Der Rheinbund

[Suebe]

Vorab:
Ich habe absolut nicht die Absicht hierzu Blog-Beiträge zu verfassen, im Gegenteil würde ich gerne hier eine lebhafte Diskussion entfachen wollen.

Zur Begriffs-Klärung: gemeint ist der Rheinbund der Jahre 1806 bis 1813

Wie ist dieser Staatenbund oder Bundesstaat historisch zu sehen?

Wobei dies bereits ein bemerkenswerter Punkt ist, denn die Diskussion "Staatenbund" oder "Bundesstaat" und wo die Unterschiede liegen sollen, gibt es seit genau dieser Zeit.
Und nur im deutschsprachigen Bereich. Woanders auf der Welt sieht man dies als zwei Seiten einer Medaille.

[913Chris]

Für Metternich war der Rheinbund eine Katastrophe, bedeutete er doch das Auseinanderbrechen der alten Ordnung des HRR bzw. das Ausgreifen Frankreichs auf deutschen Boden (er sah die Rherinbundstaaten ganz richtig als französische Satellitenstaaten). Dies rückgängig zu machen bemühte er sich (erfolgreich) auf dem Wiener Kongress und danach - wenn er auch zähneknirschend hinnehmen musste, dass Reichsdeputationshauptschluss, Mediatisierung und Säkularisation nicht mehr rückgängig zu machen waren.

[Suebe]

(09.07.2015 07:22)913Chris schrieb:  Für Metternich war der Rheinbund eine Katastrophe, bedeutete er doch das Auseinanderbrechen der alten Ordnung des HRR bzw. das Ausgreifen Frankreichs auf deutschen Boden (er sah die Rherinbundstaaten ganz richtig als französische Satellitenstaaten). Dies rückgängig zu machen bemühte er sich (erfolgreich) auf dem Wiener Kongress und danach - wenn er auch zähneknirschend hinnehmen musste, dass Reichsdeputationshauptschluss, Mediatisierung und Säkularisation nicht mehr rückgängig zu machen waren.

Aus Metternichs Sicht bestimmt richtig.
Es ist auch mehr oder weniger "Stand der Allgemeinbildung"
nur, war es wirklich so?

Fakt ist doch, dass Österreich und Preußen zugunsten eigener Interessen das Reich längst und ständig verraten hatten.
Preußen unter dem alten Fritz, böser Fritz würde Reichsbezogen besser passen, hat doch seit den 1740er Jahren ständig wider das Reich gehandelt. In Österreich nicht viel anders.

Warum haben Preußen und Österreich überhaupt Frankreich angegriffen, und den ersten Koalitionskrieg ausgelöst?
Man wollte Frankreich schwächen und gleichzeitig die eine oder andere "Erbschaft" machen. Aber die beiden, nicht das Reich!
Als die Sache hinten hott ging, hat Preußen die Brocken hingeschmissen, war im Frieden von Basel mit der Annexion des linken Rheinufer einverstanden, und hat die Raubpolitik in Polen fortgesetzt.
Österreich dito, nach ein paar verlorenen Schlachten in Italien 1799 ebenfalls auf das linke Rheinufer verzeichtet, beide haben sich dann Rechtsrheinisch schadlos gehalten....
Auf alle Fälle glatter Landesverrat von beiden.

Alleine konnten sich die kleinen Reichsstände gegen die Großmacht Frankreich nicht halten, Pr + Ö war es ja auch mißlungen.
Wen wundert es, dass man sich letztlich einem verläßlicheren Partner anvertraute?

[Arkona]

Napoleon hat bekanntlich die alten Klassiker gelesen. Und schon Cäsar wusste: Teile und herrsche. Dass der teutonische Flickenteppich mit dem Rheinbund etwas bereinigt wurde, geschah doch nur um die Übersicht nicht ganz zu verlieren.

[913Chris]

Die Koalitionskriege - vor allem die ersten - wurden geführt, um die Monarchie in Frankreich wieder einzusetzen und um die Revolution an der Ausbreitung zu hindern.
Für Metternich war immer der Erhalt des Reiches, später der Habsburgermonarchie erstes Ziel. Dafür hätte er sogar den habsburgischen Völkern mehr Souveränität und mehr eigenständige Kulturpflege zugestanden...Kolowrat und Erzherzog Johann hinderten ihn daran...

