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Die Napoleonische Flurbereinigung
22.01.2016, 20:31
Beitrag: #1
Die Napoleonische Flurbereinigung
Unter diesem Begriff wird bis heute die territoriale Neugliederung Deutschlands zwischen ca. 1800 und ca. 1810 verstanden.
Wobei so richtig beendet wurden die ganzen Umverteilungen ja eigentlich erst mit dem Wiener Kongress.

Den Historikern der 19. Jahrhunderts, meist Borussophil, war das eine dringend notwendigt und zweckmäßige Neugliederung.

Was ich aber in weiten Teilen sehr in Frage stellen möchte. Die neuen, weit vergrößerten Territorien waren ja in sich sehr weitgehend "abgeschlossen" und nach außen abgeschottet. Auch gab es regional eher noch mehr Besonderheiten und "Blödsinnigkeiten" als zuvor.

Der Spruch von der "Flurbereinigung" würde mMn nur stimmen, wenn die diversen Territorien des HRR ähnliche souveräne Rechte gehabt hätten. Was nun aber ganz und gar nicht der Fall war.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.01.2016, 21:34
Beitrag: #2
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Napoleon schuf deutsche Territorialstaaten im Sinne Frankreichs und auf dem Wiener Kongress wurden Staaten im Sinne von Österreich und Preußen gebildet. Eng verbunden damit ist die Polenfrage und die Gliederung der heutigen Benelux-Staaten. Gehandelt wurde nicht im Interesse der Völker. Ob nun Blödsinn oder nicht, eine Verbindung Bayerns mit Tirol oder Bayerns mit div. fränkischen Territorien und Teilen der Pfalz oder von mir aus Bayern mit Tirol, Franken und der Pfalz - all diese Möglichkeiten hätte zwischen 1800 und 1815 kaum einen Tiroler, Franken oder Pfälzer begeistert. Aber um die Kleinstaaterei zu überwinden musste man neue Wege gehen. Ob die neue Zusammenfassung von Gebieten und deren Grenzziehung immer glücklich gewählt wurde, ist durchaus diskutabel.

Dass Sachsen arg verkleinert wurde, war dem Expansionsstreben Preußen geschuldet. Dass dieses kleine Sachsen noch bestehen durfte, war aber den österreichischen Sicherheitsdenken geschuldet, Metternich wollte einen Pufferstaat zwischen Österreich und Preußen. Ähnlichen "Spielchen" werden wohl überall bei der Neugestaltung eine Rolle gespielt haben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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23.01.2016, 12:46
Beitrag: #3
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Der Sachsen-König hat einfach ein paar Wochen zu lange auf Bonaparte gesetzt.
Wäre der nicht in Leipzig Kriegsgefangener geworden, hätten sie nicht so mit ihm umsprigen können.
OK, anderes Thema.


Der Punkt auf den ich hinaus will, dass es eben keine "Kleinstaaterei" in dem Sinne war. Die Territorien des alten Reiches waren keine Staaten.
Die ab Wiener Kongress dagegen in sehr viel höherem Masse.
Und es hat sich zuerstmal für den Bürger alles zum Schlechteren gewandelt.

Die Hungersnot des Jahres 1817 konnte nur so fürchterlich werden, weil die Kleinstaaterei da voll durchschlug.
Die Getreideausfuhrverbote Baierns und Österreichs zB haben da Württemberg den Rest gegeben.

Die Territoriale Neuordnung hat zuerstmal überhaupt nichts gebracht.
Im Gegenteil. Insbesondere, da die politischen und wirtschaftlichen Punkte der Wiener Kongress Akte nicht umgesetzt wurden!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.01.2016, 13:53
Beitrag: #4
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
is aber doch auch klar, die ganzen staaten mussten sich doch alle erst einmal nau organisieren....in bayern z.B. hat die "staatsbildung" an die 30 Jahre gedauert (und wenn man die franken fragt, ist sie bis heute nicht ganz abgeschlossen...Wink
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28.01.2016, 21:17
Beitrag: #5
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Die Zerschlagung der rheinischen Kurstaaten gehört auch zu diesem Kapitel,über das man geteilter Meinung sein kann- im wesentlichen teilten sich Preußen,Hessen Badener und Bayern diese ehemaligen Gebiete von Kurpfalz,Kurmainz,Kurtrier Kurköln und der dazwischen liegenden fürstbischöflichen,reichsstädtischen und reichsritterlichen Territorien,
Man wollte wohl zum einen durch die Anbindung an größere Staaten die Verteidigungsfähigkeit der Pufferzone zu Frankreich stärken und zum anderen war es wohl auch eine Kompensation für den durch die preussische Dominanz entstandenen Machtverlust innerhalb des Reichsverbandes.
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28.01.2016, 21:26
Beitrag: #6
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
No ja,
noch Konrad Adenauer hat es sehr bedauert, dass man die Rheinländer (womit er nich zuletzt sich selbst meinte) den Preußen zum Fraß
vorgeworfen hätte, anstatt dass man ihnen die Sachsen gegeben hätte....

