Urheimat der Indoeuropäer

[Dietrich]

(06.02.2015 20:14)Bunbury schrieb:  Aber dann müßte es einen Grund für den krassen kulturellen Wechsel gegeben haben. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf? Klimakatastrophe, Vulkanausbruch oder dergleichen mehr? So ohne Grund werden "friedliche" Bauern ja schließlich nicht zu Kriegern, die dann auch den neuen Umständen angepaßt eine neue Sprache sprechen...

Ich vermute, mit dem "krassen kulturellen Wechsel" meinst du den Übergang vom bäuerlichen Neolithikum zur Bronzezeit mit ihrer jetzt entstehenden feudalen Kriegeraristokratie.

Man kann solche Entwicklungen auch als kontinuierliche Prozesse erklären, ohne Invasionen von außen. Die Bronzezeit brachte die Kenntnis der Metallverarbeitung durch die bestehenden Handelskontakte auch zur neolithischen Bauernbevölkerung. Die neuen Waffen ermöglichten es, benachbarte Siedlungen anzugreifen und dort zu rauben und zu plündern. Besonders talentierte und aggressive Anführer warfen sich zu "Häptlingen" auf und so begann das, was bis in unsere Zeit reicht: Das Spiel von Macht und Einfluss über ausgedehnte Gebiete.

Auf diese Weise kann man sich also den kulturellen Wandel ohne große kriegerische Einwirkungen von außen vorstellen. Es gibt immerhin Beispiele, wo sich das ähnlich vollzogen hat. Auch Ägypten ging den Weg vom Neolithikum zur Bronzezeit ohne kriegerische Einwirkung von außen und auch die Sumerer oder Minoer bewältigten das autonom.

Davon ganz abgesehen liegt der Beginn der Bronzezeit weit nach einer vermuteten Ankunft indoeuropäischer Gruppen in Europa. Der entscheidende kulturelle Bruch soll mit dem Ende der Megalithkultur/Trichterbecherkultur etwa um 2800 v. Chr. erfolgt sein: Der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern endet schlagartig und wird abgelöst von der Einzelgrabkultur, bei der die Toten einzeln bestattet werden und über dem Grab ein Grabhügel errichtet wird. In dieser Zeit soll - nach der Kurgan-Hypothese - der entscheidende Einbruch der Indoeuropäer in Mitteleuropa mit ihrer nun einsetzenden schnurkeramischen Kultur erfolgt sein.

[Paul]

Das Häuptlingsmodell hat sich nicht durchgängig durchgesetzt o. wurde wieder abgelöst. Wir wissen, das die Germanen eine bis auf die Sklaverei demokratische Gesellschaft hatten. Ihre Anführer z.B. im Kriegsfall wurden gewählt. Die Ubier besaßen sogar einen Ältestenrat, welcher Entscheidungen besonderer Art für eine große Region trafen. Er konnte Friedens- und Bündnisverhandlungen führen und über die Handelsflotte verfügen.
Das erinnert sehr an die Strukturen Nordamerikanischer Indianer. Wir wissen sogar, das die Ubier auch mit vielen keltischen Stämmen Frieden hielten. Es gab eine sehr große Freihandelszone. Dies ging sogar soweit, das die Ubier den Treverern und Eburonen gegen die Römer halfen.

[Dietrich]

(07.02.2015 16:22)Paul schrieb:  Das Häuptlingsmodell hat sich nicht durchgängig durchgesetzt o. wurde wieder abgelöst. Wir wissen, das die Germanen eine bis auf die Sklaverei demokratische Gesellschaft hatten.

Wir reden hier aber einerseits über die Proto-Indoeuropäer vor rund 6000 Jahren: eine halbnomadische, kriegerische Gesellschaft von Rinderhirten. Und von winzigen abgelegenen Siedlungen einer bäuerlichen neolithischen Gesellschaft auf der anderen Seite. Sie war nach archäologischen Befunden nicht oder kaum sozial geschichtet.

