heute lieber Polen oder Tschechen wären, nur weil sie slawischer Abstammung sind.

(19.09.2014 19:47)Arkona schrieb:  2) Nicht Frankreich hatte die Revolution, sondern eigentlich ursprünglich nur Paris als urbanes Zentrum. Auf dem Lande gab es jedenfalls nicht die große Begeisterung, siehe die Vendee.

Es gab nicht nur Paris als Hochburg der Revolution. In Rennes, Bordeaux, Marseille, Nantes, auf dem Land wegen der Hungersnot (grande peur des campagnes) und nicht zuletzt im Elsaß und in Straßburg fand die Revolution schnell seine treuesten Anhänger und wildesten Verteidiger. Die royalistische Vendée ist dagegen eine Ausnahme.

(19.09.2014 19:47)Arkona schrieb:  4) Übermacht allein schon durch das "Levee en masse-Prinzip" der Revolution. Das kannte die Militärdokrin des 18. Jahrhunderts mit seinen Kabinettskriegen bis dato nicht.

Die "levée en masse" (Volksaufgebot) war aber beinahe eine Panikreaktion des französischen Volks, als es sah, daß fast ganz Europa gegen es kämpfte. Erst später erwies sich diese Kampfart als die beste Verteidigung und verhalf sie zum Sieg der neuen Ideen. Preußen und Österreicher blickten voll Verachtung auf diese "armée de gueux" (Luderheer) herab.
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19.09.2014, 20:34
Beitrag: #52
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 18:56)Lützelsteiner schrieb:  
(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  1. Haben sich weder die Elsässer noch die Lothringer für Frankreich entschieden. Die wurden in beiden Fällen nicht gefragt.

Sie wurden nicht befragt, aber für Frankreich gewonnen. Politisch und gesellschaftlich ist dies entscheidend.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  2. Lag Frankreich 1788 um mindestens ein Jahrtausend in der gesellschaftlichen Entwicklung hinter dem HRR zurück.

Nein, sonst hätte Deutschland die Revolution so wie Frankreich angenommen und nicht gegen demokratische Kräfte gekämpft.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  3. Dass in Frankreich die Revolution 1789 ausbrach hat doch seinen Grund in den selbst für damalige Verhältnisse völlig unmöglichen gesellschaftlichen Zuständen. Rückfall hinter die Zeiten Karls des Großen.

Diese Zustände, die übrigens so schlimm auch wieder nicht waren, galten auch und noch viel mehr im Deutschen Reich.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  4. Der einzige Punkt wo Frankreich tatsächlich vorne lag, war das Militär. Das ist aber keine besonders lobenswerte oder gar nachahmenswerte Führungsposition.

Wann siehst Du diese Übermacht? Die Französische Revolution war doch in höchster Gefahr, als sich Preußen und Österreich sich schickten, Frankreich anzugreifen.

2.)
Na sowas,
Deutschland brauchte keine Revolution! (zumindest bei weitem nicht so dringend wie Frankreich) Schon das HRR war ein Rechtsstaat. Es gab zig-Territorien im HRR mit demokratischer Verfassung, in Frankreich 1788 keine Rede von allem. Die Menschenrechte waren mindestens rudimentär vorhanden. In Frankreich 1788 gar nicht!
Der Staat bin ich - ein im HRR völlig indiskutabler Satz. In Frankreich Verfassung und Grundgesetz. Es gab einen ständigen Reichstag! (kannst in Regensburg die Baulichkeiten wo er tagte besichtigen) Wieviele Jahrhunderte in Frankreich nichts ähnliches?

3.) siehe unter 2.

4.) Es war das große Unglück des HRR, dass dieses überaus friedliche Gebilde eine Raubexistenz wie es das Frankreich ab Ludwig XiV und Napoleon war, zum direkten Nachbarn hatte.

