Das Sumerische Volk

[Aurora]

Wo dieses Volk eigentlich herkommt, ist bis heute umstritten. Einige Forscher gehen davon aus, das diese eingewandert sind. Wiederum meinen andere das sie lokal ansässig waren.

Soviel mir bekannt ist, stammt die Sprache der Menschheit von den Sumerern. Es war vorerst eine isolierte Sprache im 3. Jahrtausend, die sich aber in einer Keilschrift herausstellte. Daraus entwickelte sich die Sprache der Menschheit. Im 4. Jahrtausend war die Schrift in einer Bilderschrift. Diese wurde aber im Alltagsleben mehr und mehr durch das semitische Akkadisch verdrängt.

[Paul]

Oft entsteht ein Volk durch eine Einwanderung neu. Es hat dann in der Regel eine einheimische Komponente und einen Einwanderungsanteil. Die Anteile in Abstammung und Spracheinfluß sind meist nicht genau halb und halb aufgeteilt. Bei den Sumerern vermutet man eine Verwandschaft zu den drawidischen Sprachen. Dann wäre sie eigentlich nicht isoliert. Sie müßte als Substrat in der arabischen Sprache und in iranischen Sprachen der Region nachweisbar sein z.B. dem Belutschischen. Im Iran und Afghanistan gibt es noch drawidische Minderheiten, die dem sumerischen besonders nah sein könnten.
Ursprachen der Menschheit könnten z.B. vor 2 Millionen Jahren gesprochen worden sein.

[913Chris]

Paul, halte deine Fantasie im Zaum...
Über Ursprachen zu spekulieren, das geht weit über das hinaus, was man in seriösem Maßstab machen kann...schon gleich gar über Ursprachen beim frühen Homo erectus, da bewegen wir uns nämlich vor etwa 2 Mio Jahren...

Die Sumerer haben deutliche Gemeinsamkeiten mit den südmesopotamischen steinzeitlichen Vorgängerkulturen, sie sind also wohl zumindest teilweise ein autochthones Volk. Ihre Sprache ist der Herkunft nach bis heute rätselhaft, jede andere Aussage ist Spekulation. Da die Sumerer nachgewiesenermaßen Handelskontakte mit den Indus-Kulturen hatten, lassen sich hierüber auch ganz zwanglos sprachliche Anleihen aus den damaligen indischen Sprachen oder sogar aus der dortigen Götterwelt begründen. Das Sumerische war allerdings schon sehr bald eine tote Sprache wie heute das Latein. So wie auch das Latein in den meisten europäischen Sprachen Spuren hinterlassen hat, ist das auch für das Sumerische anzunehmen, allerdings hatte das Sumerische 4000 Jahre Zeit, quasi "aufgelöst" zu werden, während das Lateinische erst seit 500 Jahren eine tote Sprache ist, wenn es überhaupt so lange her ist. In modernen Sprachen Spuren des Sumerischen nachzuweisen, dürfte also schwer sein, von einem Substrat ganz zu schweigen.

Richtig ist, Aurora, dass die sumerische Keilschrift sich aus einer Bilderschrift eintwickelt hat und vom semitischen Akkadischen als Verkehrssprache in Südmesopotamien abgelöst wurde. Da das Arbaische und die anderen von Paul aufgezählten Sprachen, bei denen er ein sumerisches Substrat vermutet, ebenfalls teilweise semitische Sprachen sind, ist also ein akkadisches Substrat (wenn überhaupt) viel wahrscheinlicher...

VG
Christian

[Aurora]

(25.12.2015 23:25)913Chris schrieb:  Das Sumerische war allerdings schon sehr bald eine tote Sprache wie heute das Latein. So wie auch das Latein in den meisten europäischen Sprachen Spuren hinterlassen hat, ist das auch für das Sumerische anzunehmen, allerdings hatte das Sumerische 4000 Jahre Zeit, quasi "aufgelöst" zu werden, während das Lateinische erst seit 500 Jahren eine tote Sprache ist, wenn es überhaupt so lange her ist. In modernen Sprachen Spuren des Sumerischen nachzuweisen, dürfte also schwer sein, von einem Substrat ganz zu schweigen.

VG
Christian

Ich greife dieses Thema einfach nochmal auf, weil ich hier eine Frage zum Latein habe, die mir unklar ist:
Das Latein keine Amtssprache bzw. Muttersprache (mehr) ist, ist klar; aber oft wird noch an Universitäten das Fach Latein gelehrt, z.B. in der Medizin.
Auch wird im Vatikan noch Latein gesprochen wenn ich mich jetzt nicht irre.
Obwohl Latein noch gelehrt wird, gehört diese Sprache trotzdem zu den toten Sprachen?
Warum?

[913Chris]

Weil Latein nicht mehr im Alltag gesprochen wird, sondern wie du gesagt hast "nur" noch von Geistlichen und Wissenschaftlern. Dadurch entwickelt sich die Sprache nicht mehr, es gibt zwar noch neue Wörter, aber keine Lautveränderungen, grammatikalischen Veränderungen usw.usf.