VG
Christian

[Suebe]

(09.07.2015 12:43)Arkona schrieb:  Napoleon hat bekanntlich die alten Klassiker gelesen. Und schon Cäsar wusste: Teile und herrsche. Dass der teutonische Flickenteppich mit dem Rheinbund etwas bereinigt wurde, geschah doch nur um die Übersicht nicht ganz zu verlieren.

Schulbuchwissen. (Sorry)

Aber ich finde das ganze greift zu kurz.
Der Versuch der Fürstenunion von 1784 wurde konterkariert. Vom bösen Fritz.
Und dann dieser völlig überflüssige Krieg, und um es klipp und klar zu sagen, angefangen haben den die Preußen und Österreicher, als sie ihn verloren hatten, haben Sie das Reich die Zeche bezahlen lassen.
Damit war die Idee HRR , "wenn es stehts zu Schutz und Trutze" endgültig gestorben.
Trotzdem, man hat sich nochmals zu einer Reform aufgerafft, der Reichsdeputationshauptschluss war ja keineswegs ohne. Nebenbei bemerkt, hier war die Flurbereinigung, hatte weniger mit Napoleon zu tun.

Dann aber:
zB: Als Napoleon in Begleitung von 200.000 Mann nach Ludwigsburg kam, und dem württ. Kurfürsten die berühmten Worte sagte: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich".
Was war da noch zu tun?

[913Chris]

Nix mehr. Auch ein Metternich vertrat die These, Napoleon erst einmal aushalten zu müssen und dann könne man weiter sehen. Beweis: Die Einheirat Napoleons in die habsburgische Familie, von Metternich bei Kaiser Franz durchgesetzt.
Auch im späterem Rheinbundstaat Bayern musste der Kurfürst 1805 mühsamst überredet werden, auf die Seite Napoleons zu wechseln. Infolgedessen war Bayern dann auch beim Rheinbund dabei (obwohl man dank Napoleon die Gebiete am Rhein - die Pfalz - verloren hatte!).
Für Bayern bis zum Russlandfeldzug eindeutig ein Gewinn: Das Land verdoppelte seine Fläche und Einwohnerzahl und der Kurfürst wurde König (was Metternich übrigens lang nicht verwinden konnte...). Die ständigen Einsätze der Armee, die Napoleon forderte, liefen allerdings auch gehörig ins Geld. Das dürfte bei den anderen Rheinbundstaaten nicht anders gewesen sein.
Dank der napoleonischen Reformen stellten allerdings viele Rheinbundstaaten auch erstaunt fest, welche Einnahmequellen in ihren Landen da so schlummerten...

[Suebe]

Die Reformer in den Rheinbundstaaten, Montgelas, Reitzenstein usw. usf. spielten alle in der Zeit des ausgehenden HRR bereits eine Rolle indem sie mit Reformvorschlägen ans Licht traten. Natürlich allesamt zwischen Berlin und Wien gescheitert.
Und hier ist insbesondere Dalberg zu nennen.
1813/14 dann im großen "Verschiss".

Vom hessischen "Ober"-Reformer gibt es übrigens den Satz "Preußen eilte sich sehr die Reformen nachzuholen, die im Rheinbund eingeführt wurden".

Nichts gegen die Berliner Reformer-Riege, Hardenberg, Stein und Scharnhorst.
Aber die Wirkungen der Rheinbund-Reformen auf die zukünftige Entwicklung (1808) in Deutschland war mindestens so wichtig.

[Suebe]

Der Rheinbund bestand gerade mal 8 Jahre.
Ein Wimpernschlag in der deutschen Geschichte.

Es war jedoch eine Zeit großen Umbruchs in Europa.
Und die Rheinbundreformen hatten einen gar nicht so kleinen Anteil daran.
Während aber die preußischen Stein/Hardenberg/Scharnhorst-Reformen in der deutschen Geschichtsschreibung jener Zeit einen sehr breiten Rahmen einnehmen, vom Rheinbund kaum ein Wort.
Auch die Literatur ist recht "dünn",

Ich würde es ganz toll finden, wenn wir hier der Sache etwas näher treten könnten.

[Suebe]

Es scheint wohl so zu sein, dass es keine zusammenfassende Darstellung des Rheinbundes in der Literatur gibt.
Ich konnte jedenfalls bis heute keine finden.

