Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Aurora]

(13.04.2016 12:17)Arkona schrieb:  Ganz schnell, denn ich bin quasi im Aufbruch zu einer Tagung.
Nobelpreisträger, Ikone - aber dass er in der dunklen Zeit verstrickt war und "Rassenforschung" im Generalgouvernement betrieb, wird gern außer Acht gelassen.

Ich habe über ihn gelesen (nicht bei Tante Wiki); aber das er "Rassenforschung" betrieb, war mir nicht bekannt. Man lernt eben nie aus!

[Suebe]

Ich bin mir sehr sicher, dass Konrad Lorenz gemeint ist.

Deshalb erkläre ich dieses Rätsel wieder für aktiv:

Woher hat die Post eigentlich ihr "gelb-schwarz"
Schwarz-gelb ist die Farbe der Post, und das schon sehr lange (abgesehen von diversen "Verriirungen" im Laufe der Jahrhunderte.

Aber woher kommt "gelb-schwarz"

[Aurora]

soviel mir bekannt ist, wird die Farbe GELB mit der Sonne assoziert.
SCHWARZ vermittelt Eleganz ohne Risiko, Modernität, Sachlichkeit,
Eindeutigkeit und Funktionalität. Aber auch zugleich Finsternis und Trauer..

Wie das aber mit der Post im Zusammenhang steht, weis ich (bis jetzt) leider nicht.

[Aguyar]

Ich nehme an, es handelt sich hier bei gelb-schwarz um die Wappenfarben des HRR (Schwarzer Adler auf gelbem Grund), welche die Adelsfamilie von Tasso resp. Thurn und Taxis im Spätmittelalter für ihren Botendienst (Vorläufer der deutschen Post) verwendeten, als sie vom deutschen König Maximilian I von Habsburg mit der Beförderung von Sendungen für das ganze Reich beauftragt wurden.
Die Thurn und Taxis hatten bereits vorher einen Kurierdienst für die Päpste und für Venedig eingerichtet.

[Aurora]

ja, stimmt! An Thurn und Taxis hab ich jetzt nicht gedacht.

[Suebe]

(14.04.2016 11:11)Aguyar schrieb:  Ich nehme an, es handelt sich hier bei gelb-schwarz um die Wappenfarben des HRR (Schwarzer Adler auf gelbem Grund), welche die Adelsfamilie von Tasso resp. Thurn und Taxis im Spätmittelalter für ihren Botendienst (Vorläufer der deutschen Post) verwendeten, als sie vom deutschen König Maximilian I von Habsburg mit der Beförderung von Sendungen für das ganze Reich beauftragt wurden.
Die Thurn und Taxis hatten bereits vorher einen Kurierdienst für die Päpste und für Venedig eingerichtet.

Wunderbar gelöst.

Thurn & Taxissche "Reichspost" gleich Reichsfarben (das Rot kam später dazu)

[Aguyar]

Dann bin ich wohl dran mit einem Jux-Rätsel - also gibt es ein weiteres Mittelalter-Rätsel:

Die Sage von Wilhelm Tell und seinem Apfelschuss entstand irgendwann im 15. Jahrhundert. Dabei hatte Tell einige Vorläufer und Nachfolger. Gesucht wird nun der Name des Schützen der ältesten Apfelschuss-Szene. Wie Tell hatte musste auch der gesuchte Schütze einen Apfel vom Kopf seines Sohnes schiessen. Und wie bei Tell hat auch dieser Schütze einen zusätzlichen Pfeil zurecht gelegt, mit dem er dann, falls der Apfelschuss misslungen wäre, den Tyrannen selbst erschossen hätte. Im Fall des gesuchten Schützen war der Tyrann allerdings kein Vogt sondern ein historisch gesicherter König (der Schütze selbst ist natürlich genauso mythologisch wie Tell). Zudem hat der gesuchte Schütze keine Armbrust sondern einen Bogen benutzt.

Eine kleine Hilfestellung: Wie Tell hat auch der gesuchte Schütze seinen in Weg in die Werbung gefunden. Der gesuchte Schütze war nämlich nicht nur der erste Apfelschütze sondern auch der erste Skirennfahrer der Geschichte und fuhr mit Skis (oder Schneeschuhen ?) einen Steilhang hinunter. Deshalb wurde auch ein Skiwachs nach ihm benannt. Ich weiss jetzt allerdings nicht, ob dieses Skiwachs heute noch erhältlich ist -

[Teresa C.]

Palnatoki (auch Toko)?
In diesem Fall wäre der König der dänische König Harald Blauzahn (Haraldr blátǫnn), auch Harald I. Gormson.