Dieses Szenario ist mit der germanischen Gesellschaft überhaupt nicht vergleichbar, da beide Kontrahenten völlig andere soziale und gesellschaftliche Strukturen hatten. Es gibt keinen Grund, einen gesellschaftlichen Wandel neolithischer Gesellschaften beim Übergang zur Bronzezeit grundsätzlich abzulehnen. Er ist durchaus möglich, ohne dass man definitiv sagen könnte, was sich vor 6000 Jahren in Mitteleuropa wirklich abspielte.

[Bunbury]

(07.02.2015 14:51)Dietrich schrieb:  

(06.02.2015 20:14)Bunbury schrieb:  Aber dann müßte es einen Grund für den krassen kulturellen Wechsel gegeben haben. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf? Klimakatastrophe, Vulkanausbruch oder dergleichen mehr? So ohne Grund werden "friedliche" Bauern ja schließlich nicht zu Kriegern, die dann auch den neuen Umständen angepaßt eine neue Sprache sprechen...

Ich vermute, mit dem "krassen kulturellen Wechsel" meinst du den Übergang vom bäuerlichen Neolithikum zur Bronzezeit mit ihrer jetzt entstehenden feudalen Kriegeraristokratie.

Nein, nicht unbedingt.
Aber wir sind uns alle einig, daß die Indoeuropäer bzw ihre Vorläufer mit einer Veränderung der Kultur einhergingen. Es kam zu einer neuen Ursprache, in der sich Worte fanden, die "Neu" waren, das Gesellschaftssystem änderte sich.

Da ich nun mal davon überzeugt bin, daß der Mensch nur dann innovativ ist, wenn er muss, glaube ich einfach nicht daran, daß sich einfach so aus einer bäulerichen Kultur ohne jeden Druck von Außen, eine derartige Wandlung vollzieht.
Und für mich gibt es zwei Möglichkeiten- entweder ein äußerer kultureller Einfluss- sprich, Fremde kamen von irgendwoher und machten sich mit mehr oder weniger Agressivität breit- oder aber die äußeren Lebensbedingungen der bäuerlichen Kulturen änderten sich. Sei es, daß die Bevölkerungszahlen expoldierten und zuviele Menschen ernährt werden mußten, sei es, daß ein Klimawandel die Anbauflächen verknappten oder etwas in der Art.

Was immer die Veränderung hervorgerufen hat, führte dann zu der völlig anders aussehenden Bronzezeit, aber ich gehe nicht davon aus, daß auf das Neolitihikum gleich die Bronzezeit folgte.

(07.02.2015 14:51)Dietrich schrieb:  Man kann solche Entwicklungen auch als kontinuierliche Prozesse erklären, ohne Invasionen von außen. Die Bronzezeit brachte die Kenntnis der Metallverarbeitung durch die bestehenden Handelskontakte auch zur neolithischen Bauernbevölkerung. Die neuen Waffen ermöglichten es, benachbarte Siedlungen anzugreifen und dort zu rauben und zu plündern. Besonders talentierte und aggressive Anführer warfen sich zu "Häptlingen" auf und so begann das, was bis in unsere Zeit reicht: Das Spiel von Macht und Einfluss über ausgedehnte Gebiete.

Auch in der Bronzezeit war es alles andere als einfach, Metall zu verarbeiten- und erst recht in der Übergangszeit davor. Also wird man nicht einfach mal so ein bißchen damit herumgespielt haben, um sich die Langeweile zu vertreiben und hat dann plötzlioch festgestellt- oh, jetzt habe ich Waffen, damit kann ich jetzt die anderen platt machen.
Einen Goldkiesel sammelt man vielleicht noch auf, weil er so schön glitzert, aber damit sich die Mühe der Metallverarbeitung lohnt, muss man zunächst ein Ziel haben. Und das fehlt mir bei der Annahme einer einfachen kulturellen Entwicklung ohne jeden Einfluss von Außen...

(07.02.2015 14:51)Dietrich schrieb:  Davon ganz abgesehen liegt der Beginn der Bronzezeit weit nach einer vermuteten Ankunft indoeuropäischer Gruppen in Europa. Der entscheidende kulturelle Bruch soll mit dem Ende der Megalithkultur/Trichterbecherkultur etwa um 2800 v. Chr. erfolgt sein: Der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern endet schlagartig und wird abgelöst von der Einzelgrabkultur, bei der die Toten einzeln bestattet werden und über dem Grab ein Grabhügel errichtet wird.