Andererseits gibt es regional bezogen auf die verschiedenen Rheinbundstaaten recht kompetente Darstellungen.
Hier wäre mit zuerst die Baden-Württembergische Landesaustellung von 1987 und der sehr ausführliche Ausstellungskatalog zu nennen. Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons.

Meiner Meinung nach ist der Grund für diesen Mangel an Darstellungen dem 19. Jahrhundert geschuldet, und der damals (weiter bis 1945) borussischen Geschichtsschreibung. Rheinbund mehr oder weniger ein Makel.
Und seit 1945 ist der Fokus klar auf die Zeitgeschichte gerichtet.

Noch am besten ist die militärische Geschichte des Rheinbundes dargestellt. Mit einem gewissen Widerwillen werden die militärischen Leistungen der diversen Kontingente sogar anerkannt.
Ein Beispiel: (Sorry, ist natürlich regional)
Aus dem Russlandfeldzug 1812 kamen von über 12.000 württ. Soldaten lediglich ca. 500 zurück. Aber man verlor kein einziges Feldzeichen!
Im Feldzug 1806/07 gegen Preußen eroberte man dagegen 6 preußische Feldzeichen!

[Suebe]

Die Idee für den Rheinbund ist so um 1803 herum wohl im späteren Rheinbund selbst entstanden.
Nachdem das HRR 1795 von Preußen und 1799 auch von Österreich verraten wurde, insbesondere zum Schaden der kleineren Reichsstände.
Kommt hier bereits die Idee der Trias auf, eine Vereinigung, Schutz und Trutzbündnis, unter Ausschluss der beiden Großmächte Österreich und Preußen.
Aber auch um die längst angedachten Reformen durchführen zu können. Insbesondere Dalberg, der letzte Erzkanzler des HRR und dann Fürstprimas des Rheinbundes, setzte große Hoffnungen hierauf.

Napoleon gab im Mai 1806 seine Zustimmung "der Teil Deutschlands der ihn interessierte, konnte er so nach seinen Bedürfnissen formen".
Der Name wurde dem 1. Rheinbund aus den 1650er Jahren entlehnt, der anfangs ebenfalls unter franz. Protegé stand.

Die geplanten diversen politischen Organe wurden zu Dalbergs Enttäuschung nicht eingerichtet. Wobei die Rheinbundfürsten verm. davon ausgingen, dass die Herrschaft Napoleons nicht sehr lange dauern würde.
Diese Erwartungshaltung ist zumindest vom bayer. Minister Montgelas und vom wärtt. König Friedrich nachgewiesen.

[913Chris]

Du suchst Literatur zum Rheinbund?
Wie wär´s mit:
Reinhard Mußgnug: Der Rheinbund. In: Der Staat. Band 46, 2007, S. 249–267.

Oder, weil du ja was zusammenfassendes suchst:
Edgar Liebmann: Das Alte Reich und der napoleonische Rheinbund. In: Peter Brandt, Martin Kirsch, Arthur Schlegelmilch (Hrsg.): Handbuch der europäischen Verfassungsgeschichte. Institutionen und Rechtspraxis im gesellschaftlichen Wandel. Band 1: Um 1800. Verlag J.H.W. Dietz Nachf., Bonn 2006, ISBN 3-8012-4140-8, S. 640–683.

Ist aus der Literaturliste des Wiki-Artikels "Rheinbund", da stehen noch andere Werke, die den Rheinbund mit behandeln, aber alle älter als 2007 oder aus 2007. Und meistens sehen die Titel aus, als wären sie rechtsgeschichtliche Fachliteratur...

Amazon wirft u.a. folgendes aus:

Adolphe Thiers: Geschichte des Konsulats und des Kaiserreichs: 22. Buch: Ulm und Trafalgar /23. Buch: Austerlitz /24. Buch: Rheinbund. Gebundene Ausgabe – 2001.

[Sansavoir]

(30.07.2015 15:26)913Chris schrieb:  Adolphe Thiers: Geschichte des Konsulats und des Kaiserreichs: 22. Buch: Ulm und Trafalgar /23. Buch: Austerlitz /24. Buch: Rheinbund. Gebundene Ausgabe – 2001.

Gibt es auch Literatur über Adolphe Thiers?

[Suebe]

(30.07.2015 15:26)913Chris schrieb:  Du suchst Literatur zum Rheinbund?
Wie wär´s mit:
Reinhard Mußgnug: Der Rheinbund. In: Der Staat. Band 46, 2007, S. 249–267.

