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9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
10.11.2015, 15:46
Beitrag: #1
9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Der 9. November hat im 20. Jahrhundert manche Wenden und Umbrüche erlebt.
Mehr als jeder andere Kalendertag.

Ich will hier nicht unbedingt die konkreten Ereignisse dieser Tage schildern, das kann man an allerlei Orten.
Sondern eher auf unbekanntere aber durchaus wichtige Punkte eingehen und diese diskutieren

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.11.2015, 16:33
Beitrag: #2
9. November 1918
Das Ende des 1. Weltkrieges

Von März bis Juli 1918 hat das deutsche Kaiserreich nochmals die Kriegsentscheidung in Frankreich gesucht.
Viele Offensiven, mit begrenzten Erfolgen, aber eben nicht die Kriegsentscheidung.

Ab August begann dann die Entente-alliierte Gegenoffensive.
Mit gewaltiger Material- und auch Personal-überlegenheit.
Tanks, vulgo Panzer hatten die Deutschen fast gar nicht, bei den Flugzeugen war die Überlegenheit an Zahl etwa 3:1 auch bei der Artillerie waren die Alliierten deutlich überlegen.
Das alles kann man aber an vielerlei Orten nachlesen.

Das Überraschende jedoch, und davon liest man eigentlich nicht viel.
Die Alliierten schöpften bei weitem nicht in dem zu erwartenden Ausmass aus ihrer Material- und Technologie-Überlegenheit, sondern "siegten" mti ihrer großen Personal-Überlegenheit.
Das Kriegsmittel des Spätsommers- und Herbstes 1918 war der Infanteriesturmangriff. Wobei die US-Amerikaner 1:1 die Rolle übernahmen die die Alliierten eigentlich den Russen bis zu deren Zusammenbruch zugeteilt hatten. Die menschliche Dampfwalze.
Weder Foch, noch dem US-General Pershing ist etwas anderes/besseres eingefallen.
Mit dem Ergebnis, dass für die Alliierten Spätsommer/Herbst 1918 die Zeiten mit den Allergrößten Verlusten im 1. WK waren.

Den Betrachter des beginnenden 21. Jahrtausends erstaunt sehr, dass insbesondere die zu Tausenden vorhandenen Tanks letztlich keine Rolle spielten. Dass die Motorisierung insbesondere der US-Streitkräfte völlig unzureichend war.
Dass die deutsche Luftwaffe bei diesen Rückzugskämpfen direkt spektakuläre Erfolge hatte.
Die neue Fokker D7 mehrfach wieder die Luftüberlegenheit für die Deutschen erkämpfte. Die Alliierten den deutschen Erdkampfflugzeugen gleichfalls nur wenig engegenzusetzen hatten.
Wohlgemerkt, ich schreibe hier von September/Oktober 1918!

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10.11.2015, 16:59
Beitrag: #3
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Ich bedauere, daß Kohl den 9.11. als Nationalfeiertag ablehnte und dafür den völlig uninteressanten 3.10. nahm, der dem Volk überhaupt nichts bedeutet. Der Sturz des Kaisers und der Fall der Mauer sind als Gedenktage wichtig genug. Auch die "Reichschristallnacht" ist ein Gedenktag, wenn auch nicht im positiven Sinne.
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10.11.2015, 17:22
Beitrag: #4
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
(10.11.2015 16:59)Harald schrieb:  Ich bedauere, daß Kohl den 9.11. als Nationalfeiertag ablehnte und dafür den völlig uninteressanten 3.10. nahm, der dem Volk überhaupt nichts bedeutet. Der Sturz des Kaisers und der Fall der Mauer sind als Gedenktage wichtig genug. Auch die "Reichschristallnacht" ist ein Gedenktag, wenn auch nicht im positiven Sinne.


Zustimmung
allerdings ist am 3. Oktober meist noch das Wetter besser Idea
von dem her war der 17. Juni eh nicht zu toppen. Devil

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10.11.2015, 22:43
Beitrag: #5
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Den 3.Oktober finde ich völlig in Ordnung, Feiertage im Frühsommer gibt es genug und mit dem 17.Juni kann ja heute niemand mehr etwas anfangen. Oft ist in der ersten Oktoberwoche goldenes Herbstwetter und dementsprechend ist der Termin gut nutzbar. Ich kann da sehr gut mit leben.