Es hat sich insbesondere ja für die Menschen, Handel und Gewerbe, alles lange Jahre zum Schlechteren verändert.
Die Gebietskörperschaften des alten Reiches waren ja keinesweg Staaten in dem Sinne, hatten zum allerkleinsten Teil Zolllinien aufgebaut.
Die des Deutschen Bundes dagegen alle.

Erst mit dem Zollverein ab 1835 wurde dies dann besser.
Der Deutsche Bund hätte durchaus von der Bundesakte her Möglichkeiten gehabe, die aber wohl bewusst nicht genutzt wurden.
Insbesondere der arrondierte Flächenstaat Österreich hatte daran kein Interesse.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.01.2016, 22:19
Beitrag: #7
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Mainz hat dem ganzen ja zu "verdanken" ,dass es Bundesfestung wurde mit allen negativen Folgen für die Entwicklung der Stadt bis 1918 und einer bunt gemischten Besatzung aus Hessen, Österreichern und Preussen.
Die Hessen waren ja Nachbarn,die Österreicher haben uns den Narhallamarsch hinterlassen und die Preussen hat niemand mögen aber aus der Verhohnepiepelung ihres Militärs entstand die Mainzer Ranzengarde Big Grin

Aber im Ernst,der Status als Bundesfestung behinderte die Stadtentwicklung erheblich,da ausserhalb des Festungsrings nicht gebaut werden durfte und die dringend nötige Stadterweiterung nicht erfolgen konnte.- und wenn man sich überlegt,was bei einem Durchstoß der Alliierten im ersten Weltkrieg auf die aus der Bundesfestung sich entwickelnden Selztalstellung für Stadt und Region an Folgen hätte entstehen können dann wird einem ganz anders.
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31.01.2016, 09:28
Beitrag: #8
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Ich denke, die Beurteilung hängt sehr von dem Blickwinkel ab. Warum gewisse Kleinstaaten diese Flurbereinigung "überlebt" haben, andere nicht, die einen größer, die anderen kleiner wurden, lässt sich im Einzelfall nur von den politischen Verhältnissen zu Napoleon erklären. Das Ziel von Napoleon mit seinen Vasallenstaaten (nicht zu viele, aber auch nicht zu große) war aber klar, um über Europa regieren zu können. Es war aber auch klar, dass "Staaten" wie Luxemburg oder Liechtenstein in ihrer Existenz nur vom guten Willen der mächtigeren Nachbarländer abhängig waren und so ein Mindestmaß an Größe wichtig war, um überhaupt bestehen zu können. Diese Frage wurde bald aktuell, da Preußen zu der bestimmenden Macht in Deutschland aufstieg und Territorium für Territorium "schluckte" und die Kleinstaaten völlig hilflos waren. Dass der Widerstand auch von den "großen" Ländern wie Österreich, Sachsen, Bayern scheiterte ist eine andere Geschichte.
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02.02.2016, 16:57
Beitrag: #9
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
(31.01.2016 09:28)Ernst EE schrieb:  Ich denke, die Beurteilung hängt sehr von dem Blickwinkel ab. Warum gewisse Kleinstaaten diese Flurbereinigung "überlebt" haben, andere nicht, die einen größer, die anderen kleiner wurden, lässt sich im Einzelfall nur von den politischen Verhältnissen zu Napoleon erklären. Das Ziel von Napoleon mit seinen Vasallenstaaten (nicht zu viele, aber auch nicht zu große) war aber klar, um über Europa regieren zu können. Es war aber auch klar, dass "Staaten" wie Luxemburg oder Liechtenstein in ihrer Existenz nur vom guten Willen der mächtigeren Nachbarländer abhängig waren und so ein Mindestmaß an Größe wichtig war, um überhaupt bestehen zu können. Diese Frage wurde bald aktuell, da Preußen zu der bestimmenden Macht in Deutschland aufstieg und Territorium für Territorium "schluckte" und die Kleinstaaten völlig hilflos waren. Dass der Widerstand auch von den "großen" Ländern wie Österreich, Sachsen, Bayern scheiterte ist eine andere Geschichte.