Neulich hatte die regionale Verfassung in einem deutschen Teilstaat 500. Geburtstag.
Aus dem Tübinger Vertrag:
Zitat:Als verfassungsmäßiges Grundrecht galt, daß jeder Württemberger, selbst der Leibeigene ohne Abzug oder Nachsteuer und, ohne einer Erlaubnis zu bedürfen, auswandern konnte, daß jeder Württemberger nur durch den ordentlichen Richter verurteilt und nur in den gesetzlich bestimmten Fällen in Haft genommen werden durfte, nur die verfassungsmäßig mit den Ständen verabschiedeten Steuern zu bezahlen hatte und nur in Kriegs- und anderen Notfällen militärpflichtig war und auch dann nur mit Bewilligung der Stände und bloß für die Dauer des Kriegs.
das ganze aus dem Jahr 1514! gültig bis 1805, aufgehoben unter der Ägide Napoleons!

Die neuere Geschichte am Rhein ist bekannt, dass diese aber auch eine Vorgeschichte hatte, muss man halt auch sehen.

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19.09.2014, 20:45
Beitrag: #53
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 20:13)Lützelsteiner schrieb:  
(19.09.2014 19:47)Arkona schrieb:  1) Das Stichwort lieferte Woodrow Wilson, US-Präsident während des 1. Weltkrieges. Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Noch wichtiger ist, daß Regionen, Völker und Länder mit ihrer Situation zufrieden und darin glücklich sind. Die Sorben sind auch nicht gefragt worden, ob sie bei Deutschland sein wollen. Ich glaube aber nicht, daß sie heute lieber Polen oder Tschechen wären, nur weil sie slawischer Abstammung sind.

(19.09.2014 19:47)Arkona schrieb:  2) Nicht Frankreich hatte die Revolution, sondern eigentlich ursprünglich nur Paris als urbanes Zentrum. Auf dem Lande gab es jedenfalls nicht die große Begeisterung, siehe die Vendee.

Es gab nicht nur Paris als Hochburg der Revolution. In Rennes, Bordeaux, Marseille, Nantes, auf dem Land wegen der Hungersnot (grande peur des campagnes) und nicht zuletzt im Elsaß und in Straßburg fand die Revolution schnell seine treuesten Anhänger und wildesten Verteidiger. Die royalistische Vendée ist dagegen eine Ausnahme.

No jo,

kennst du das stille Wormsatal bei Metzeral am Fusse des Hohneck?
Im Jahr 1938 war dort ein großes Lager von Pfadfindern aus dem Elsass und Lothringen. Das Gelände gehört meines Wissens heute noch der Pfadfinder-Organisation. Es steht ein Gedenkstein dort, für alle die von ihnen, die den Krieg nicht überlebt haben, "wenn auch die meisten fremde Uniform trugen"
Die fremde Uniform war die der Wehrmacht oder gar der Waffen-SS.
Hier ist das Problem der Grenzländer genannt.

Mein Vater hatte einen Freund, Elsässer von Geburt. Dem haben die Franzosen 1939 den Stellungsbefehl geschickt (von der deutschen Reichspost zugestellt!) den er ignoriert hat. 1945 von einem franz. Militärgericht verurteilt zu 2 Jahren Festungshaft, die er abgesessen hat.

Oradour blieb in Deutschland sehr lange unbekannt.
Die franz. Behördern betrachteten dies nämlich als innerfranz. Problem. Warum? - die Masse der Täter waren Elsässer.

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19.09.2014, 20:49
Beitrag: #54
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 20:13)Lützelsteiner schrieb:  Noch wichtiger ist, daß Regionen, Völker und Länder mit ihrer Situation zufrieden und darin glücklich sind. Die Sorben sind auch nicht gefragt worden, ob sie bei Deutschland sein wollen. Ich glaube aber nicht, daß sie heute lieber Polen oder Tschechen wären, nur weil sie slawischer Abstammung sind.

