17. April 1975 - Die Roten Khmer übernehmen die Macht in Kambodscha

[Sansavoir]

Am 17. April 1975 fällt die kambodschanische Hauptstadt Pnom Penh in die Hände der Roten Khmer. Damit endete der seit 1970 andauernde Bürgerkrieg, bei dem ca. 10 % der Bevölkerung ihr Leben ließen.

Am 18. März 1970 putschte in Kambodscha die Armee unter General Lon Nol gegen die Regierung des Prinzen Norodom Sihanouk. Der gestürzte Regierungschef ging ins chinesische Exil, wo er am 5. Mai 1970 eine Exilregierung bildete. General Lon Nol wurde von den USA wirtschaftlich und politisch unterstützt. Sein Regime wurde auf dem Land durch Guerillaaktivitäten der Roten Khmer bekämpft, die ein kommunistisches System nach chinesischem Vorbild anstrebten. Sie bildeten in Peking eine „Nationale Einheitsfront“, die mit dem gestürzten Prinzen Sihanouk zusammenarbeitete.

Das politische und persönliche Prestige des Prinzen brachte den Roten Khmer die zeitweilige Unterstützung der Bauern. Dies führte dazu, dass große Teile Kambodschas unter direkter Kontrolle der Roten Khmer gerieten. Ihre Herrschaft, aber auch die laufenden Kriegshandlungen, veranlassten große Teile der Landbevölkerung in die noch sicheren Städte zu flüchten. Allerdings verursachte diese Landflucht eine Unterversorgung der Bevölkerung an Nahrungs- und Arzneimitteln, in deren Folge sich der Widerstand gegen das Regime und die USA vermehrte.

Der Pariser Waffenstillstand vom 27. Januar 1973 zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Demokratischen Republik Vietnam beendete die Kampfhandlungen in Kambodscha nicht, da sich sowohl die Exilregierung um Sihanouk als auch die Roten Khmer weigerten, mit den US-Amerikanern zu verhandeln. Zusätzlich kam es zum Bruch zwischen den Kommunisten Kambodschas und Nordvietnams. Pol Pot und Khieu Samrin warfen den Nordvietnamesen Verrat vor. Begünstigt wurde diese Ansicht auch, weil die USA ihre Bombardements auf Kambodscha seit Januar 1973 massiv verstärkten. Allein bis zum August 1973 warfen die Amerikaner 240.000 Tonnen Bomben auf kambodschanische Gebiete. Beendet wurden diese Angriffe erst durch den Beschluss des amerikanischen Kongresses, der sich im August 1973 gegen Richard Nixon behauptete, unter dessen Regierung seit 1970 510.000 Tonnen Bomben über Kambodscha abgeworfen wurden.

1974 gelang es den Roten Khmer ihre Position auf dem Lande zu konsolidieren, so dass sie am 1. Januar 1975 mit dem Angriff auf die Hauptstadt Pnom Penh beginnen konnten. Am 17. April 1975 wurde die Hauptstadt eingenommen, begleitet von grausamen Racheaktionen an zehntausenden tatsächlichen oder vermeintlichen Helfern des gestürzten Regimes.

Im September 1975 wurde Prinz Sihanouk zum Staatsoberhaupt gewählt. Er trat jedoch bereits am 2. April 1976 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen gegenüber der Politik der Roten Khmer zurück. Statt des Prinzen wurde der kommunistische Theoretiker einer Bauernrevolution Khieu Samphan zum Staatsoberhaupt gewählt, tatsächlicher Machthaber blieb jedoch Pol Pot, der neben dem Parteivorsitz in der Kommunistischen Partei seit dem 14. April 1976 auch als Premierminister amtierte. Die Roten Khmer versuchten ein klassenloses, agrarisches und von internationalen Wirtschaftsbeziehungen autarkes Gemeinwesen aufzubauen, das von Anfang an auf internationale Skepsis oder Ablehnung ("Steinzeitkommunismus") stieß. Sie errichteten eine (dreijährige) Schreckensherrschaft, die zum Tode zwischen (schätzungsweise) 1,7 und 2,0 Millionen Menschen führen sollte. Die Bevölkerung wurde mit besonders brutalen Mitteln, wie Exekutionen, Massendeportationen und Sklavenarbeit terrorisiert.