[Aurora]

obwohl sich Latein nicht weiter entwickelt aus Gründen, die du genannt hast, ist schon klar. aber... ist es nicht so, das eine tote Sprache von niemanden mehr gesprochen wird, auch nicht von Geistlichen und Wissenschaftlern.
Also stelle ich mir vor, das Latein noch nicht so ganz tot ist.

Es gibt ja eine Unmenge von toten Sprachen, die am Aussterben sind oder gar nicht mehr gesprochen werden.

Sry wenn ich "bohre", aber ich im im Grunde eine neugierige Person in Hinsicht Geschichte...

[913Chris]

da sind die sprachwissenschaftler ganz komisch. eine tote sprache ist eine, die noch gesprochen wir, aber nicht mehr weiter entwickelt wird. sprachen, die gar nicht mehr gesprochen werden, sind dann ausgestorbene sprachen...

[Aurora]

eine interessante Aussage, die Klarheit schafft.
Danke dir

[913Chris]

Interessanterweise hat das Babylonische in Mesopotamien das Sumerische dann abgelöst als tote Sprache, die nur noch von wenigen gesprochen wurde und keine Volkssprache mehr war... Mit der Eroberung durch die Perser wurde das Akkadische/Babylonische zur Verwaltungssprache, während es als Volkssprache (= lebendige Sprache) ausstarb. Noch unter Alexander war das Babylonische die Sprache des Staates, aber nicht mehr des Volkes, Wikipedia spricht davon, dass die jüngsten akkadischen (!) Texte aus dem 3.Jh. NACH Christus stammen würden...vermutlich haben die Assyrer (= das christliche Volk in Nordsyrien, das mit den eigentlichen Assyrern kaum noch was zu tun hatte) diese Spätform des Babylonischen als Kirchensprache genutzt...

[Aurora]

Soviel mir bekannt ist, haben auch die Babyloner in der Mathematik die "Null - 0" belebt.
Allein für sich stehend ist die Null ohne Wert. Die Babyloner belebten die Null, indem sie eine Zahl vorsetzten, z.B. 10, 20 etc...

[913Chris]

Wobei allerdings die Babylonier wiederum auf den Vorarbeiten der Sumerer aufbauten, die die eigentlichen "(Er-)Finder" der mesopotamischen Mathematik waren. Tante Wiki schreibt: "Die ältesten Zeugnisse schriftlich überlieferter Mathematik stammen von den Sumerern, die in Mesopotamien eine der frühesten bekannten Kulturen entwickelt haben. Aus dieser Zeit stammt ein leistungsfähiges Maßsystem. Seit 2600 v.Chr. sind Multiplikationstabellen, geometrische und arithmetische Aufgaben nachgewiesen."

Aber die Null haben die Babylonier wohl tatsächlich erfunden, nicht nur in Mesopotamien eingeführt. Das Zahlzeichen für die Null stammt aber aus Indien und ist dort (erst) seit 400 n.Chr. bekannt. Die Babylonier verwendeten laut Wikipedia statt der Null eine Art Leerzeichen...

[Arkona]

(15.12.2015 08:10)Paul schrieb:  Bei den Sumerern vermutet man eine Verwandschaft zu den drawidischen Sprachen. Dann wäre sie eigentlich nicht isoliert.

Wer ist "man"? Tatsache ist, dass alle Versuche, die sumerische Sprache in einen Zusammenhang mit anderen Sprachfamilien zu packen, gescheitert sind.
Mit Drawidisch hat sie auch nichts zu tun. @Paul verwechselt wohl Sumerisch und Elamisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_Sprache

[Dietrich]

Das Sumerische ist neben vielen anderen Hypothesen auch mit dem Drawidischen in Verbindung gebracht worden. Keine dieser Hypothesen konnte bislang erhärtet werden, sodass die sumerische Sprache weiterhin als isoliert gilt.

Anders sieht es beim Elamischen aus, wo einige Sprachwissenschaftler in der Tat eine Verwandtschft mit drawidischen Sprachen vermuten. So schreibt z.B. Harald Haarmann:

"Das Elamische ist in eine engere Beziehung zu den drawidischen Sprachen ggestellt worden. Die auffälligen Ähnlichkeiten des Elamischen im Vergleich mit dem Tamil, Telugu oder Kannada ... beruhen aber vielleicht auf typologischer Konvergenz, nicht auf sprachhistorischen Gemeinsamkeiten."
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2002, S. 63)

Auch bei Wiki gibt es zur drawidisch-elamischen Hypothese einen Beitrag, jedoch wird abschließend festgestellt: "Dennoch wurde die elamo-drawidische Hypothese von Elamisten und Drawidologen gleichermaßen mit großer Zurückhaltung, wenn nicht mit Ablehnung betrachtet (Reiner 1992 und 2003, Steever 1998, Krishnamurti 2003)." https://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_Sprache

[Paul]

(22.02.2016 12:47)Arkona schrieb:  

(15.12.2015 08:10)Paul schrieb:  Bei den Sumerern vermutet man eine Verwandschaft zu den drawidischen Sprachen. Dann wäre sie eigentlich nicht isoliert.