Der Vorteil der US-Soldaten war sicher ihre Unverbrauchtheit und fehlende Kriegsmüdigkeit. Die Panzer halfen sicher, wenn auch nicht überall, die Schlachtfelder waren oft für die noch in den Kinderschuhen steckende Technik kaum befahrbar, und erste, improvisierte Panzerabwehrkanonen tauchten auch schon auf, die wenig Mühe mit den langsamen Ungetümen hatten. Das Maschinengewehr beherrschte wohl immer noch die Szene und ohne Waffenstillstand hätte es wohl noch sehr lange und sehr viele Tote gedauert, bis die Alliierten den Rhein erreicht hätten.
Dessen Überquerung kann ich mir mit den Mitteln des ersten Weltkriegs auch kaum vorstellen.

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11.11.2015, 20:51
Beitrag: #6
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Die US-Soldaten haben ca. 12% der Westfront gehalten, und hatten im Schnitt täglich 250 Mann Verluste! Was auf ein Viertel der britisch/französischen hinausläuft.

Es ist übrigens interessant, die Generäle wollen immer den letzten Krieg nochmals führen...,
als im 2. WK US-Truppen erstmals in Tunesien auf die Wehrmacht trafen, war man bei den deutschen Oberoffizieren bass erstaunt, dass die GIs inzwischen einen ganz anderen Krieg führten.
Man glaubte zuvor tatsächlich, (einschließlich Hitler) dass die USA-Truppen "angesichts der großen Verluste die sie im Kampf gegen die Wehrmacht unvermeidlich erleiden werden" moralisch schnell zusammenbrechen würden. Tja, 1918 lässt grüßen.
Wie man von der Me 262 erwartete, dass sie die Rolle spielte die die Fokker D7 1918 tatsächlich spielte.
Und auch da hat man sich böse getäuscht.

Ich habe es hier schon mehrfach anklingen lassen, auch Kriegs-Technologisch spielte das Deutsche Kaiserreich klar eine Liga höher als der Hitlerstaat Drittes Reich. Die weithin geübte Faszination der Nazi-Technik ist roundabout unverdient.

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12.11.2015, 15:25
Beitrag: #7
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Zurück zum 9.11.79: Es erschüttert mich heute noch, daß Schabowski, der den Fall der Mauer zu verantworten hat, einer der ganz wenigen ist, die in den Knast mußten, wegen "Wahlbetrugs". Schabowski und Krenz haben wir es zu verdanken, daß die Wiedervereinigung ohne einen einzigen Tropfen Blutvergießens ablief. Ich habe immer das Gefühl, daß da Richter und Staatsanwälte betreiligt ware, die auf dem Gang durch die Institutionen waren und sich ärgerten, daß ihre "schöne DDR" kaputtgemacht worden ist.
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12.11.2015, 20:28
Beitrag: #8
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Ich möchte doch nochmals bei 1. WK und dem Herbst 1918 bleiben.

Ist das eigentlich rübergekommen, dass die Erfolge der Alliierten in diesen Monaten der "menschlichen Dampfwalze" entsprangen und als Preis nochmals fürchterliche Verluste hatten?

Das deutsche Heer wurde "zurückgedrängt" zog sich ähnlich den Russen 1915 langsam zurück ohne den Zusammenhang zu verlieren.
Der Krieg war für die Deutschen freilich verloren, das war vermutlich allen klar.
Aber bei diesen Rückzugskämpfen fügten sie den Alliierten Truppen nochmals riesige Verluste zu.
Auch technologisch war man nach wie vor auf der Höhe der Zeit, die deutschen Erdkampfflugzeuge waren zB in der Tankbekämpfung sehr erfolgreich, von den Erfolgen der Jäger mit ihren neuen Typen schrieb ich schon.

Man kann von einem "verdeckten Militärstreik" des deutschen Heeres lesen und ähnlichem.
Aber es scheint so alles nicht zu stimmen.
Außer, dass die Führung, das vielgelobte "Große Hauptquartier" total die Nerven verloren hatte.
Hindenburg trug in den Kreisen des ehemaligen mittleren Offzierskorps des kaiserlich deutschen Heeres übrigens den Ehrentitel:
"der alte Verräter"

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12.11.2015, 23:14
Beitrag: #9
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Der große technische Vorsprung des Kaiserreichs bei Kriegsende erschließt sich mir jetzt nicht.
Flugzeuge vereinzelt ja, aber das wechselte damals etwa halbjährig. U-Boote wohl auch , aber eher gezwungenermaßen, dafür allmählich Rückstand bei den Überwasserschiffen (keine schnellen Schlachtschiffe, keine Flugzeug"träger" oder was man damals dafür hielt) im Bau.
Artillerie unterm Strich nicht besser, Handfeuerwaffen langsam im Rückstand, Panzer Totalausfall, Giftgas keine Ahnung. Vom dritten Reich untersceidet sich die Lage dadurch, dass keine Panikentwicklungen nötig waren und deshalb die ganzen bizarren Prototypen und Experimentalwaffen von 1944 und 45 ausblieben.