Im Zuge der Annäherung zwischen den USA und China richteten sich die Aggressionen der Roten Khmer zuerst gegen Thailand, dann jedoch vor allem gegen das von der Sowjetunion unterstützte wiedervereinte Vietnam. Infolge der kambodschanischen Gebietsforderungen an Vietnam begann Ende 1977 ein Grenzkonflikt zwischen beiden Staaten. Dabei wurden die vietnamesischen Kampfhandlungen von den unterschiedlichen kambodschanischen Widerstandsbewegungen unterstützt. Ende 1978 brach der Aufstand unter Führung des Kommunisten Heng Samrin aus, der seit dem 25. Dezember 1978 von vietnamesischen Invasionstruppen unterstützt wurde. Mit Hilfe der Vietnamesen gelang es den Rebellen am 7. Januar 1979 die kambodschanische Hauptstadt Pnom Penh zu nehmen und die Schreckensherrschaft des Regimes der Roten Khmer zu beenden.

Das neue kommunistische Regime um Heng Samrin musste sich mit den erneut stattfindenden enormen Bevölkerungsbewegungen auseinandersetzen. Die dringend benötigte humanitäre Hilfe internationaler Organisationen wurde jahrelang erschwert, da der Westen die Regierung Heng Samrin als Marionette der Vietnamesen betrachtete und deshalb nicht anerkannte. 1981 verurteilten die Vereinten Nationen das Eingreifen der Vietnamesen in Kambodscha.

Zwischen 1979 und 1989 starben ca. 55.000 vietnamesische Soldaten im Kampf gegen die sich in unwegsame Gebiete zurückgezogenen Roten Khmer. Nach dem Rückzug der Vietnamesen im Jahr 1989 verbesserte sich kurzzeitig die Position der Roten Khmer. Schließlich wurde am 23. Oktober 1991 in Paris der UN-Friedensplan des Sicherheitsrats unterzeichnet. Bereits im November 1991 begannen 200 UN-Blauhelme (UNAMIC) ihre Tätigkeit in Kambodscha aufzunehmen. Im Mai 1992 fanden von den Roten Khmer boykottierte erste freie Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung statt, in der die Royalisten 45 % und die Kommunisten 38 % erhielten. Diese Verfassungsgebende Nationalversammlung erklärte die 1970 erfolgte Absetzung des Prinzen Sihanouk für ungültig und es wurde eine Verfassung verabschiedet. Als Regierungsform wurde die parlamentarische Monarchie festgelegt. Prinz Sihanouk wurde wieder König, auf seinen Sohn Prinz Ranariddh wurde das Amt "Erster Ministerpräsident" übertragen und der Vorsitzende der Kommunistischen Volkspartei, Hun Sen, bekam das Amt "Zweiter Ministerpräsident". Im Oktober 1992 nahm die Bundesrepublik Deutschland nach 23 Jahren wieder diplomatische Beziehungen auf.

Im Dezember 1998 brach die Führung der Roten Khmer zusammen, ihre letzten irregulären Truppen wurden im März 1999 in die kambodschanische Armee integriert. Zurzeit finden Prozesse unter internationale Beobachtung gegen die Verantwortlichen der Verbrechen während des Regimes der Roten Khmer statt.

[Viriathus]

Das Thema gehört erneut zu jenen über dass man heute kaum etwas erfährt, wenn man damals nicht gelebt und da die Nachrichten verfolgt hat.

Für mich war vieles neu, danke für solche Beiträge.

[Sansavoir]

(18.06.2012 10:11)Viriathus schrieb:  Das Thema gehört erneut zu jenen über dass man heute kaum etwas erfährt, wenn man damals nicht gelebt und da die Nachrichten verfolgt hat.

Für mich war vieles neu, danke für solche Beiträge.