Oder, weil du ja was zusammenfassendes suchst:
Edgar Liebmann: Das Alte Reich und der napoleonische Rheinbund. In: Peter Brandt, Martin Kirsch, Arthur Schlegelmilch (Hrsg.): Handbuch der europäischen Verfassungsgeschichte. Institutionen und Rechtspraxis im gesellschaftlichen Wandel. Band 1: Um 1800. Verlag J.H.W. Dietz Nachf., Bonn 2006, ISBN 3-8012-4140-8, S. 640–683.

Ist aus der Literaturliste des Wiki-Artikels "Rheinbund", da stehen noch andere Werke, die den Rheinbund mit behandeln, aber alle älter als 2007 oder aus 2007. Und meistens sehen die Titel aus, als wären sie rechtsgeschichtliche Fachliteratur...

Amazon wirft u.a. folgendes aus:

Adolphe Thiers: Geschichte des Konsulats und des Kaiserreichs: 22. Buch: Ulm und Trafalgar /23. Buch: Austerlitz /24. Buch: Rheinbund. Gebundene Ausgabe – 2001.

Danke Dir.
Kannst Du eines dieser Werke empfehlen?
Ich habe die letzten Jahre manches gelesen, mein "Rheinbund-Interesse" ist so neu nicht.
Nur, wie geschrieben, "das" Standartwerk gibt es nicht. Man hat den eindruck, dass die meisten Facetten tatsächlich irgendwo behandelt und verarbeitet sind, aber in aller Regel fehlt der Überblick, über die einzelnen "Staaten" hinaus, auf den ganzen Bund.

In der Zeit entsteht übrgens die speziell deutsche Unterscheidung "Bundesstaat" und "Staatenbund" die man ansonsten auf der Welt nicht kennt.

[913Chris]

Die Literatur zu Adolphe Thiers scheint überwiegend älter als 50 Jahre und auf Französisch zu sein, wenn man nach der Literaturliste des Wiki-Artikels geht...

Diese zwei Werke:
René Albrecht-Carrié: Adolphe Thiers or The triumph of the bourgeoisie. Boston: Twayne Publishers, 1977 (ISBN 0805777172)
John P. T. Bury, Robert P. Tombs: Thiers, 1797–1877: a political life. London: Allen & Unwin, 1986 (ISBN 0049440136)

scheinen aus dem Schema herauszufallen. Kenn aber beide nicht. Hab auch sonst nix zu Thiers auf der Pfanne...sorry.

VG
Christian

[Sansavoir]

Trotzdem, vielen Dank.

[Suebe]

Der Rheinbund,
wie geschrieben kam die Idee im späteren Rheinbund selbst auf, in der Zeit des ausgehenden HRR, von Napoleon dann nicht ungern genehmigt und errichtet.

Als Gründe kann man die extrem expansive Politik, der beiden Großmächte im Reich anführen, Preußen wie bekannt, und Österreich, das sich wie ebenfalls bekannt zdZ Baiern einverleiben wollte.

In der Rheinbundakte waren ein paar Organe des Bundes vorgesehen, die aber mow nicht zum tragen kamen, oder gleich gar nicht eingeführt wurden.
Wobei Württemberg und Bayern den nachhaltigsten Widerstand lieferten. Keinerlei Lust verspürten die neugewonnene Souveränität gleich wieder zu verlieren.
Napoleon hätte nicht ungern diese ursprünglich vorgesehen Rahmenbedingungen eingeführt, letztlich war es ihm aber irgendwann wohl egal, solang seine militärischen Forderungen erfüllt wurden.
Dadurch geriet er aber im Laufe der Zeit auch in eine gewisse Abhängigkeit von den Rheinbundfürsten.
So blieb der Rheinbund lediglich ein recht loses Militärbündnis. Die Kontinuität zum HRR wie sie insbesondere Dalberg vorgeschwebt hatte, blieb unvollendet.

Die nachhaltigste Wirkung des Rheinbundes war so auf die, allerdings recht umfangreichen, Reformen begrenzt,

Und hier genau beginnt das von mir genannte Problem, denn die waren und wurden allüberall in sehr unterschiedlichem Umfang durchgeführt.
Und hierzu fehlt bis heute eine Gesamtbetrachtung.
Alle vorhandenen Werke zu allen Teilaspekten aller Rheinbundstaaten durchzuarbeiten übersteigt die Möglichkeiten und Ressourcen des Hobbyisten Suebe erheblich.
Und da hatte ich etwas auf die Mitstreiter hier gehofft.