Deshalb wollte die Krim auch zu Putin Devil Mit dem Argument könnte Deutschland auch in unseren Tagen in den westlichen Balkan oder sonstwo einmarschieren, da hätten auch viele Leute vor Ort vermutlich nix dagegen und vermutlich wären viele Afrikaner heute glücklicher als französisches Departement wie einst Algerien. Bei den Sorben kenne ich mich aus eigener Anschauung gut aus, die sind voll assimiliert und sprechen kaum noch ihre Sprache. Das Trachtentheater im Spreewald ist doch nur für Touristen. Es gab übrigens tatsächlich nach 1918 die lokale Bestrebung, die Oberlausitz zur Tschechoslowakei zu schlagen.

Zu deinen "Luderheeren". Das gab es 1813 auch in Preussen (Landwehr). Daraus entwuchs ein nationaler Mythos, aber die Obrigkeit sorgte beizeiten dafür, dass die Leute wieder schnell demobilisiert wurden. Zu groß war die Gefahr einer Volksbewegung für ein einiges Deutschland. Sowas wollten die Fürsten überhaupt nicht, hätten sie doch ihre 1000jährigen Privilegien aufgeben müssen.

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19.09.2014, 20:52
Beitrag: #55
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 20:34)Suebe schrieb:  2.) Na sowas, Deutschland brauchte keine Revolution!

Ach nein?

(19.09.2014 20:34)Suebe schrieb:  Schon das HRR war ein Rechtsstaat. Es gab zig-Territorien im HRR mit demokratischer Verfassung, in Frankreich 1788 keine Rede von allem. Die Menschenrechte waren mindestens rudimentär vorhanden. In Frankreich 1788 gar nicht!

Frankreich war auch ein Rechtsstaat, und die Menschenrechte wurden zur damaligen Zeit in ganz Westeuropa etwa gleich wahrgenommen. Nur weil ein Land eine absolute Monarchie hat, was damals viele Länder hatten, ist es noch lang kein Terrorregime.

(19.09.2014 20:34)Suebe schrieb:  Der Staat bin ich - ein im HRR völlig indiskutabler Satz.

Das sagte der französische König in einem ganz bestimmten Kontext, und der Satz richtete sich vor allem gegen die Adligen.

(19.09.2014 20:34)Suebe schrieb:  In Frankreich Verfassung und Grundgesetz.

Wie bitte?

(19.09.2014 20:34)Suebe schrieb:  Es gab einen ständigen Reichstag! (kannst in Regensburg die Baulichkeiten wo er tagte besichtigen) Wieviele Jahrhunderte in Frankreich nichts ähnliches?

Und der deutsche Reichstag war machtlos. Er beschützte nämlich in keiner Weise die Landleute und einfachen Bürger, sondern kümmerte sich vor allem um die Rechte der Stände. Außerdem war er meistens hilflos zerstritten. Die Kaiserwahl war im ganzen deutschen Mittelalter kein Segen für das Volk.
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19.09.2014, 21:28
Beitrag: #56
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 20:34)Suebe schrieb:  das ganze aus dem Jahr 1514! gültig bis 1805, aufgehoben unter der Ägide Napoleons!

Dafür habt Ihr jetzt den Code Civil. :-)

(19.09.2014 20:34)Suebe schrieb:  Die neuere Geschichte am Rhein ist bekannt, dass diese aber auch eine Vorgeschichte hatte, muss man halt auch sehen.

Habe ich das etwa in Frage gestellt?
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19.09.2014, 21:41
Beitrag: #57
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 20:45)Suebe schrieb:  kennst du das stille Wormsatal bei Metzeral am Fusse des Hohneck?
Im Jahr 1938 war dort ein großes Lager von Pfadfindern aus dem Elsass und Lothringen. Das Gelände gehört meines Wissens heute noch der Pfadfinder-Organisation.

Ich gehörte selbst zu den Pfadfindern und habe in diesem Tal an mehreren Zeltlagern teilgenommen.