Danke für das Lob. Für mich war es wichtig, diese Ereignisse der jüngeren Vergangenheit darzustellen. Werde in Zukunft sporadisch weitere Beiträge zur jüngeren Vergangenheit schreiben. Muss "nur" meine alten Aufzeichnungen überarbeiten und aktualisieren.

[Harald]

Das Verhalten der Roten Khmer in Kambodscha ist ein Musterbeispiel für die Wirkung des Bolschewismus. Es wurde gnadenlos gemordet. "Steinzeitkommunismus" trifft nicht den Kern der Sache, denn die Steinzeitmenschen waren nicht so blutrünstig.

Vergleichbar haben sich die Bolschewisten in Russland - Stalin hat Millionen auf dem Gewissen -, China - Mao hat Millionen auf dem Gewissen - und anderen kommunistischen Staaten wie Nordkorea, Kuba, deren Bevölkerungszahl niedriger ist, verhalten.

Wer da noch Sympathien für den Kommunismus hat, dem ist nur ein längerer Aufenthalt in einer guten psychiatrischen Einrichtung zu empfehlen.

[Sansavoir]

(12.07.2012 12:43)Harald schrieb:  Das Verhalten der Roten Khmer in Kambodscha ist ein Musterbeispiel für die Wirkung des Bolschewismus. Es wurde gnadenlos gemordet. "Steinzeitkommunismus" trifft nicht den Kern der Sache, denn die Steinzeitmenschen waren nicht so blutrünstig.

Vergleichbar haben sich die Bolschewisten in Russland - Stalin hat Millionen auf dem Gewissen -, China - Mao hat Millionen auf dem Gewissen - und anderen kommunistischen Staaten wie Nordkorea, Kuba, deren Bevölkerungszahl niedriger ist, verhalten.

Wer da noch Sympathien für den Kommunismus hat, dem ist nur ein längerer Aufenthalt in einer guten psychiatrischen Einrichtung zu empfehlen.

Genau. Den Begriff "Steinzeitkommunismus" habe ich nur verwendet, weil er durch die Verwendung der Medien in der Öffentlichkeit sehr präsent war bzw. noch ist. Was sich Menschen im 20. Jahrhundert gegenseitig angetan haben, hat nichts mit dem zu Unrecht verunglimpften Steinzeitmenschen zu tun.

[Titus Feuerfuchs]

(12.07.2012 12:43)Harald schrieb:  Das Verhalten der Roten Khmer in Kambodscha ist ein Musterbeispiel für die Wirkung des Bolschewismus. Es wurde gnadenlos gemordet. "Steinzeitkommunismus" trifft nicht den Kern der Sache, denn die Steinzeitmenschen waren nicht so blutrünstig.

Vergleichbar haben sich die Bolschewisten in Russland - Stalin hat Millionen auf dem Gewissen -, China - Mao hat Millionen auf dem Gewissen - und anderen kommunistischen Staaten wie Nordkorea, Kuba, deren Bevölkerungszahl niedriger ist, verhalten.

Wer da noch Sympathien für den Kommunismus hat, dem ist nur ein längerer Aufenthalt in einer guten psychiatrischen Einrichtung zu empfehlen.

Wahre Worte!

[Sansavoir]

Und noch ein kleiner Tipp: Wer eine anschauliche Schilderung über die Ereignisse in China von den 1920-er bis in die 1970-er Jahren lesen möchte, empfehle ich das Buch autobiografische Buch "Wilde Schwäne" der Autorin Jung Chang. Die Autorin beschreibt anhand der Geschichte ihrer Großmutter, ihrer Eltern und ihrem eigenen Erleben sehr genau, ungeschönt und ohne Pathos Ereignisse der jüngeren chinesischen Geschichte wie dem "Langen Marsch", "der Große Sprung" oder die Kulturrevolution und deren Folge auf das gesellschaftliche und "individuelle" Leben.