Wer ist "man"? Tatsache ist, dass alle Versuche, die sumerische Sprache in einen Zusammenhang mit anderen Sprachfamilien zu packen, gescheitert sind.
Mit Drawidisch hat sie auch nichts zu tun. @Paul verwechselt wohl Sumerisch und Elamisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_Sprache

Hier wird die Verwandschaft zum Drawidischen als plausibel gesehen.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_...toelamisch

Von den nachvollziehbaren Wanderungen her ist diese Beziehung auch am wahrscheinlichsten. Die Drawiden wanderten von Norden in das heutige Indien ein. Ihre Vorfahren lebten also vorher relativ benachbart zu den Elamitern.

[913Chris]

(25.02.2016 02:37)Paul schrieb:  Hier wird die Verwandschaft zum Drawidischen als plausibel gesehen.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_...toelamisch

Hier nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Dravidische_Sprachen

(25.02.2016 02:37)Paul schrieb:  Von den nachvollziehbaren Wanderungen her ist diese Beziehung auch am wahrscheinlichsten. Die Drawiden wanderten von Norden in das heutige Indien ein. Ihre Vorfahren lebten also vorher relativ benachbart zu den Elamitern.

Irrtum. Diese These entstand aufgrund von Ähnlichkeiten des Elamischen und der Dravidischen Sprachen. Du zäumst das Pferd hier also von hinten auf und verwechselst Ursache und Wirkung - beide im übrigen nur als Thesen existierend, mithin weder plausibel noch unplausibel, nur nicht bewiesen.

VG
Christian

[Dietrich]

(25.02.2016 02:37)Paul schrieb:  Von den nachvollziehbaren Wanderungen her ist diese Beziehung auch am wahrscheinlichsten. Die Drawiden wanderten von Norden in das heutige Indien ein. Ihre Vorfahren lebten also vorher relativ benachbart zu den Elamitern.

Es ist bis heute unklar und umstritten, ob Sumerer bzw. Elamiter einwanderten, oder aber aus autochthonen Wurzeln hervorgingen.

Eine Verwandtschaft mit den drawidischen Sprachen wird ernsthaft nur beim Elamischen postuliert. Aber auch das ist eine unbewiesene Hypothese, die nicht von allen Forschern geteilt wird.

[Paul]

(26.02.2016 19:13)Dietrich schrieb:  Es ist bis heute unklar und umstritten, ob Sumerer bzw. Elamiter einwanderten, oder aber aus autochthonen Wurzeln hervorgingen.

Eine Verwandtschaft mit den drawidischen Sprachen wird ernsthaft nur beim Elamischen postuliert. Aber auch das ist eine unbewiesene Hypothese, die nicht von allen Forschern geteilt wird.

Es ist fast immer alles umstritten. Überall, wo es Belege gibt, haben sich immer Einheimische mit Einwanderern gemischt o. wurden von Nachbarn beeinflußt. Die Frage ist nicht, ob Vorfahren der Elamiter o. Sumerer einwanderten, sondern wann und von wo und ob Verwandschaften nachweisbar sind.

Die Menschen der vordrawidischen Induskultur vermischten sich mit den aus dem Norden einwandernden Drawiden, so wie diese sich später mit den aus dem Norden einwandernden Iranern vermischten, so das die indoarischen Sprachen entstanden. Die Frühdrawiden lebten im Iran benachbart zu den Elamitern, wenn man nicht sogar eine Identität annehmen kann (Nicht belegbar).

[913Chris]

(27.02.2016 12:33)Paul schrieb:  Die Menschen der vordrawidischen Induskultur vermischten sich mit den aus dem Norden einwandernden Drawiden, so wie diese sich später mit den aus dem Norden einwandernden Iranern vermischten, so das die indoarischen Sprachen entstanden. Die Frühdrawiden lebten im Iran benachbart zu den Elamitern, wenn man nicht sogar eine Identität annehmen kann (Nicht belegbar).

Gottseidank hast zu zumindest in klammern angefügt, dass das alles nicht belegbar ist, geschweige denn belegt ist, was du hier schreibst. Interessanterweise postulierst du nicht, dass die Drawiden autochthon gewesen sein könnten, eventuell aus einer erectus-sapiens-denisova-Mischbevölkerung hervorgegangen...

[Paul]

(27.02.2016 16:26)913Chris schrieb:  Gottseidank hast zu zumindest in klammern angefügt, dass das alles nicht belegbar ist, geschweige denn belegt ist, was du hier schreibst. Interessanterweise postulierst du nicht, dass die Drawiden autochthon gewesen sein könnten, eventuell aus einer erectus-sapiens-denisova-Mischbevölkerung hervorgegangen...

Von Erectus stammen ja alle ab, egal welche Wanderungen und Mischungen bestimmte Bevölkerungen machten.
Wir alle sind Mischlinge aus afrikanischen, europäischen und asiatischen Bevölkerungen, die ihre Gene immer wieder austauschten. Sapiens sind alle, die dem Erectus folgten.

[Arkona]

(27.02.2016 16:43)Paul schrieb:  Sapiens sind alle, die dem Erectus folgten.

Dann wären die Hobbits auf Flores also auch sapiens gewesen?