[913Chris]

Hab mich mit dem Thema leider noch nie so nah befasst, dass ich dir helfen könnte..
Sorry,
Christian

[Sansavoir]

Ich habe mich vor ein paar Monaten, nach dem Lesen von Sabine Eberts "1813", mit der Rolle des sächsischen Königs Friedrich August I. beschäftigt. Der setzte in der napoleonischen Ära m.E. keine Reformen um. Trotzdem war er kein Reaktionär, während seiner Minderjährigkeit setzten zwischen 1763 bis 1768 bzw. 1775 Prinz Xaver und Thomas von Fritzsch viele Reformen um. Allerdings wurden die nächsten Reformen erst unter Friedrich Augusts Bruder und Nachfolger Anton umgesetzt, in dessen relativ kurzen Herrschaftszeit von 1827 bis 1836 mehr Reformen umgesetzt wurden, als während der langen Zeit, in der Friedrich August selbst regierte (1763/75 bis 1827).

Friedrich August war ursprünglich ein Gegner Napoleons, den er als Erben der französischen Revolution betrachte. Sein Gesinnungswechsel erreichte Napoleon 1806 mit "Zuckerbrot und Peitsche". Das Zuckerbrot war die Rangerhöhung Sachsens zum Königreich und die Ernennung Friedrich Augusts zum Herzog von Warschau, so dass die alte sächsische-polnische Personalunion wieder bestand. Für Napoleon hatte dieser Verbündete den Vorteil, dass er sowohl gegen Russland, Österreich oder Preußen vorgehen bzw. sich zurückziehen konnte. Friedrich August konnte sich dann auchaufgrund der französischen Hilfe gegen Russland, Österreich oder Preußen behaupten. Dies war auch der Grund, warum er 1813 seinen Frontwechsel hinauszögerte. Die Allierten konnten und wollten ihn bzw. Sachsen-Polen nicht den Status als größere Mittelmacht garantieren.

In der preußisch geprägten Geschichtsschreibung wird immer das Überlaufen sächsischer Regimenter während der Völkerschlacht heroisiert. Das Überlaufen bedeutet aber nicht, dass die gesamte sächsische Armee hinter dieser Aktion stand. Viele sächsische Regimenter weigerten sich gegen die Franzosen zu kämpfen. Blücher konnte nur durch den preußischen König zurückgehalten werden, ansonsten hätte er jeden sächsischen zehnten Soldaten hingerichtet. In der Schlacht von Waterloo wurden keine sächsischen Soldaten eingesetzt. Sie blieben in Trier und in Luxemburg...

Weniger bekannt ist, dass Napoleon den sächsischen Könignicht nur als politischen, sondern auch als persönlichen Freund schätzte. Das ist schon erstaunlich, immerhin war Friedrich August ein Cousin des hingerichteten französischen Köngs Ludwig XVI. und sein Onkel war der Fürstbischof Clemens von Trier, der nach 1790 die französischen Royalisten unterstützte.

[Suebe]

Danke.
Das ist für mich recht interessant.
Denn "meine" Rheinbundliteratur äußert sich zu den später dazugekommenen Mecklenburg, Sachsen usw. eigentlich gar nicht.
Ldiglich zum Ende, als der sächsische König als Kriegsgefangener behandelt wird, ist etwas zu finden.

[Suebe]

Die Rheinbundreformen folgen "grob" dem französischen Beispiel, es wird das übernommen, was sich in Frankreich bereits bewährt hat.

In den franz. Satelliten Berg und Westfalen, sowie im Großherzogtum Frankfurt wird das franz. Vorbild 1:1 übernommen, zumindest theoretisch, auf alle Fälle geht hier die Übernahme am weitesten.
Aber auch hier stösst man angesichts der fortdauernden Kriege mit ihren immensen Lasten, sehr schnell an die Grenze des machbaren.