Dass einer der überlebenden Staaten kleiner wurde, ist mir jetzt neu. Schreib doch mal darüber,

Napoleons Intention bei den ganzen Aktionen ist klar.
Mir giong es weniger darum, als die Meinung des 19. Jahrhunderts zu widerlegen, dass dabei "günstigere" Verhältnisse geschaffen wurden, die "Kleinstaaterei" des HRR überwunden wurde.
Das Gegenteil ist richtig.
Völlig unübersichtliche Verhältnisse entstanden in vielerlei Ecken des Deutschen Bundes, und die ganzen unabhängigen Kleinstaaten führten Zölle ein, und versuchten ihre Grenzen scharf zu überwachen. Handel und Gewerbe litten da sehr darunter. Insbesondere wurden ja vielfach gewachsene Strukturen zerschnitten. Es ging noch Jahrzehntelang, bis die "verwirrendsten" Ecken bereinigt waren.

Manches ist es bis heute nicht.
So gibt es am Bodensee, genauer am Seerhein eine größere Fläche die einerseits in den Kanton Thurgau laso die Schweizer Eidgenossenschaft gehört, andererseits der baden-Württembergischen Stadt Konstanz.
Also ganz so, wie es im alten Reich allüberall war. (ohne die dortige EU-Außengrenze)
https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4germoos
aus dem Link

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06.02.2016, 09:25
Beitrag: #10
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Das Beispiel Sachsen wurde bereits erwähnt, Salzburg ist ein anderes - und geradezu bekanntes, weil es kurzfristig sogar ganz von der Landkarte verschwand. Die "positive" Sichtweise im 19 Jahrhundert war ganz auf ein Machtspiel ausgerichtet, wer kann noch größer werden und aus "deutscher" Sicht, wer kann da mithalten (survival of the fittest, ganz nach der Ideologie des 19 Jahrhunderts). Die Krisen in den "neuen" Staaten konnten so von den anderen (deutschen) Nachbarn wieder ausgenutzt werden und das Land bei passender Gelegenheit annektiert werden. Preußen hatte da die Nase vorn und man braucht ja nur eine Landkarte ansehen wie sich die Landkarte im 19 Jahrhundert veränderte. Ich denke, dass dieser Aspekt in der Geschichtsbetrachtung von Historikern der alten Schule im Vordergrund stand.
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06.02.2016, 13:16
Beitrag: #11
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Verstehe ich jetzt nicht.
Vor 66 hat sich doch kaum was verändert.
Und 66? da haben sich halt zwei besonders blöd angestellt.

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06.02.2016, 15:31
Beitrag: #12
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
mit den beiden meinst du hannover und sachsen? was hatten denn die beiden staaten für chancen? es war absehbar, dass preußen immer weiter expandiert, dagegen wollten sich im grunde alle Mittelstaaten wehren und haben sich Österreich angeschlossen. Bayern hat damals auch richtig einstecken müssen, nur war es territorial für Preußen uninteressant. Aber die Zahlung von Geldern, die einen kompletten Jahreshaushalt ausmachten plus der Geheimvertrag, der die bayerische Armee der preußischen unterstellte, machte im Prinzip eine Annexion Bayerns durch Preußen überflüssig, Bayern war im Grunde eh schon ein Vasall Preußens...
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06.02.2016, 15:54
Beitrag: #13
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
(06.02.2016 15:31)913Chris schrieb:  mit den beiden meinst du hannover und sachsen? was hatten denn die beiden staaten für chancen? es war absehbar, dass preußen immer weiter expandiert, dagegen wollten sich im grunde alle Mittelstaaten wehren und haben sich Österreich angeschlossen. Bayern hat damals auch richtig einstecken müssen, nur war es territorial für Preußen uninteressant. Aber die Zahlung von Geldern, die einen kompletten Jahreshaushalt ausmachten plus der Geheimvertrag, der die bayerische Armee der preußischen unterstellte, machte im Prinzip eine Annexion Bayerns durch Preußen überflüssig, Bayern war im Grunde eh schon ein Vasall Preußens...