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13.11.2015, 21:21
Beitrag: #10
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
(12.11.2015 23:14)Triton schrieb:  Der große technische Vorsprung des Kaiserreichs bei Kriegsende erschließt sich mir jetzt nicht.
Flugzeuge vereinzelt ja, aber das wechselte damals etwa halbjährig. U-Boote wohl auch , aber eher gezwungenermaßen, dafür allmählich Rückstand bei den Überwasserschiffen (keine schnellen Schlachtschiffe, keine Flugzeug"träger" oder was man damals dafür hielt) im Bau.
Artillerie unterm Strich nicht besser, Handfeuerwaffen langsam im Rückstand, Panzer Totalausfall, Giftgas keine Ahnung. Vom dritten Reich untersceidet sich die Lage dadurch, dass keine Panikentwicklungen nötig waren und deshalb die ganzen bizarren Prototypen und Experimentalwaffen von 1944 und 45 ausblieben.

Aber natürlich hatte die deutsche Flotte Flugzeugträger im Bau.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_%2...f,_1914%29

Du hast mich falsch verstanden.
Ich will keineswegs einen generellen technologischen Vorsprung des deutschen Kaiserreichs für den Herbst 1918 behaupten.
Nur war es halt keineswegs so, dass die Deutschen von alliierten Panzerrudeln zu Paaren getrieben worden wären. Oder was da noch alles an Mären erzählt wird.
Foch setzte auf das System "menschliche Dampfwalze". Mangels anderer Eingebungen.
Und genau so groß waren auch die Verluste.

Deshalb nochmals das Beispiel der völlig untermotorisierten US-Truppen, unter dem Maßstab des Jahres 1918! Erstaunlich aber Fakt.

Die Alliierten hatten -Tanks, die Deutschen Erdkampfflugzeuge, mit denen schon die Tankangriffe im Spätherbst 1917 (Cambrai) abgeschlagen wurden, und die sich bei den Rückzugskämpfen ein Jahr später wieder bestens bewährten. Die Alliierten hatten "keine", erstaunlich, aber Fakt.

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13.11.2015, 21:54
Beitrag: #11
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Die Frage, warum die deutsche Seite im November 1918 keine besseren Friedenbedingungen aushandeln konnte, drängt sich mir auf. So aus dem letzten Loch pfiff die Armee ja nun wirklich nicht und wie gesagt, zumindest die rechtsrheinischen Gebiete waren doch sicher, die man locker gegen die Gebietsgewinne im Osten hätte eintauschen können.
Sollte man annehmen.

Dass da am Ende überall die Maximalforderungen durchgesetzt wurden, irgendwie schon nachvollziehbar, dass Otto Normal bis in die 30er damit Probleme hatte.

Die Ausonia sollte...,
Ein Wasserflugzeugträger...
Geplant war ja viel, die Neubauten der Mackensen-Klasse wurden gestoppt, im Grunde wurde der Überwasser-Seekrieg gegen die RN nach Skagerrak eingefroren, weil nichts gewonnen werden konnte.
Die Briten hatten gegen Kriegsende einen fertigen Glattdeckträger und der Kiel für HMS Hermes war auch schon gelegt.

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14.11.2015, 09:20
Beitrag: #12
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
(13.11.2015 21:54)Triton schrieb:  Die Frage, warum die deutsche Seite im November 1918 keine besseren Friedenbedingungen aushandeln konnte, drängt sich mir auf. So aus dem letzten Loch pfiff die Armee ja nun wirklich nicht und wie gesagt, zumindest die rechtsrheinischen Gebiete waren doch sicher, die man locker gegen die Gebietsgewinne im Osten hätte eintauschen können.
Sollte man annehmen.

Ja, nee, eben nicht. Die deutsche Armee war am Zusammenbrechen, vor allem aus psychologischer Sicht. Die Soldaten wollten und konnten einfach nicht mehr....
Dazu kam noch, dass ja im Reich selber auch alles zusammenbrach, Stichwort Revolution. Das Deutsche Reich war 1918 in einer ganz ähnlichen Lage wie die Sowjetunion kurz zuvor. Wäre die Sowjetunion nicht am Rande des völligen Kollaps gestanden, die Deutschen hätten in Brest-Litwosk keinesfalls die Forderungen durchsetzen können, die man dann durchsetzte. Brest-Litowsk wäre, wenn der Vertrag Bestand gehabt hätte. Für die Russen so etwas gewesen wie für die Deutschen der Vertrag von Versailles...
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14.11.2015, 17:01
Beitrag: #13
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
(13.11.2015 21:54)Triton schrieb:  Die Ausonia sollte...,
Ein Wasserflugzeugträger...
Geplant war ja viel, die Neubauten der Mackensen-Klasse wurden gestoppt, im Grunde wurde der Überwasser-Seekrieg gegen die RN nach Skagerrak eingefroren, weil nichts gewonnen werden konnte.
Die Briten hatten gegen Kriegsende einen fertigen Glattdeckträger und der Kiel für HMS Hermes war auch schon gelegt.