Also, erstens habe ich nie behauptet, daß die Bronzezeit unmittelbar auf das Neolithikum folgte. Und zweitens stellt sich hier dann ganz konkret die Frage:

Warum endet der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern schlagartig? (also gar nicht so kontinuierlich)?
Das muss einen Grund haben. Entweder kommen Eroberer von außen- oder aber es gibt einen gewissen Druck auf die Gemeinschaft, jetzt nicht mehr in Hügelgräbern zu bestatten.
Eine Bestattungsänderung läßt sich- ich denke, da sind wir uns einig- immer auch auf eine Änderung der Gedankenwelt zurückführen. Also, warum hat sich die Gedankenwelt geändert?
Von daher gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten- es kamen indoeurpäer nach mitteleuropa und verbreiteten ihre Kultur, oder falls sie sich hier vor Ort entwickelt hat- muss es einen gravierenden Auslöser gegeben haben, durch den die Menschen ihr Denken veränderten.

[Arkona]

Man kann es vielleicht so sehen: Bronze und Bronzewaffen wurden sicher nicht in jeder Gegend unabhängig erfunden. Aber waren sie erst mal bekannt, galten sie als Luxusgegenstände und die entsprechenden Handwerker müssen hochangesehene und seltene Leute gewesen sein, die ähnlich wie heutige Familienbetriebe ihre "Rezeptur" nicht an jeden Dödel weitergaben.
Das hat die Herausbildung einer Aristokratie natürlich gefördert, das gemeine Volk ist sicher noch weiter mit der Flintaxt herumgerannt. Es gibt Funde ("Fischschwanzdolche" aus Dänemark), die Bronzewaffen kopieren, bis hin zu den Gussnähten. Aber sie sind aus Stein, weil niemand dort zu der Zeit mit Metall umgehen konnte...
Über die Herkunft dieser frühen Aristokraten und Metallhandwerker darf man also spekulieren.

[Dietrich]

(07.02.2015 19:17)Bunbury schrieb:  Da ich nun mal davon überzeugt bin, daß der Mensch nur dann innovativ ist, wenn er muss, glaube ich einfach nicht daran, daß sich einfach so aus einer bäulerichen Kultur ohne jeden Druck von Außen, eine derartige Wandlung vollzieht.

Nicht "so einfach" und auch nicht ohne Druck von außen. Der Übergang vom Neolithikum zur Bronzezeit war ein längerer Prozess, der einige hundert Jahre währte. Es ist ja nicht so, dass heute die Jungsteinzeit endet und morgen die Metallzeit beginnt.

Die Kenntnis der Metallverarbeitung wurde durch Händler und kulturelle Kontakte von Vorderasien nach Zentraleuropa gebracht. Erst dann setzte ein langsamer Transformationsprozess ein, in dessen Verlauf sich die Verarbeitung von Metall aus kleinsten Anfängen durchsetzte. Dafür brauchen wir leine Invasionen von außen. Die Hethiter gingen ganz ohne Bruch zur Bronzzeit über, ebenso Babylonier oder Ägypter. Und das Eindringen kultureller Innovationen muss ohnehin nicht gerade auf Indoeuropäer zurückgeführt werden. Das ist nicht zwangsläufig.

(07.02.2015 19:17)Bunbury schrieb:  Warum endet der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern schlagartig?

Weil eine neue Grabkultur Mode wurde, wie das immer wieder geschehen ist. Man setzte die Toten als Hocker bei, oder mit gestrecktem Körper, in der einen Phase gab es Brandbestattung, in einer anderen setzte sich Körperbestattung durch. Und so war auch der Übergang von kollektiven Megalithgränern zur Einzelgrabkultur eine weitere Mode.

Alles lässt sich auch ohne Invasionen erklären, was nicht heißt, das es keine gegeben hat.

[Bunbury]

Ich bin auch nicht unbedingt davon überzeugt, daß es unbedingt eine Invasion gegegeben haben muss. Da verstehst du mich falsch.