(19.09.2014 20:45)Suebe schrieb:  Es steht ein Gedenkstein dort, für alle die von ihnen, die den Krieg nicht überlebt haben, "wenn auch die meisten fremde Uniform trugen"
Die fremde Uniform war die der Wehrmacht oder gar der Waffen-SS.
Hier ist das Problem der Grenzländer genannt.

Es ist mitnichten das Problem der Grenzländer sondern das eines verbrecherischen Regimes, das uns überfallen hat und Elsässer und Lothringer gleichschalten wollte.

(19.09.2014 20:45)Suebe schrieb:  Mein Vater hatte einen Freund, Elsässer von Geburt. Dem haben die Franzosen 1939 den Stellungsbefehl geschickt (von der deutschen Reichspost zugestellt!) den er ignoriert hat. 1945 von einem franz. Militärgericht verurteilt zu 2 Jahren Festungshaft, die er abgesessen hat.

Das ist normales Militärrecht. Auch ein deutscher Soldat, der im Krieg den Stellungsbefehl verweigert, wird bestraft.

(19.09.2014 20:45)Suebe schrieb:  Oradour blieb in Deutschland sehr lange unbekannt.
Die franz. Behördern betrachteten dies nämlich als innerfranz. Problem. Warum? - die Masse der Täter waren Elsässer.

Und deshalb wollte man dieses Massaker in Deutschland ignorieren?
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19.09.2014, 21:51
Beitrag: #58
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 20:49)Arkona schrieb:  Bei den Sorben kenne ich mich aus eigener Anschauung gut aus, die sind voll assimiliert und sprechen kaum noch ihre Sprache. Das Trachtentheater im Spreewald ist doch nur für Touristen.

Das kann ich bestätigen. Ich habe während einer Reise in Nordsachsen und in Südbrandenburg auch festgestellt, daß die Sorben heute außer sehr alten Leuten alle muttersprachlich deutschsprachig sind.

Die Dänen in Südschleswig sind übrigens auch überwiegend deutsch assimiliert. Somit ist Deutschland heute ein sprachlich homogenes Land. Österreich hat, so viel ich weiß, noch einige Sprachminderheiten wie die Slowenen und Kroaten.
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19.09.2014, 22:02
Beitrag: #59
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
OT: Auf welche merkwürdigen Gedanken so die Leute kommen, wenn man sich davon irgendeinen Vorteil verspricht. Im Dezember 1989, nach dem Mauerfall aber vor dem Wahlsieg von Kohl Freunden in der DDR ("Allianz für Deutschland") wurde auf Rügen allen Ernstes diskutiert, eine Aufnahme durch Schweden anzustreben. War zwar immer seit dem 12. Jahrhundert deutsch geprägt, gehörte aber von 1648 bis 1815 zu Stockholm. Die Stadt Wismar (mein Geburtsort) hätten die Schweden noch ganz legal 1903 wiederhaben können, wenn sie die 100jährige Pachtsumme an den Großherzog zurückerstattet hätten. Heute macht man mit "Schwedenfest" im Sommer daraus den üblichen Touristennepp.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.09.2014, 06:01
Beitrag: #60
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Lothringens Zugehörigkeit zu Frankreich ist letztlich eine Folge von mehreren Verträgen, wie der 1542 abgeschlossene Vertrag von Nürnberg, der 1552 abgeschlossene Vertrag von Chambord und den 1735 geschlossenen Vertrag von Wien. Also eher das Werk von Diplomaten als eines kriegerischen französischen Königs.

1542 gewährte Kaiser Karl V. im Vertrag von Nürnberg den Herzog Anton von Lothringen mehr Autonomie. Dies führte dazu, dass Lothringen sich mehr Frankreich zuwandte. Antons Bruder Claude war im Übrigen der Inhaber des französischen Herzogtums Guise. Claudes Söhne und Enkel spielten im 16. Jh. eine bedeutende Rolle in der französischen Politik.