Die Ausonia sollte ein Flugzeugträger sein!
Ausser den Seeflugzeugen sollten auch 10 "Rad"-Flugzeuge darauf starten und landen.
Aus dem genannten Wiki-Link
Zitat:Der Planungsentwurf des Reichsmarineamts sah eine Art Hybrid zwischen Flugzeugmutterschiff und Flugzeugträger vor. Das Schiff sollte bis zu 19 Wasserflugzeuge und 10 Radflugzeuge tragen. Wie auch andere Träger der damaligen Zeit sollte es ein langes Landedeck auf dem Achterschiff haben und ein kürzeres Startdeck auf dem Vorschiff, von dem aus die Flugzeuge direkt aus dem Hangar starten konnten. Im Gegensatz zu den bereits operierenden britischen Trägern (wie HMS Furious und HMS Argus) sollte das Schiff Inselaufbauten haben, wie sie später auf allen Flugzeugträgern üblich wurden.

Zu beachten ist auch noch, dass die kaiserliche Marine durch ihre Zeppeline eine veritable Luftaufklärung bereits besass.

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16.11.2015, 13:51
Beitrag: #14
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
(14.11.2015 09:20)913Chris schrieb:  
(13.11.2015 21:54)Triton schrieb:  Die Frage, warum die deutsche Seite im November 1918 keine besseren Friedenbedingungen aushandeln konnte, drängt sich mir auf. So aus dem letzten Loch pfiff die Armee ja nun wirklich nicht und wie gesagt, zumindest die rechtsrheinischen Gebiete waren doch sicher, die man locker gegen die Gebietsgewinne im Osten hätte eintauschen können.
Sollte man annehmen.

Ja, nee, eben nicht. Die deutsche Armee war am Zusammenbrechen, vor allem aus psychologischer Sicht. Die Soldaten wollten und konnten einfach nicht mehr....
Dazu kam noch, dass ja im Reich selber auch alles zusammenbrach, Stichwort Revolution. Das Deutsche Reich war 1918 in einer ganz ähnlichen Lage wie die Sowjetunion kurz zuvor. Wäre die Sowjetunion nicht am Rande des völligen Kollaps gestanden, die Deutschen hätten in Brest-Litwosk keinesfalls die Forderungen durchsetzen können, die man dann durchsetzte. Brest-Litowsk wäre, wenn der Vertrag Bestand gehabt hätte. Für die Russen so etwas gewesen wie für die Deutschen der Vertrag von Versailles...


Zusammengebrochen ist das Inland, als die Marine zur Todesfahrt auslaufen wollte. Mitten in den Verhandlungen!
Hätte man die verlangten Waffenstillstandbedingungen abgelehnt, und zusammen mit entsprechenden Gegenvorschlägen publiziert, was wäre wenn Exclamation
ich bin mir sicher, Front und Marine hätten weiter ausgehalten, und mn hätte binnen 2 Wochen deutlich bessere Bedingungen bekommen.


Zitat:Wäre die Sowjetunion nicht am Rande des völligen Kollaps gestanden, die Deutschen hätten in Brest-Litwosk keinesfalls die Forderungen durchsetzen können, die man dann durchsetzte. Brest-Litowsk wäre, wenn der Vertrag Bestand gehabt hätte. Für die Russen so etwas gewesen wie für die Deutschen der Vertrag von Versailles.

Was mich schon lange interessiert, was am Vertrag von Brest-Litowks war denn so schlimm? Angeblich soll der Schlimmer als versailles gewesen sein.
Aber, vom heutigen aus, die Grenzen Russlands heute entsprechen doch mow "Brest-Litowks"???

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16.11.2015, 19:48
Beitrag: #15
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Ich habe es zuvor nochmals nachgelesen, das ganze Geschwätz,

"dass der "Schlimme Diktatfriede con Brest-Litowks" die Alliierten, in dem Fall insbesondere die USA vertreten durch Wilson erst veranlassten, die Friedensbedingungen in Versailles so hochzuschrauben",

ist nichts als das übliche PC-Geschwafel.