Aber nehmen wir mal das Beispiel Bestattungen. Vor 50 Jahren war es unseren Breiten üblich, daß auf dem Friedhof in Särgen bestattet wurde. heute dagegen wird es immer häufiger, daß man sich verbrennen und in der Urne in der Urnenwand beisetzen läßt.
Dieser kulturelle Wandel hat aber einen Grund- die höhere Mobilität der Gesellschaft. Früher blieb die Familie vor Ort, um nach dem Grab zu sehen. heute leben die Kinder oft hunderte Kilometer entfernt.

Man hat eben nicht irgendwann einfach im Neolithikum überlegt, daß es schicker wäre, von der Massengrabbestattung zur Einzelgrabbestattung überzugehen. Es gab dafür einen Grund, einen kulturellen Grund, das ab jetzt eben anders zu machen.
(Und mich stellt die Überlegung, daß das eine Invasion von außen gewesen sein muss, keineswgs zufrieden- im Gegenteil, das ist eigentlich schon die einfachste Annahme).
Und mich würde einfach interessieren, ob es - außer der Invasionstheorie- eine Theorie gibt, die diesen Wandel erklären würde?
Was unterscheidet die Vorstellung von einer Massengrabbestattung von der einer Einzelgrabbestattung? Beidem liegt doch eine völlig unterschiedliche Gedankenwelt zugrunde. Das ist doch ehrlich gesagt das spannende daran...
Änderungen in der Bestattungsmethode als bloße Mode abzutun, halte ich für falsch. Der Tod war immer ein wichtiger Bestandteil des Lebens und nahm in den Kulturen auch immer sehr viel Platz ein. Unwahrscheinlich, daß man gerade hier aus purer Laune alte Rituale aufgibt...

[Paul]

Dem Sippengrab geht die Überlegung zugrunde, das die Familie zusammengehört, also auch, das man mit den Ahnen bestattet werden will. Für eine wandernde Bevölkerung ist das schwierig.
Bei der Fussion von Indogermanen mit nördlichen Megalithikern ist auch die Religion verschmolzen. Die gemeinsamen Nachfahren hatten eine andere Religion, als beide Vorgängerbevölkerungen.
Für mich beginnt die Verschmelzung mit dem Eindringen der Bandkeramiker, welches die Einheimischen nach Norden und Osten verdrängte. Der Höhepunkt der Verschmelzung kann durch die Trichterbecherkultur gekennzeichnet sein. Eigentlich waren aber Trichterbecher schon in der Erteböllekultur verbreitet.

[Bunbury]

(10.02.2015 00:25)Paul schrieb:  Dem Sippengrab geht die Überlegung zugrunde, das die Familie zusammengehört, also auch, das man mit den Ahnen bestattet werden will. Für eine wandernde Bevölkerung ist das schwierig.
Bei der Fussion von Indogermanen mit nördlichen Megalithikern ist auch die Religion verschmolzen. Die gemeinsamen Nachfahren hatten eine andere Religion, als beide Vorgängerbevölkerungen.

Soweit klingt das zwar schlüssig und logisch, aber- wenn wir jetzt mal nicht davon ausgehen, daß die wandernden Indogremanen die Megalithkulturen mit dem Schwert dazu gezwungen haben, eine andere Bestattungskultur anzunehmen- und es zu keiner massenweisen Einwanderung kam, bleibt dennoch die Frage, warum die Megalithkulturen ihre langen Traditionen so bereitwillig aufgaben.
Anstatt bei der Familie zu bleiben, muss man sich jetzt von der Sippe verabschieden, es könnte also in der Tat wie heute auch zu einer erhöhten Mobilität gekommen sein. Aber warum?
Das ist echt spannend...

[913Chris]

Diese Megalithgräber lagen v.a. in der Anfangszeit öfter mal über aufgegebenen Siedlungen. Hier könnte also durchaus Ahnenkult zugrunde liegen.
Andererseits waren die Megalithgräber aber unglaublich aufwändig zu errichten. Man brauchte also eine genügend große Gemeinschaft, um die nötigen Arbeitskräfte zusammen zu bekommen, die mussten auch noch ernährt werden. Als Lohn der Arbeit winkte eine möglichst große, imponierende Anlage. Evtl. sollte auch "nur" größer sein als die der Nachbarsiedlung.