[Maxdorfer]

(13.07.2012 22:39)Sansavoir schrieb:  Und noch ein kleiner Tipp: Wer eine anschauliche Schilderung über die Ereignisse in China von den 1920-er bis in die 1970-er Jahren lesen möchte, empfehle ich das Buch autobiografische Buch "Wilde Schwäne" der Autorin Jung Chang. Die Autorin beschreibt anhand der Geschichte ihrer Großmutter, ihrer Eltern und ihrem eigenen Erleben sehr genau, ungeschönt und ohne Pathos Ereignisse der jüngeren chinesischen Geschichte wie dem "Langen Marsch", "der Große Sprung" oder die Kulturrevolution und deren Folge auf das gesellschaftliche und "individuelle" Leben.

Du bist schon der fünfte, der mich unabhängig voneinander auf dieses Buch aufmerksam macht und es mir empfiehlt.

Und jeder völlig unabhängig vom anderen, da völlig unterschiedliche Persönlichkeit. Eine Klassenkameradin, eine Freundin meiner Großmutter und wer nicht alles...

Scheint echt ein empfehlenswertes Buch zu sein.

[liberace]

Die Roten Khmer haben Opferzahlen angerichtet, die ähnlich hoch waren, wie die in den KZ der Nazis. Gemessen daran ist ihre blutige Herrschaft nie entspr. zur Rechenschaft gezogen worden.

[Marco]

Es gibt ja auch einen Kino-Film der das Thema behandelt, er heißt "Killing Fields".

[solon]

Waren nicht bundesdeutsche Politiker zur Zeit der Roten Khmer in Kambodscha, wie z.B. Trittin ?
Würde mich mal interessieren was die damals nach ihren Besuchen von sich gegeben haben.
solon

[DieWahrheit]

(31.07.2012 12:19)solon schrieb:  Waren nicht bundesdeutsche Politiker zur Zeit der Roten Khmer in Kambodscha, wie z.B. Trittin ?
Würde mich mal interessieren was die damals nach ihren Besuchen von sich gegeben haben.
solon

Es ist eine wirklich interresante Sache, in welchen Kreisen sich heutige Politikgrößen in den 60ern und 70ern bewegten. Viele müssten eigentlich politisch weg sein, wenn das die Medien mal tiefer investigieren würden.

[liberace]

Die Khmer rouge haben Verbrechen begangen, die denen der Nazis ähneln. Die Reaktion darauf war insgesamt lächerlich. Der Prozess gegen die Anführer von damals hätte zumindest in den Haag geführt werden müssen am Internationalen Gerichtshof.

[Titus Feuerfuchs]

(31.07.2012 12:19)solon schrieb:  Waren nicht bundesdeutsche Politiker zur Zeit der Roten Khmer in Kambodscha, wie z.B. Trittin ?
Würde mich mal interessieren was die damals nach ihren Besuchen von sich gegeben haben.
solon

Das trifft auf einen ehemaligen Mitarbeiter Fischers bzw Steinmeiers, Joscha Schmierer zu.

Zitat:Hans-Gerhart „Joscha“ Schmierer (* 1. April 1942 in Stuttgart) war von 1973 bis 1982 Sekretär des Zentralkomitees des KBW und 1999 bis 2007 Mitarbeiter im Planungsstab des Auswärtigen Amts unter Bundesaußenminister Joschka Fischer sowie dessen Nachfolger Frank-Walter Steinmeier, dort u.a. zuständig für Grundsatzfragen der Europapolitik.[...]

Schmierer war 1968 Mitglied im Bundesvorstand des SDS und 1973 Mitbegründer der bedeutendsten und größten deutschen K-Gruppe, des maoistischen Kommunistischen Bundes Westdeutschland (KBW), und bis zu dessen Selbstauflösung 1985 seine unangefochtene Führungsfigur. Im Dezember 1978 reiste er mit einer KBW-Delegation zu einem Solidaritätsbesuch zum Diktator Pol Pot nach Kambodscha und sandte diesem auch nach Bekanntwerden des dortigen Terrors 1980 noch eine Grußbotschaft.[...]