Dem blinden Welfen-König wurde zuvor klar und unumwunden gesagt, was ihm bei einem negativen Kriegsausgang passieren würde, er soll, um es zu verhindern neutral bleiben. Wobei dies so, ohne Widerspruch, auch mit London korrespondiert wurde.
Bei Kurhessen müsste ich nachlesen, würde aber von ähnlichem ausgehen. Wobei die Hessen anscheinend froh waren, ihren Kurfürsten (den letzten überhaupt) los zubekommen. Der dann noch Großherzog von Luxemburg werden durfte.

Ach so ja, Frankfurt wurde auch eingeheimst, ohne dass Frankfurt Kriegsgegner war. Dort war man bis zum Ende des 2. Kaiserreiches deswegen schwer beleidigt mit Berlin.

Die Welfen hatten später noch richtig Probleme iim Herzogtum Braunschweig ihr Erbe antreten zu dürfen.


Die Verträge bei Ende des 66er Krieges resultierten klar aus der Angst vor Frankreich, und der 3. Napoleon tat auch alles um die zu schüren. Und Österreich erklärte in der Zeit mehrfach sein völliges Desinteresse an Süddeutschland.
Was wollten sie da machen, in Karlsruhe, Stuttgart und München?

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08.02.2016, 19:26
Beitrag: #14
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Ich bin durchaus der Meinung, dass das Heilige Römische Reich ein politischer Verband war, der Anerkennung verdient. Die Konzentration aller Macht an der Staatsspitze ist für mich nicht der Gipfelpunkt politischer Erkenntnis; achtbar ist auch eine alternative Lösung wie das "Reich": ein vornationaler Verband mit einer starken föderalen Komponente. Es bot die Rahmenbedingungen, innerhalb derer unterschiedlichste politische Gebilde in einem fruchtbaren Nebeneinander existieren konnten: Das Reich vermochte es, fürstliche, kirchliche und bürgerliche Elemente zu integrieren, ohne deren Freiheit wesentlich zu beschneiden.

Zur Lösung politischer Probleme seiner Gliedstaaten kannte das Reich eine Reihe regionaler Institutionen wie z.B. die Reichskreise, was das politische Bewusstsein und die Handlungsfähigkeit nachgeordneter regionaler Gewalten stärkte. Heute wird das im politischen Alltag als "Subsidiaritätsprinzip" bezeichnet, was allgemein als erstrebenswert erachtet wird.
Weitere Institutionen und zentrale Organe wie der Reichstag oder das Reichskammergericht gewährleisteten die Handlungsfähigkeit des gesamten Reichsverbandes, ohne indes die Interessen kleinerer Herrschaftsträger zu übergehen. Sie alle hatten Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat des Reichstags, sei es auf der Fürstenbank, in den Reichsgrafenkollegien, bei den Reichsprälaten oder auf der Städtebank. Somit waren auch kleinere Herrschaftsträger in die politische Entscheidungsfindung auf Reichsebene eingebunden und dem Staat nicht als subalterne Befehsempfänger entfremdet. Eine besondere Leistung des Reichs ist die Integration der drei großen Konfessionen in den Reichsverband durch ein umfassendes religiöses Toleranzprinzip, auch wenn das erst nach langen blutigen Auseinandersetzungen gelang.

Über die kulturelle Vielfalt, die das Nebeneinander vieler Herrschaftsträger mit sich brachte, habe ich bereits oben geschrieben. Die zahlreichen kleinen und mittleren Höfe konkurrierten miteinander und brachten es zu großer Ausstrahlungskraft, was politisch und kulturell fruchtbar wirkte. Somit hatte das Reich nicht nur einen großen politischen, sondern auch einen gesellschaftlichen und kulturellen Gravitationskern. Wenn wir heute eine Vielzahl von Theatern und Opernhäusern mit eigenen Ensembles (!) haben, dazu zahlreiche Sinfonieorchester, Universitäten und städtische Zentren, so ist das ein Ergebnis des föderalen Reichsverbundes. Das bedeutet Vielfalt in der Einheit, ganz im Gegensatz zum Staatsprinzip des Absolutismus.