Mehr oder weniger nichts, als was sich zwischen 1990 und 2000 von Russland auf friedlichem Wege trennte, wurde in Brest-Litowks der Sowjetmacht entzogen.

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16.11.2015, 23:53
Beitrag: #16
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
(10.11.2015 16:59)Harald schrieb:  Ich bedauere, daß Kohl den 9.11. als Nationalfeiertag ablehnte und dafür den völlig uninteressanten 3.10. nahm, der dem Volk überhaupt nichts bedeutet. Der Sturz des Kaisers und der Fall der Mauer sind als Gedenktage wichtig genug. Auch die "Reichschristallnacht" ist ein Gedenktag, wenn auch nicht im positiven Sinne.

Ich stimme Dir zu. Ein kleiner Trost für Dich, der 3. Oktober ist der Todestag von Gustav Stresemann (1929) und Franz Josef Strauß (1988). Also ist der 3. Oktober nicht ganz so unbedeutend, aber ob sich Kohl vom Todestag Stesemanns oder gar von Strauß beeinflussen ließ, ist wohl mehr als fraglich.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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17.11.2015, 01:11
Beitrag: #17
RE: 9. november deutscher Schicksalstag des 20. Jahrhunderts
Harald, es gibt einen ganz simplen Grund, warum Kohl den 3. Oktober als Tag der Wiedervereinigung erkor. Die DDR sollte ihren 41. Geburtstag am 7. Oktober 1990 nicht mehr erleben. Das ist irgendwie verständlich, trotzdem hätte ja der 9. November der Nationalfeiertag sein können. Als gestresster Arbeitnehmer hätte ich mir auch einen Doppelfeiertag vorstellen können, immerhin haben am 10. November Martin Luther, Friedrich Schiller und Robert Blum Geburtstag und am diesjährigen 10. November starb Helmut Schmidt - alles Männer, denen ich gern fern meines Büros gedacht hätte...

Der 9. November scheint wirklich ein deutscher Schicksalstag zu sein. Über die Ereignisse von 1918, 1923, 1938 und 1989 ist schon viel im Forum geschrieben wurden. Weniger bekannt ist, dass in der Nacht des 9./10. November 1936 das Mendelsohn-Bartholdy-Denkmal in Leipzig von den Nazis abgebaut wurde, weswegen der damalige Oberbürgermeister Carl Goerdeler von seinem Amt zurücktrat und sich dann später dem Widerstand anschloss.

Robert Blum wurde am 9. November 1848 hingerichtet, einen Tag vor seinen 41. Geburtstag. Dass auch er seinen 41. Geburtstag nicht erleben durfte, ist schon ein eigenartiger Zufall. Der Reeder Albert Ballin starb am 9. November 1918, der RAF-Terrorist Holger Meins verstarb am 9. November 1974 und der langjährige Stasi-Vize Marcus Wolf am 9. November 2006 ... Die britischen Ex-Premiers Ramsay McDonald und Neville Chamberlain starben an einem 9. November (1937 bzw. 1940). Und Jack the Ripper schlug am 9. November 1888 das (wahrscheinlich) letzte Mal zu, zumindest wird die Prostituierte Mary Jane Kelly als sein letztes Opfer gezählt. ...

Dass Napoleons Staatstreich vom 18. Brumaire VIII am 9. November 1799 stattfand, weiß schon jedes geschichtsinteressiertes Kind. Weniger bekannt ist, dass der Torschütze des Fußball-WM-Endspiels von 1990 (Deutschland-Argentinien 1:0) - Andreas Brehme - am 9. November 1960 geboren wurde. Oder dass Axel Schulz, der einzige Ossi, der für seine erhaltene Dresche mit Millionen DM belohnt wurde, am 9. November 1968 geboren wurde.

Man kann sicher noch so einiges aufzählen. Aber nun habe ich die Antwort für Harald. Ich weiß nun, warum Helmut Kohl statt des symbolträchtigen 9. November den völlig uninterssanten 3. Oktober wählte... Am 9. November 1939 wurde Björn Engholm geboren und dessen Geburtstag als Nationalfeiertag zu begehen, war für Kohl undenkbar.Big Grin Der Historiker Kohl befürchtete wohl, dass an einem Nationalfeiertag - am 9. November 2039 - Gedenkfeiern anlässlich des 50. Jahrestag des Mauerfalls und des 100. Geburtstags von Engholm stattfinden könnten und er selbst dabei nur in drei Nebensätzen erwähnt würde...Angel So banal ist es manchmal.

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