Trotz seines späteren Pragmatismus und seiner etablierten Position hat Schmierer dennoch nie radikal mit seinen früheren Positionen gebrochen, sondern versucht, diese umzudeuten und so in eine gewisse Kontinuität einzuordnen.



http://de.wikipedia.org/wiki/Joscha_Schm...ite_note-1

....und solche Leute gestalten die deutsche Politik des 21. Jahrhunderts mit.


Bei den Medien interessiert so was niemanden.

Und wenn doch, bekommt derjenige Schwierigkeiten (Bettina Röhl).

[liberace]

Sieh`da, sieh`da ... unsere grünen Moralisten, sollten sich dafür nachträglich entschuldigen.

[913Chris]

(16.06.2012 11:50)Sansavoir schrieb:  Prinz Sihanouk wurde wieder König, auf seinen Sohn Prinz Ranariddh wurde das Amt "Erster Ministerpräsident" übertragen und der Vorsitzende der Kommunistischen Volkspartei, Hun Sen, bekam das Amt "Zweiter Ministerpräsident".

Prinz Ranariddh wurde schon bald von Hun Sen verdrängt und ist heute "nur" noch im Kronrat. Ranariddhs Halbbrduer Sihamoni ist derzeit König von Kambodscha, die eigentliche Macht hat Hun Sen, trotz Korruption etc. wird er gestützt, weil keinem anderen zugetraut wird, Kambodscha unter Kontrolle zu halten.
Die Frage ist, was passiert, wenn Hun Sen mal nicht mehr sein sollte (bzw. nicht mehr mächtig genug sein sollte) und der kinderlose Sihamoni stirbt? Neues Chaos in Kambodscha?

VG
Christian

[liberace]

Sihanouk war immer hin so clever, sein Land jahrelang aus dem Vietnamkrieg herauszuhalten. Erst als die Amis 1970 auf kambodschanisches Gebiet vorstießen, ließ sich das nicht mehr verhindern. Es kam dann im Verlauf zur Gründung der "Roten Khmer", die erst 1975 durch vietnamesische Truppen endgültig besiegt werden konnten.

Die "Roten Khmer" hinterließen Millionen Tote, man hat das alles schon vergessen, die stattfindenden Kriegsverbrecherprozesse waren lächerlich.

Kann man als Vergleich die Toten des Holocaust heranziehen, die allen Folgegenerationen immer wieder neu präsentiert werden, um ja auch den Schuldkomplex am Leben zu erhalten.

[Arkona]

Ist das jetzt ein allgemeiner Thread für notorische Grünen- und Linkshasser? Es sitzen genug Leute in den Vorstandsetagen, die mit 20 mal Steine auf Polizisten geworfen haben und die Weltrevolution predigten. Sowas schleift sich mit zunehmenden Alter automatisch ab.

[Suebe]

(21.12.2013 16:12)Arkona schrieb:  Ist das jetzt ein allgemeiner Thread für notorische Grünen- und Linkshasser? Es sitzen genug Leute in den Vorstandsetagen, die mit 20 mal Steine auf Polizisten geworfen haben und die Weltrevolution predigten. Sowas schleift sich mit zunehmenden Alter automatisch ab.

Ich kann mich an Medienberichte erinnern, in denen der kambodschanische Bürgerkrieg als recht "gemütlich" geschildert wurde. Nur nach Absprache geschossen wurde usw. usf.

Was für ein Massenmörder Pol Pot tatsächlich wurde, wusste halt keiner vorher.

[Titus Feuerfuchs]

(21.12.2013 16:12)Arkona schrieb:  Ist das jetzt ein allgemeiner Thread für notorische Grünen- und Linkshasser? Es sitzen genug Leute in den Vorstandsetagen, die mit 20 mal Steine auf Polizisten geworfen haben und die Weltrevolution predigten. Sowas schleift sich mit zunehmenden Alter automatisch ab.

Manchmal ja, manchmal aber auch nicht, wie man am Beispiel Schmierer sehen kann.

Für zweiteren Fall ist mein Verständnis und meine Toleranz nonexistent.