Statt der Megalithgräber begrub man nach der Trichterbecherzeit die Toten in Steinkistengäbern, die auch schon unter den späten Megalithanlagen zu finden sind. Anscheinend wollte oder konnte man die Nachbarn jetzt nicht mehr mit den Mega-Anlagen beeindrucken, oder man hatte schlicht nicht mehr die Zeit und Muße, sowas zu errichten; der religiöse Background scheint sich jedenfalls nicht grundlegend geändert zu haben.
Die Änderung in der Grabanlage muss aber jedenfalls nicht zwangsläufig mit dem Eintreffen einer neuen Kultur zusammenhängen, denn wie gesagt, im Grunde wurden einfach Traditionen nur teilweise weiter geführt, aber sie wurden trotzdem weiter geführt. Kriegerisch waren die Trichterbecherleute selber, sonst hätten sie keine befestigten Siedlungen gebraucht; kriegerische Neuankömmlinge sind also auch nicht zwangsläufig der Grund für die Aufgabe der Megalithtradition.
Ein sozialer Wandel wäre denkbar, denn so ein Megalithgrab unterstreicht schon deutlicher, dass hier eine (mächtige) Sippe wohnt als ein Steinkistengrab; letzteres ist sehr viel individueller als ersteres. Ob die Mitteleuropäer schlicht den Individualismus für sich entdeckt haben?

VG
Christian

[Dietrich]

(09.02.2015 23:39)Bunbury schrieb:  Man hat eben nicht irgendwann einfach im Neolithikum überlegt, daß es schicker wäre, von der Massengrabbestattung zur Einzelgrabbestattung überzugehen. Es gab dafür einen Grund, einen kulturellen Grund, das ab jetzt eben anders zu machen.

Wenn es um den Wechsel der Begräbniskultur geht, hat das meist religiöse Gründe. Die Hocker z.B. liegen mit angezogenen und oft gefesselten Beinen in ihren Gräbern. Damit wollte man "Wiedergänger" verhindern, d.h. man fürchtete, dass Tote als Geister wiederkehren und Schaden anrichten könnten. Was zur Einäscherung der Toten führte, wie es zur Urnenfelderzeit üblich war, lässt sich ausmalen. Auch hier spielte die Furcht vor Toten eine Rolle und der Glaube, dass Feuer reinigend wirke und die Seele befreie.

Woher die Sitte der Megalithgräber kam, wissen wir nicht, und auch nicht, warum sie endete. Auf jeden Fall hat die Kollektivbestattung im Megalithgrab etwas mit dem Respekt vor Ahnen zu tun, denen man auch nach dem Tode nah sein wollte. Der relativ rasche Wandel zum Einzelgrab unter einem Erdhügel kann sowohl auf eine sich verbreitende Sitte, als auch auf das Eindringen fremder Bevölkerungsgruppen zurückgeführt werden. Wir wissen es einfach nicht.

Wie schon gesagt, sehen manche im Wandel vom Megalithgrab zur Einzelbestattung die Einwirkung indoeuropäischer Migranten. Sie bestatteten ihre Toten grundsätzlich im Einzelgrab, eine Sitte also, die die Megalithiker übernommen haben könnten.

[913Chris]

(10.02.2015 17:56)Dietrich schrieb:  Wie schon gesagt, sehen manche im Wandel vom Megalithgrab zur Einzelbestattung die Einwirkung indoeuropäischer Migranten. Sie bestatteten ihre Toten grundsätzlich im Einzelgrab, eine Sitte also, die die Megalithiker übernommen haben könnten.

Das kannten die späten Megilithiker aber im Prinzip auch schon. Wie gesagt: Soo groß war der Wandel nu auch wieder nicht...
Ich denke, dass die Indogermanen langsam einsickerten, im Gefolge der von ihnen errungenen Kenntnisse, die gingen ihnen wohl voran.

VG
Christian

[Dietrich]

(10.02.2015 20:10)913Chris schrieb:  Das kannten die späten Megilithiker aber im Prinzip auch schon. Wie gesagt: Soo groß war der Wandel nu auch wieder nicht...
Ich denke, dass die Indogermanen langsam einsickerten, im Gefolge der von ihnen errungenen Kenntnisse, die gingen ihnen wohl voran.