Diese Leistungen des Reichs und seiner zahlreichen regionalen Herrschaftsträger gehen oft unter hinter einer gewissen Polemik, die lediglich von "elender Kleinstaaterei" spricht, ohne indes die positiven Seiten des Reichsverbandes zu sehen. Und ob die Fähigkeit straff geführter Zentralstaaten zu großen Kriegen für die Bevölkerung wünschenswert ist, sei dahingestellt. Frankreich war nach den unablässigen Kriegen Ludwigs XIV. pleite und musste Staatsbankrott anmelden. Die Folge war einige Jahrzehnte später die Revolution, da es dem Volk wirtschaftlich unglaublich schlecht ging.
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10.02.2016, 14:34
Beitrag: #15
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Zitat:Der dann noch Großherzog von Luxemburg werden durfte.

Da irrst Du, oh Suebe und an Deinem Irrtum dürften die Preussen mit ihrer Ignoranz für historische Zusammenhänge schuld sein:

Die Großherzöge von Luxemburg gehören dem Haus Nassau ( zunächst Nassau-Oranien, dann Nassau-Weilburg) an . Dessen Stammlande waren das Herzogtums Nassau mit Hauptstadt Wiesbaden und man stellt heute noch zwei regierende Häuser in Europa :Luxemburg und die Niederlande
Die Könige der Niederlande entstammen der Ottonischen Linie Oranien-Nassau, die sich 1255 von der Walramischen Linie getrennt hatte.Die Walramische Linie des Hauses stellte die Herzöge von Nassau und die Großherzöge von Luxemburg -Nassau-Weilburg. Daher führt der jeweils amtierende Großherzog heute noch den Titel Herzog von Nassau.

Die hessischen Kurfürsten dagegen sassen in Kassel und gehörten zum Haus Hessen, dessen großherzoglicher Zweig in Darmstadt residierte .Beide Zweige des Hauses Hessen hatten mit Luxemburg absolut nichts zu tun.

Das Herzogtum Nassau entstand durch Zusammenschluss der Herrschaften Nassau-Usingen und Nassau-Weilburg im Jahre 1806 und war zunächächst bis 1813 Teil des Rheinbundes . Unter Napoleon waren nassauische Truppen 1806 als Besatzungstruppen in Berlin und bei der Belagerung Kolbergs eingesetzt. 1813 wechselte man erfolgreich die Fronten .
Nachdem das Herzogtum Nassau den Deutschen Krieg 1866 an der Seite Österreichs verloren hatte, wurde es von Preußen annektiert. Daran konnte leider auch der Sieg Nassaus über Preußen am 12. Juli 1866 in der „Schlacht bei Zorn“ nichts ändern.
Nassau wurde 1868 im Königreich Preußen mit den ebenfalls annektierten Gebieten der Freien Stadt Frankfurt und des Kurfürstentums Hessen zur preußischen Provinz Hessen-Nassau zusammengefasst.
Hessen-Nassau ist also keine Bezeichnung für ein Fürstenhaus sondern lediglich die Verwaltungsbezeichnung für eine preussische Provinz,die zusammenfasste,was nicht zusammen gehörte.Big Grin
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10.02.2016, 17:05
Beitrag: #16
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
da hst du sehr Recht, Blush
und ich habe "au passant" einen gewaltigen Bock geschossen.
Man sollte mit zunehmendem Alter nicht mehr davon ausgehen, dass man alles "au passant" machen kann.
Und diesen Zug auf das Schachspiel beschränken.
Ich bin zutiefst zerknirscht.

Nassau-Oranien mit den Hessen verquicken....
da fällt einem ja gar nix mehr ein....

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10.02.2016, 19:13
Beitrag: #17
RE: Die Napoleonische Flurbereinigung
Da bist Du nicht der Erste ,dem das passiert-und wer ist dran Schuld: die xxx-Preussen
deshalb sind die bei den Nassauern auch beliebt wie Leibweh, obwohl sich die Hohenzollernkaiser durch häufige Besuche in Wiesbaden einschleimen wollten,
.Dabei hatten die Nassauer schon einen deutschen König gestellt,da hat man an Preussen noch nicht mal gedacht-Adolf von Nassau (* vor 1250; † 2. Juli 1298 bei Göllheim)
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