[913Chris]

(21.12.2013 17:04)Suebe schrieb:  Ich kann mich an Medienberichte erinnern, in denen der kambodschanische Bürgerkrieg als recht "gemütlich" geschildert wurde. Nur nach Absprache geschossen wurde usw. usf.

Was für ein Massenmörder Pol Pot tatsächlich wurde, wusste halt keiner vorher.

Welche Medienberichte waren das denn?!? Kann ich mir eigentlich schlecht vorstellen. Pol Pot war doch von Anfang an (d.h. seit dem Fall von Phnom Penh) ein recht brutaler Kämpfer, und das wurde - da er Gegner der USA war - auch in den westlichen Medien kommuniziert...

Wobei ich mich gerade von Tante Wiki hab informieren lassen, dass Pol Pot als Führer der Roten Khmer eher von Geheimnishaltung umwabert war, in den Medien dürfen daher eher die Roten Khmer als Org als Pol Pot selber Thema gewesen sein. Aber unter "gemütlich" stelle ich mir was anderes vor als das, was nach dem Fall von Phnom Penh ablief. Und diese brutalen Vertreibungen der Stadtbevölkerung müssen doch in den MEdien gewesen sein...

VG
Christian

[Suebe]

(22.12.2013 10:45)913Chris schrieb:  

(21.12.2013 17:04)Suebe schrieb:  Ich kann mich an Medienberichte erinnern, in denen der kambodschanische Bürgerkrieg als recht "gemütlich" geschildert wurde. Nur nach Absprache geschossen wurde usw. usf.

Was für ein Massenmörder Pol Pot tatsächlich wurde, wusste halt keiner vorher.

Welche Medienberichte waren das denn?!? Kann ich mir eigentlich schlecht vorstellen. Pol Pot war doch von Anfang an (d.h. seit dem Fall von Phnom Penh) ein recht brutaler Kämpfer, und das wurde - da er Gegner der USA war - auch in den westlichen Medien kommuniziert...

Wobei ich mich gerade von Tante Wiki hab informieren lassen, dass Pol Pot als Führer der Roten Khmer eher von Geheimnishaltung umwabert war, in den Medien dürfen daher eher die Roten Khmer als Org als Pol Pot selber Thema gewesen sein. Aber unter "gemütlich" stelle ich mir was anderes vor als das, was nach dem Fall von Phnom Penh ablief. Und diese brutalen Vertreibungen der Stadtbevölkerung müssen doch in den MEdien gewesen sein...

VG
Christian

die Medienberichte nach der Eroberung waren ein Schock.
Zuvor wurde alles deutlich harmloser geschildert.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41784573.html

Ausriss

Zitat:Es sind vor allem die Kommunisten, die zum Sturm auf Pnom Penh drängen. Sie wollen das Lon-Nol-Regime gewaltsam beseitigen und nicht auf Friedensverhandlungen warten, bei denen der im Pekinger Exil lebende Prinz Sihanouk die besten Chancen für ein Comeback hätte.

in PnomPenh breitet sich ein Gefühl der Ohnmacht aus. "Wir sind nur die Bauern in einem Schachspiel, dessen König, Königin und Springer nicht in Kambodscha, sondern in Peking, Moskau und Washington stehen", sagt ein Universitätsprofessor.

Die Chinesen setzen in diesem Spiel nach wie vor auf Sihanouk und auf eine Kambodscha-Lösung, die ihre Beziehungen zu den USA nicht belastet. Washington stützt weiterhin den gebrechlichen Lon Nol, um ihn bei künftigen Verhandlungen gegen eine gemäßigte Koalition eintauschen zu können. Hanoi braucht seine Kräfte in Vietnam.

und da
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42602386.html

Ausriss:

Zitat:Vor drei Tagen hatte der Trupp zum letztenmal Kontakt mit dem Feind. Der Leutnant: "Einer von drüben kam abends zu uns in die Stellung und sagte, sie müßten an dieser Stelle durch, oh wir einverstanden seien. Na, hör mal, habe ich gesagt, wir sind schließlich Armee, so geht das nicht. Da hat der andere mit dem Kopf genickt und ist gegangen. Eine Stunde später griffen sie an." Ein Soldat: "Sie kamen sehr schnell und von beiden Seiten, wir waren umzingelt. Wie sie aussahen? Das weiß ich nicht. Als sie kamen, sind wir in Deckung gegangen."