Ein besonderer Fall ist Baden. Reitzenstein hat als badischer Gesandter in Paris den Franzosen sehr früh verdeutlicht, dass es für sie vorteilhaft sein würde, hätten sie jenseits des Rheins nur einen "Geschäftspartner". Mit der Grund, dass sich Baden "verfünffachen" konnte. Reitzenstein ist dann in Karlsruhe zeitweilig in "Verschiss" geraten, und sein Nachfolger als badischer "Ober-Minister" tat sich mit Reformen sehr schwer. Ließ die ganzen alten Strukturen weiterbestehen übernahm die ganzen Beamtenschaften, deckelte die ganzen Strukturen mit drei Grafschaften, Markgrafschaft, Pfalzgrafschat und
Und binnen kurzem stand der Laden vor der Pleite.
Napoleon persönlich griff ein, Reitzenstein wurde wieder in Amt und Würden gesetzt, eine effiziente Verwaltung nach franz. Muster eingeführt, und der Code Napoleon übernommen.
Wobei beim Code Napoleon die Punkte, die Geld gekostet hätten wohlweislich außen vor blieben, die Feudallasten zB blieben unangetastet.
Hier zeigt sich dann auch die Grenze von Napoleons Interesse, ein sehr modernes Zivilrecht, voll ausgelegt, auf fiskalischen Ertrag.
Jedoch weiterhin ein anachronistisches Strafrecht, tiefstes 17. Jahrhundert mit dem die Badener (Bedenser) noch für Jahrzehnte leben mussten.

[Suebe]

Man kann so grob davon ausgehen, je weiter ein Rheinbundstaat von Frakreich entfernt war, je uninterssanter er für Napoleon war, desto geringer war der Anpassungdruck.

Bei der Heiratspolitik jener Jahre ist mir allerding etwas bemerkenswertes untergekommen.
Mit nicht gerade geringem Druck hat Napoleon die Rheinbundfürstenfamilien mit seinem Haus versippt.
In einem Fall jedoch war es genau anders herum.

Der Sächsische König Friedrich August I. hat Napoleon, als er von der Scheidungsabsicht Bonapartes läuten hörte, seine Tochter als Ehefrau angetragen.
Und das obwohl er sich zuvor des besten Verhältnisses zur Kaiserin Josephine rühmte....
Napoleon war anfangs auch nicht uninteressiert, zumindest so, dass ganz Europa von der Bräutigamwerbung des sächsischen Königs wusste, um dann schließlich lieber eine Habsburgerin zu nehmen.
Nachdem Jahre zuvor ein ähnliches sächsisches Projekt in Wien ebenfalls ohne Erfolg blieb, hat sich die sächsische Königstochter gar nicht mehr verehelicht. Wer mit 2 Kaisern in Verhandlungen war, konnte ja schließlich keinen "einfachen" König mehr heiraten. Geht ja nicht.

[zaphodB.]

Zitat:im Großherzogtum Frankfurt wird das franz. Vorbild 1:1 übernommen

und zwar 1810 mit dem "Höchsten Organisations-Patent der Verfassung des Großherzogtums Frankfurt "
Was sicher auch am Großherzog,nämlich Fürstprimas Karl Theodor von Dalberg lag.