Typisch für die Megalithkultur bzw. Trichterbecherkultur ist die Bestattung der Toten in kollektiven Megalithgräbern. Diese Sitte verschwindet mit dem Beginn der schnurkeramischen oder Einzelgrabkultur, bei der die Menschen in Einzelgräbern bestattet wurden. Die Schnurkeramik setzt etwa 2800 v. Chr. ein. Bezeichnenderweise heißt es dazu:

"Der Name Einzelgrabkultur wurde 1892 von Johanna Mestorf eingeführt. In ihm wird die Abgrenzung der EGK, mit ihren Einzelbestattungen in oder unter Grabhügeln, von der vorhergehenden Trichterbecherkultur (TBK) mit ihren Kollektivbestattungen in Megalithgräbern deutlich."

Ob nun die Träger der Schnurkeramik wirklich mit dem Einbruch neuer Bevölkerungsgruppen zu verbinden sind und welche das gewesen sein könnten, ist umstritten.

[Paul]

(06.11.2014 12:54)Bunbury schrieb:  Ziemlich konstruiert, findest du nicht?
Es ist sehr viel einfacher anzunehmen, daß "Familia" indogermanische Wurzeln hat. Denn- soweit ich weiß- bezeichnet es ganz gut einen Sippenverband, dem ein männliches Oberhaupt vorsteht. Die patriarchalische Ausrichtung gilt auf jeden Fall als indogermanisches Merkmal, umstritten ist vielmehr, ob wirklich jede vorindoeuropäische Kultur matriarchalisch organisiert war...
Von daher müßtest du einen Zweifel an der indogermanischen Herkunft schon mit etwas mehr begründen, als daß es gut in deine Theorie paßt...

Im Slawischen gibt es das Wort Familie nicht. Im Polnischen heißt es Rodschina. Das kommt irgendwie von Wurzel/abstammen. Deshalb ist es wahrscheinlich, das das Wort Familie südlichen alteuropäischen Ursprungs ist.
Es wäre interessant die Sprache der Erteböllekultur aus dem Germanischen zu rekonstruieren.

[Arkona]

(18.09.2015 05:14)Paul schrieb:  Im Slawischen gibt es das Wort Familie nicht. Im Polnischen heißt es Rodschina. Das kommt irgendwie von Wurzel/abstammen. Deshalb ist es wahrscheinlich, das das Wort Familie südlichen alteuropäischen Ursprungs ist.
Es wäre interessant die Sprache der Erteböllekultur aus dem Germanischen zu rekonstruieren.

Ich verstehe jetzt nicht, wie du jetzt auf diese Schlußfolgerung kommst.
Russisch: rodina=Heimat, rodeteli=Eltern, semja=Familie

Es haben schon Generationen von Linguisten versucht, aus dem Proto-Germanischen ein älteres Substrat zu destillieren. Das ist nicht gelungen. Warum das dann die hypothetische Sprache der Ertebölle-Leute sein sollte, weißt nur du.
In der Mittelsteinzeit werden sprachlich europaweit noch "kaukasische Verhältnisse" geherrscht haben.

[Dietrich]

(18.09.2015 05:14)Paul schrieb:  Es wäre interessant die Sprache der Erteböllekultur aus dem Germanischen zu rekonstruieren.

Oh nein - bitte nicht schon wieder Ertebölle!

Wir haben doch schon mehrfach und ausführlich darüber diskutiert und festgestellt, dass die Ertebölle-Kultur weit vor dem mutmaßlichen Einbruch indoeuropäischer Gruppen von der Bildfläche verschwand. Es waren die Trichterbecherleute, die - zumindest in Norddeutschland - von den Indoeuropäern überlagert und assimiliert wurden (sofern man überhaupt an eine indoeuropäische Invasionshypothese göauben will).

Interessant wäre es somit, die Sprache der Trichterbecherleute zu kennen, um so ein etwaiges Sprachsubstrat im Germanischen zu ermitteln.