Verluste entstanden auf beiden Seiten nicht, und am nächsten Morgen war auch die militärische Welt von PnomPenh wieder in Ordnung: "Nach kurzem Gefecht konnte die Brücke 9 vom Feind freigekämpft werden", hieß die Siegesmeldung im militärischen Lagebericht.

[Suebe]

OT: Ich bin sehr stolz auf mein Gedächnis. An genau den Spiegel-Artikel konnte ich mich erinnern.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41784573.html

TT: Ich, und ich war nicht allein, war in jungen Jahren sehr rot angehaucht, die theoretischen Überlegungen eines Marx, eines Engels sind ja auch absolut überzeugend.
Dass der Sozialismus Leninscher/Stalinscher Prägung nicht klappt, sah man innerdeutsch jeden Tag, dass es auch in Kuba nicht hingehauen hat, Che ein falscher Heiliger war, hat man so 70 auch mitgekriegt.

Ergo, man hat ständig Ausschau gehalten, ob irgendwo auf der Welt der theoretisch so überzeugende Sozialismus nicht doch hinhauen würde.
Und dass ein so menschlich geschilderter Interesse weckte, darf niemanden überraschen.
Und der entpuppte sich dann als der abolute GAU.

[Titus Feuerfuchs]

(22.12.2013 21:39)Suebe schrieb:  [...] die theoretischen Überlegungen eines Marx, eines Engels sind ja auch absolut überzeugend.
[...]

Ich wollte ja mal nichts dazu schreiben, aber das überfordert mich...

Die Marx'schen Überlegungen sind allein schon deshalb nicht überzeugend, weil sie von falschen Prämissen ausgehen.

[Titus Feuerfuchs]

(22.12.2013 21:39)Suebe schrieb:  [...]dass es auch in Kuba nicht hingehauen hat, Che ein falscher Heiliger war, hat man so 70 auch mitgekriegt.[...]

Nur, wer's mitkriegen wollte. Viele, unser lieber Bürgermeister mit eingeschlossen, haben's bis 2013 nicht mitgekriegt...

[liberace]

Kann mich noch an TV-Berichte erinnern, in denen gezeigt wurde, wie Funktionäre der Roten Khmer die Leute mit vorgehaltener Waffe, meist Pistolen, aus der Hauptstadt hinaus auf die Felder trieben, wahrscheinlich zur Fronarbeit unter entsetzlichen Bedingungen. Das waren dann später die sog. "Killing Fields". Der Welt war das mehr oder weniger egal, wen interessierte schon Kambodscha. Die Ordnungsmächte von früher waren ab gefrustet (USA) oder vom Krieg schwer getroffen wie Vietnam. Erst später erwachte Vietnam aus der Agonie und stellte in Kambodscha die Ordnung wieder her.

[Suebe]

Ich werde den Teufel tun und mit euch meine politischen Überzeugungen des Jahres 1973 noch den Marxismus oder andere Weltanschuungen diskutieren.

Wer will kann aus den Spiegel-Berichten von 1973 herauslesen um was es mir ging.
Dass zuvor halt keiner wusste und wissen konnte, dass der Pol Pot ein Massenmörder allergrößter Dimension war.

Hinterher sind natürlich alle schlauer.
Und natürlich auch ich.

[Titus Feuerfuchs]

(23.12.2013 13:34)Suebe schrieb:  Ich werde den Teufel tun und mit euch meine politischen Überzeugungen des Jahres 1973 noch den Marxismus oder andere Weltanschuungen diskutieren.

Warum eigentlich nicht?

Ist das nicht der Sinn eines Forums?

(23.12.2013 13:34)Suebe schrieb:  Hinterher sind natürlich alle schlauer.
Und natürlich auch ich.