1552 schloss Moritz von Sachsen mit Heinrich II. von Frankreich den Vertrag von Chambord, in dem der sächsische Kurfürst das Reichsvikariat über die drei lothringischen Bistümer Metz, Toul und Verdun sowie über das Bistum Cambrai an den französischen König übertrug. Die Bevölkerung in den Städten war überwiegend französisch. Allerdings war Moritz von Sachsen formal gar nicht berechtigt, einen Reichsgebiete betreffenden Vertrag mit einem ausländischen Herrscher abzuschließen. Das französische Geld, welches er als Gegenleistung erhielt, nutzte er jedoch zur Bezahlung der protestantischen Fürsten, die an seiner Seite gegen Kaiser Karl V. kämpften. Das bedeutet, ohne den Vertrag von Chambord wäre der erfolgreiche Aufstand der protestantischen Fürsten von 1552 gegen Karl V. nicht möglich gewesen. Es wäre 1552 kein Passsauer Vertrag zustande gekommen, in dem der Kaiser die Ergebnisse der Reformation einschließlich der Säkularisation katholischer Güter anerkannt hat. Und ohne Passauer Vertrag hätte es 1555 keinen Augsburger Religionsfrieden gegeben, dem eine ca. 60jährige Friedenszeit im Reich folgte. (mal abgesehen vom Kölner Bischofskrieg oder die Grumbachische Fete).

Der 1735 geschlossene (Vor-)Frieden von Wien beendete den polnischen Erbfolgekrieg von 1733/35. Der ehemalige polnische und im Erbfolgekrieg gescheiterte König Stanislaw Leszczynski erhielt das Herzogtum Lothringen und der bisherige Herzog, Franz Stephan von Lothringen, erhielt im Gegenzug die Anwartschaft auf das Großherzogtum Toskana. Außerdem wurde die Pragmatische Sanktion anerkannt. Seit 1736 herrschte anstatt von Franz Stephan von Lothringen, der seit 1745 auch als Kaiser Franz I. dem HRR vorstand, Stanislaw Leszczynski im formal unabhängigem Lothringen. Da er bereits 60 Jahre alt, erwartete man sein baldiges Ableben. Aber der Schwiegervater des französischen Königs Ludwig XV. wurde 90 Jahre alt, er herrschte demnach 30 Jahre über sein Herzogtum. Erst 1766 fiel Lothringen an Frankreich - formal erbte Ludwig XV. als Schwiegersohn von Stanislaw dessen Herzogtum. Für die lothringische Hauptstadt Nancy war die Herrschaft Leszczynskis allerdings ein Segen.

Die Annexion von Teilen Lothringens durch das Deutsche Reich im Jahre 1871 hat mehrere Gründe, erwies sich aber letztlich als schädlich für das Reich. Ein Grund war die seit den 1850er Jahren entstandene Kohle- und Stahlindustrie, deren Erträge die Kriegskosten von 1870/71 abdecken sollten. Wäre dies der tatsächliche Grund gewesen, wäre eine nur befristete Zugehörigkeit zum Deutschen Reich und eine vorher terminlich geregelte Rückgabe an Frankreich politisch sinnvoll gewesen. Damit wäre dem Deutschen Reich eine andere Außenpolitik möglich geworden. Die Rückgabe des größtenteils von Franzosen bewohnten Gebietes geschah jedoch nicht, d.h. es gab neben den wirtschaftlichen Gründen schwerwiegendere Gründe für den Einbehalt von Teilen Lothringens. Dies waren militärische Gründe, die Stationierung preußischer Truppen bezweckten für die Zukunft sowohl defensive als auch offensive Optionen gegen Frankreich. Außerdem konnte von Lothringen (und natürlich auch vom Elsass) aus preußische Truppen in etwaige unsichere süddeutsche Staaten eingreifen. D.h. Bismarck handelte nicht im Sinne des deutschen Nationalstaates sondern als Sicherer der preußischen Hegemonie.

Das Elsass hat eine völlig andere Geschichte als Lothringen, die wiederum gesondert betrachtet werden muss.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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