[Paul]

(18.09.2015 09:00)Arkona schrieb:  

(18.09.2015 05:14)Paul schrieb:  Im Slawischen gibt es das Wort Familie nicht. Im Polnischen heißt es Rodschina. Das kommt irgendwie von Wurzel/abstammen. Deshalb ist es wahrscheinlich, das das Wort Familie südlichen alteuropäischen Ursprungs ist.

Ich verstehe jetzt nicht, wie du jetzt auf diese Schlußfolgerung kommst.
Russisch: rodina=Heimat, rodeteli=Eltern, semja=Familie

Deine Erwiederung verstehe ich nicht. Meine Aussage ist, das auch die Lateinische Sprache, als indogermanische Sprache alteuropäisches Substrat hat. Das Wort Familie ist nicht Urindogermanischen Ursprungs, auch wenn es aus der indogermanischen Nachfolgesprache Latein kommt. Das es indogermanische Worte für Familie gibt, die nicht mit dem Wort Familie verwandt sind, ist die Begründung z.B. das polnische Wort Rodschina. Es hat keine Ähnlichkeit mit dem Wort Familie.
Das Deutsche und Germanische hat ebenso wie Latein Worte, die nicht urindogermanischen Ursprungs sind. Deshalb kann man diese Substratworte analysieren.

[Dietrich]

(18.09.2015 20:42)Paul schrieb:  

(18.09.2015 09:00)Arkona schrieb:  Ich verstehe jetzt nicht, wie du jetzt auf diese Schlußfolgerung kommst.
Russisch: rodina=Heimat, rodeteli=Eltern, semja=Familie

Das Wort Familie ist nicht Urindogermanischen Ursprungs, auch wenn es aus der indogermanischen Nachfolgesprache Latein kommt.

Kannst du das auch belegen?

Ich weiß lediglich, dass unser Wort "Familie" aus dem lateinischen "familia" (= Hausgemeinschaft) abgeleitet ist, was wiederum vom lateinischen Begriff "famulus" abstammt, der allerdings "Haussklave" bedeutet. Die Bedeutung des Wortes hat sich also im Verlauf der Zeit gewandelt.

Von einer nichtindoeuropäischen Herkunft habe ich nirgendwo gelesen.

[913Chris]

(18.09.2015 20:42)Paul schrieb:  Das es indogermanische Worte für Familie gibt, die nicht mit dem Wort Familie verwandt sind, ist die Begründung z.B. das polnische Wort Rodschina. Es hat keine Ähnlichkeit mit dem Wort Familie.
Das Deutsche und Germanische hat ebenso wie Latein Worte, die nicht urindogermanischen Ursprungs sind. Deshalb kann man diese Substratworte analysieren.

aus deinen aussagen lassen sich zwei schlussfolgerungen ziehen:
1. du glaubst, nur weil es in der slawischen sprache Polnisch ein anderes Wort für Familie gibt, muss dieses Wort nichtindogermanischen ursprungs sein. Meine Erwiderung: Das ist doch selbstverständlich, dass jede Sprache für einzelne Dinge auch spezielle Begriffe entwickelt hat, die nicht von anderen sprachen übernommen wurden! Die Familie ist etwas zentrales in jeder Gesellschaft. Warum also nicht sollten die Slawen, die ja lange außerhalb des römischen Kulturbereichs lebten, ein eigenes Wort für dieses zentrale soziale element entwickelt haben?
2. Wenn die Slawen ihr Wort für Familie entwickelt haben, als es schon Kontakte zur römisch beeinflussten Welt gab, dann würde das bedeuten, dass sich die slawische Familie von dem, was die römisch beeinflussten Menschen zur gleichen Zeit unter "Familie" verstanden, so sehr unterschieden hat, dass die Slawen nicht einsahen, warum sie das lateinische - im Fall der Polen wohl zwischenzeitlich germanisierte - Wort "Familie" übernehmen sollten...das war aber nicht so. Seit den ersten Kontakten der westeuropäischen Welt mit den Slawen lebten Fremde mitten unter den Slawen, und auch die frühesten Nachrichten berichten nicht von sonderlich andern Familienverhältnissen bei den frühen Slawen.