Dalberg war Anhänger des Febronianismus und stand bereits als kurmainzischer Statthalter Erfurts (1771–1802) den Ideen der Aufklärung nahe.Er war dort unter dem Namen 'Baco di Verulam' Mitglied des Illuminatenordens und 'Präfekt' der Illuminaten in Erfurt. und hatte rege Verbindungen zu Weimar.Das ganze aüßerte sich in den während seiner Statthalterschaft erfolgten Neuorganisation der Universität und Projekten zur Förderung der Volksbildung und der Wohlfahrt.
Am 25. Juli 1802 wurde er als Nachfolger Karl Josephs von Erthal auch der letzte regierende Kurfürst-Erzbischof von Mainz , wpbei Mainz zu dem Zeitpunkt bereits französisch war und sich die Regentschaft nur auf die rechtsrheinischen Gebiete beschränkte.
Im Prinzip versuchte er auch die Politik Erthals, deren Ziel eine katholische deutsche Nationalkirche war fortzusetzen.
letztlich stand die katholische Kirche in Deutschland in Gefahr durch die Auflösung der geistlichen Fürstentümer im Machtpoker zwischen den Interessen Preußens,Österreichs und Frankreichs unter die Räder zu kommen, zumal die größeren Mittelstaaten wie Bayern oder Hessen auch kein Interesse an deren Erhalt hatten.
Daher bemühte sich Dalberg um die Schaffung des Amtes eines Fürstprimas und Erhalt eines zugehörigen Staates,der als Sprachrohr katholischer Interessen innerhalb eines wie auch immer gearteten Fürstenkollegs dienen sollte. Der Reichsdeputationshauptschluss übertrug im Jahre 1803 auch die Ämter des Mainzer Kurfürsten, des Reichserzkanzlers, des Erzbischofs von Mainz und des Primas für Deutschland von Mainz auf das Bistum Regensburg, das Dalberg übertragen wurde. Sein Problem warjedoch ,das ihm das offizielle Placet der Kurie dazu versagt blieb Er erhielt vom Papst zwar das Pallium, nicht aber die Aufnahme des Titels eines „Primas Germaniae“ in die Bulle, sondern lediglich die mündliche Zusage des Papstes, dass er zur Führung des Titels berechtigt sei. Dadurch stand Dalbergs Staat und Status auf einer schwachen Grundlage -ein Grund,warum Dalberg auf Napoleon setzte .
um dies zu bekräftigen wählte Dalberg Napoleons Onkel, Kardinal Joseph Fesch, im Jahre 1806 zu seinem Koadjutor, ohne dass eine Zustimmung der entsprechenden kirchlichen Gremien vorlag.was ihm selbst von Freunden schwer verübelt wurde. Bei der Schaffung des Rheinbundes trat Dalberg folgerichtig als ehemaliger Erzkanzler des Reiches und nunmehriger Fürstprimas an die Spitze des neuen Staatengebildes, was sicherlich unter den damaligen Verhältnissen eine politische Notwendigkeit war Seine enge Verbindung mit Napoleon brachte ihn allerdings vor dem Hintergrund von dessen Konflikt mit dem Papst und der gleichzeitig aufkeimenden antifranzösisch orientierten Nationalbewegung in Deutschland in Misskredit bis zum Vorwurf des Verrats.
Trotz der engen Bindung übergab Napoleon 1810 Dalbergs Fürstentum Regensburg an Bayern, um sich das Land als Verbündeten gegen Österreich zu sichern
Zum Ausgleich erhielt Dalberg das neugebildete Großherzogtum Frankfurt, welches ohne Beziehung zu seiner geistlichen Würde als Erzbischof und Fürstprimas stand.Residenz dieses 1814 wieder aufgelösten Staates war übrigens nicht Frankfurt sondern Aschaffenburg.
Das Erzbistum Mainz dessen geistliches Oberhaupt Dalberg war blieb zwar formal bestehen, doch losgelöst davon existierte nun noch das von Napoleon neu geformte linksrheinische Bistum Mainz mit Bischof Joseph Ludwig Colmar an der Spitze.

[Suebe]

Wobei Dalberg bis zu seinem Tod Bischof von Konstanz blieb.
Nach seinem Tod wurde Wessenberg zum neuen Bischof von Konstanz gewählt, dem der Papst jedoch die Anerkennung verweigerte. In der Folge ging das Bipstum Konstanz dann unter.
Es war zu der Zeit eine recht interessante Entwicklung in Deutschland, die zu einer kath. "Reichs-(Bundes pp.)Kirche" hätte führen können. Leider jedoch konnte sich Rom durchsetzen (warum eigentlich?)Wessenberg und Dalberg waren führende Verfechter dieser "Reichskirche"

Im Gebiet des Bistums konstanz war die "Altkatholische Kirche" dann auch mit Abstand am stärksten vertreten.
Hätte was werden können, kein Unfehlbarkeitsdogma, kein Kirchenkampf, kein Pillenpaule. Auch der überaus konservative Benedetto wäre dann kaum Pabst geworden....
Der Gröfaz hätte keine Verträge abschließen können....

Es hat nicht sollen sein.

[zaphodB.]

Im Prinzip wollte Dalbergs Vorgänger auf dem Mainzer Erzbischofsstuhl . Karl Joseph von Erthal diese Reichskirche schon und hat sie sogar noch stärker forciert als Dalberg. Aber ihm kam die französische Revolution dazwischen und sein Nachfolger hatte wohl weder die Macht noch die Autorität sich durchzusetzen. Dazu kam das unglücklich Taktieren mit Napoleon und der Widerstand in Kurie und seitens der anderen Bischöfe des Reichs sowie diverser Staaten,allen voran Bayern gegen seine Pläne.