Spricht sehr für dich, denn daran scheitern viele.

[913Chris]

(24.12.2013 01:00)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ist das nicht der Sinn eines Forums?

Persönliche Überzeugungen diskutieren? Nein, was soll das bringen?
Die kann man vorbringen, aber warum darüber diskutieren? Würde doch darauf hinauslaufen, dass diese Überzeugungen entweder geteilt werden oder aber - üblicherweise - von irgendjemandem verurteilt werden, was wiederum zu nichts anderem gut sein kann als böses Blut ins Forum bringen.

Fakten wollen wir hier diskutieren, nicht Überzeugungen (die auch bei der Faktendiskussion nie außen vor bleiben können und so von selber in die Diskussionen einfließen...)

VG
Christian

[Titus Feuerfuchs]

(24.12.2013 11:01)913Chris schrieb:  

(24.12.2013 01:00)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ist das nicht der Sinn eines Forums?

Persönliche Überzeugungen diskutieren? Nein, was soll das bringen?
Die kann man vorbringen, aber warum darüber diskutieren? Würde doch darauf hinauslaufen, dass diese Überzeugungen entweder geteilt werden oder aber - üblicherweise - von irgendjemandem verurteilt werden, was wiederum zu nichts anderem gut sein kann als böses Blut ins Forum bringen.

Fakten wollen wir hier diskutieren, nicht Überzeugungen (die auch bei der Faktendiskussion nie außen vor bleiben können und so von selber in die Diskussionen einfließen...)

VG
Christian

Sehe ich anders.

Ich stelle die Frage warum jemand eine best. Überzeugung hat. Da sehe ich z.B.,ob sich jemand ergebnisoffen mit dem Thema auseinandergesetzt hat, und vorallem höre ich Fakten oder Argumente, die ich selbst übersehen habe. Daher ist meine Frage völlig legitim.

Dannn zählt der Befragte idealerweise Fakten (und nicht Allgemeinplätze oder hohle Phrasen) auf.

Ich bin folgender Überzeugung/ Meinung weil

1).....

2) .....

3).....

Finde ich sehr spannend, unter anderem deshalb, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele Menschen ihre Überzeugung überhaupt nicht oder nur sehr mangelhaft begründen können, aber trotzdem auf biegen und brechen daran festhalten, und einen hohen Grad an Faktenresistenz aufweisen.

Das verstehe ich nicht.



Im konkreten Fall ist's so, dass viele einschlägig gebildete und intelligente Leute der marxistischen Lehre (oder deren Derivaten) nahestehen.

Das habe ich noch nie begriffen, weil die Faktenlage (so weit ich sie kenne und ich kenne sie halbwegs) überhaupt nicht dafür spricht.

Diesem Paradoxon würde ich gerne auf den Grund gehen, und dafür ist ein Forum sehr wohl da.



Ich z.B. habe ja auch keine Probleme, meine (politischen) Ansichten mit Fakten zu untermauern und dementsprechend zu argumentieren.

Für mich pers. ist es daher unverständlich, warum viele (kenne das auch aus dem privaten Bereich) hier so mauern.

Das ist nat. jedermanns Recht, aber meines ist es, immer wieder mal nachzufragen und nach Antworten zu suchen....

[Titus Feuerfuchs]

(24.12.2013 11:01)913Chris schrieb:  ...Fakten wollen wir hier diskutieren, nicht Überzeugungen ....

Siehst du, das habe ich noch nie verstanden.

Was willst du an Fakten diskutieren?

Fakten sind Fakten, da gibt's nichts zu diskutieren, habe ich nie getan, da es völllig sinnlos ist, darüber zu diskutieren, ob Merkel CDU-Mitglied ist, der WK2 1945 geendet hat, oder Franz Ferdinand in Sarajewo erschossen wurde.

Das ist einfach so, Punkt.


Diskutieren kann man, was man aus diesen Fakten macht, welche Schlüsse man aus ihnen zieht oder wie man sie interpretiert.