Die slawischen Sprachen sind indogermanische Sprachen, das ist nun mal so. Vorindogermanisches Substrat bezieht sich eigentlich nie auf zentrale Bereiche von Gesellschaft und Kultur, sondern eher auf Orts- und Flurnamen und auf Spezialitäten, wie z.B. Waffen, die von Nichtindogermanen übernommen wurden. Paul, du hast da mal wieder was in einen Fakt hineingeheimnist, was so einfach nicht zutreffend sein kann...

[Rainer]

Es haben schon Generationen von Linguisten versucht, aus dem Proto-Germanischen ein älteres Substrat zu destillieren. Das ist nicht gelungen.

Vielleicht kann ich auf ein Buch aufmerksam machen:

Erich Röth,[b][i] Mit unserer Sprache in die Steinzeit[/i][/b] - Mitteldeutsches Wortgut erhellt die Ur- und Frühgeschichte
2. Auflage 2005

Aus den Vorbemerkungen sei folgendes zitiert:
In ihrer gemeinsamen Veröffentlichung >>Völker zwischen Germanen und Kelten<< haben der Historiker Rolf Hachmann, der Archäologe Georg Kosack und der Sprachforscher Hans Kuhn unabhängig voneinander den Beweis erbracht, daß in einem großen Gebiet Nordwestdeutschlands bis nach Thüringen und Hessen hinein Menschen gelebt haben müssen, die >>in der vorrömischen Eisenzeit noch nicht germanisch gewesen sind, weder im Bilde der Kultur noch in der Sprache<<. Erst allmählich und über einen langen Zeitraum hin wären sie von germanischen Eroberen überlagert worden, ohne selbst vertrieben oder ausgelöscht worden zu sein. Die Frage, welchem Volkstum die früheren Bewohner dieses Gebiets
angehört haben können, mußte unbeantwortet bleiben. >> Die Historiker wissen nichts, die Prähistoriker nur so viel, daß den meisten der nicht wenigen landschaftlichen Gruppen vor allem ein Zusammenhang mit den Urnenfelderkulturen gemeinsam ist, die sich in einer späten Phase der Bronzezeit über große Teile Europas verbreitet haben, deren Träger wir jedoch nicht kennen - die Philologen denken am ehesten an die indogermanischen Illyrer oder Veneter.<< Als sicheres Ergebnis war nur festzuhalten: >>Die Sprache, die da vorher gesprochen wurde, war so wenig keltisch wie germanisch.<<
Zeitgleich mit den drei Wissenschaftlern, doch ohne deren Publikationen zu kennen, hat der Eisenacher Verleger und Heimatforcher Erich Röth die Ergebnisse seiner vierzigjährigen Beschäftigung mit Mundart, Volkskunde und Urgeschichte Westthüringens schriftlich niedergelegt und sie im Frühjahr 1962 abgeschlossen. Wegen der ungünstigen Zeitumstände konnten sie jedoch erst 1967 unter dem Titel >> Sind wir Germanen? Das Ende eines Irrtums<< als Buch erscheinen. Damit sind unabhängig voneinander vier Forscher zu nahezu den gleichen Ergebnissen gelangt.
Erich Röths Arbeit stellt den ersten Versuch dar, die Mundart eines eng begrenzten Lokalbereiches mit den Mitteln der Sprachwissenschaft chronologisch zu schichten und diese Schichten mit den Mitteln der prähistorischen Archäologie zu datieren. So gelangte er von der Gegenwart der gesprochenen Sprache über das Vorgemanische bis in die >>Wurzelperiode<< des Indoeuropäischen hinein. Wenn Mundart als direkt in der sprachlichen und historischen Vorzeit wurzelnd betrachtet wird, muß sie als >>Grundsprache<< verstanden werden, die als selbständige Fortentwicklung voreinzelsprachlicher Gegebenheiten auch als gesonderte Untersuchungsweise, die >>Grundsprachenforschung<<, erforderlich macht.

[Die Begriffe Illyrer und Veneter werden heute in dieser Form nicht mehr verwendet, oft hört dagen man Alteuropäer oder Indoeuropäer, was aber die Chronologie nicht tangiert. Rainer]

Röth vergleicht u.a. die germanische Mundart in Dorla (Oberdorla besitzt germanisches Heiligtum) mit benachbarten Dörfern anderer Mundart.