[Suebe]

(12.10.2015 22:45)zaphodB. schrieb:  Im Prinzip wollte Dalbergs Vorgänger auf dem Mainzer Erzbischofsstuhl . Karl Joseph von Erthal diese Reichskirche schon und hat sie sogar noch stärker forciert als Dalberg. Aber ihm kam die französische Revolution dazwischen und sein Nachfolger hatte wohl weder die Macht noch die Autorität sich durchzusetzen. Dazu kam das unglücklich Taktieren mit Napoleon und der Widerstand in Kurie und seitens der anderen Bischöfe des Reichs sowie diverser Staaten,allen voran Bayern gegen seine Pläne.

Der badische Großherzog stand noch eine ganze Zeit hinter Wessenberg und dem Bistum Konstanz. Während man in Stgt. längst auf ein "Landesbistum" setzte.
Wessenberg und konstanz sind dann "gefallen" als Karlsruhe sich durch das "Erz"-Bistum das man erhalten sollte und auch erhielt, von Rom kaufen ließ.

Teile des ehemaligen Bistums Konstanz in der Schweiz werden bis heute lediglich administrativ verwaltet, sind bis heute keinem anderen Bistum zugeordnet.

[913Chris]

(13.10.2015 15:32)Suebe schrieb:  Teile des ehemaligen Bistums Konstanz in der Schweiz werden bis heute lediglich administrativ verwaltet, sind bis heute keinem anderen Bistum zugeordnet.

Wa..??? Könntest du darauf nochmal genauer eingehen? Welche Teile? Warum? Höchst interessant, dass das überhaupt möglich sein soll!!

[Suebe]

(14.10.2015 16:51)913Chris schrieb:  

(13.10.2015 15:32)Suebe schrieb:  Teile des ehemaligen Bistums Konstanz in der Schweiz werden bis heute lediglich administrativ verwaltet, sind bis heute keinem anderen Bistum zugeordnet.

Wa..??? Könntest du darauf nochmal genauer eingehen? Welche Teile? Warum? Höchst interessant, dass das überhaupt möglich sein soll!!

Vom Kanton Zürich wusste ich es definitiv.
und Wiki weiß, wie immer, mehr

Zitat:Wie überstürzt das größte Bistum der römisch-katholischen Kirche jenseits der Alpen aufgelöst worden ist, um Wessenberg loszuwerden, zeigt die Tatsache, dass die schweizerischen Kantone Glarus, Ob- und Nidwalden, Uri und Zürich bis auf den heutigen Tag als Gebiete des ehemaligen Bistums Konstanz vom Bischof von Chur provisorisch administrativ verwaltet werden.

Das war mit den kath. Bistümern in den ehemaligen Ostgebieten auch so.
Wurde, ich hoffe ich erinnere mich richtig, in den 70ern mit KSZE usw. pp. erst anders.

[913Chris]

Ja, von den DDR-Bistümern wusste ich das, da gab´s m.W. nur in Berlin einen eigenen Bischof, da war aber auch der von West-Berlin für Ost-Berlin bzw. für die Bistumsgebiete auf DDR-Gebiet mitzuständig. Warum aber wurde nie wieder ein Bischof für Konstanz ernannt? Oder die Gebiete auf schweizerischem Gebiet gleich dem Bistum Chur zugeschlagen?

[Suebe]

(15.10.2015 16:28)913Chris schrieb:  Ja, von den DDR-Bistümern wusste ich das, da gab´s m.W. nur in Berlin einen eigenen Bischof, da war aber auch der von West-Berlin für Ost-Berlin bzw. für die Bistumsgebiete auf DDR-Gebiet mitzuständig. Warum aber wurde nie wieder ein Bischof für Konstanz ernannt? Oder die Gebiete auf schweizerischem Gebiet gleich dem Bistum Chur zugeschlagen?

ich meinte nicht DDR, ich meinte die Bischöfe in den ehemaligen Ostgebieten, also dem heutigen Polen.
Die hat dann 1972 "Pillen-Paule" nach dem Grundlagenvertrag "polonisiert" zuvor gab es dort nur Administratoren.
Ich habe es kurz nachgelesen.

Nein, es gab nach Wessenberg kein Bistum konstanz mehr. Die badischen Teile Erzbistum Freiburg, die Württembergischen Rottenburg.
Schweiz wie geschrieben.