[Aguyar]

Gratulaiton, Du hast es. Das ging aber rasch ! Das Skiwachs heisst übrigens auch "Toko".
Nur zur ergänzenden Info, neben Toko und Tell gab es noch weitere "Apfelschüsse":

Egil und Nidung
Die zweitälteste Erwähnung eines Apfelschusses findet sich im Wielandroman der Dietrichssage, die um 1250 / 1260 als Import aus den höfischen Kreisen des europäischen Kontinents in Bergen aufgezeichnet worden ist. Bei der norwegischen Version des Schützenkunststücks heisst der böse König Nidung, der Meisterschütze Egil. Im Verlauf der Geschichte erscheint Egil, der Bruder von Wieland dem Schmied, am Königshof wo der König erproben will, ob dieser ein so guter Schütze ist, wie das Gerücht sagt. Nidung legt dem dreijährigen Sohn Egils, Eigl, einen Apfel auf den Kopf und verlangt vom Vater, dass er ihn beschiesse. Der Schütze nimmt drei Pfeile und trifft – wie könnte es anders sein – natürlich auf Anhieb sein Ziel. Der König zeigt sich dabei sehr beeindruckt von der Treffsicherheit Egils und nimmt ihm die Antwort, dass bei einem Fehlschuss die königliche Brust das nächste Ziel gewesen wäre, ebenfalls nicht weiter übel. Offenbar hatte der Mann Sinn für Humor.

Heming und Harald III der Harte
Um 1360 entstand ein auf der isländischen Insel Flatey im Breitifjord aufgefundenes grosses Sammelwerk von Erzählungen, die sogenannten Flateyjarbok, in denen sich zwei weitere Meisterschüsse finden worunter einer das absolute Nonplusultra darstellt: der Nuss-Schuss ! Der Schütze der ihn ausführt heisst Heming und lebt unter dem norwegischen König Harald dem Harten (1047 - 1066). Mit diesem äusserst zähen Sportlerkönig muss sich nun Heming auf eine Marathon-Olympiade einlassen. Die beiden messen sich von früh bis spät im Bogenschiessen und Speerwerfen, bis es dem König plötzlich zu dumm wird, von diesem "Naturburschen" ständig besiegt zu werden. Er hängt die Fairplay-Regeln an den Nagel und kehrt plötzlich den bösen Tyrannen hervor. Er befiehlt Heming, eine Nuss vom Haupte seines Bruders zu schiessen. Um die Sache noch etwas zu würzen, droht der dem Schützen bei einem Fehlschuss natürlich ebenfalls mit dem Tod.
Mutig spannt Heming darauf seinen Bogen und bittet den König lakonisch, sich doch neben den Bruder zu stellen, um sich gleich aus erster Hand von seinen Schützenfähigkeiten zu überzeugen. Das ist dem Herrscher aber offensichtlich viel zu gefährlich, denn er zieht es vor, neben Heming und nicht neben dessen Ziel zu stehen. Wie das in solchen Fällen oft zu geschehen pflegt, delegiert er lieber einen seiner Untergebenen zu diesem Himmelfahrtskommando. Seine Furcht war natürlich völlig unbegründet, denn Hemings Hand zittert auch diesmal nicht im geringsten. Ja, er gibt dabei sogar ein Bravourstücken zu besten, das die Forderung des Königs noch weit übertrifft: Er durchbohrt die Nuss nämlich nicht (das wäre für ihn viel zu einfach), sondern schiesst so haargenau zwischen dem Scheitel des Bruders und der Nuss hindurch, dass die Nuss zu Boden rollt und dem Bruder nicht der kleinste Kratzer zugefügt wird. Auch Harald der Harte kann natürlich die Frage nach dem Sinn der restlichen Pfeile, die Heming zu sich steckte, nicht unterdrücken; er erhält die gleiche Antwort wie bisher alle seine Kollegen, was das sportliche Klima zwischen den beiden auch nicht gerade verbessert. Bei der nächsten Disziplin, die nun auf dem Programm steht, einem gefährlichen Wettschwimmen, versucht der königliche Marathon-Olympionike seinen Konkurrenten denn auch unter Wasser zu erstechen, was ihm aber nicht gelingt. Zu guter oder wohl besser zu schlechter Letzt folgt auch hier als Höhepunkt des Mehrkampfes ein Skilauf, bei dem Heming wegen einer erneuten Hinterlist des Königs über eine Felswand abstürzt. Da der Held jedoch ein geweihtes Tuch um den Leib trägt, kann ihm auch diesmal nicht viel passieren. Er bleibt an einem Felsvorsprung hängen und wird durch ein Wunder des Heiligen Olaf gerettet. Aber auch Wunder haben ihren Preis. Olaf (Olaf II der Heilige, 1016 - 1030) ist nämlich der Halbbruder des bösen Königs, und Heming muss dem Heiligen deshalb versprechen, sich nie an seinem Herrscher zu rächen, weshalb die ganze Geschichte schliesslich ebenso wunderbar wie unmotiviert im Sande verläuft.

Eindridi Breitferse und Olaf Tryggvason
Die Überlieferung des Meisterschusses des Eindridi Breiferse entstammt ebenfalls dem nordischen Sagenkreis, trägt aber dabei bereits die ausgeprägten Züge einer christlichen Bekehrungslegende. Im gleichen Flateyjarbok, dass die Sage von Heming enthält, findet sich auch die Geschichte des Grossbauern Eindridi Breitferse, der vom ersten Bekehrerkönig Norwegens, Olaf I Tryggvason (955 - 1000), wiederum mittels eines sportlichen Wettbewerbes zum Christentum bekehrt werden soll. Nach einem Schwimmwettkampf, den der König mit einer List für sich entscheidet, fordert dieser Eindridi auch zum Bogenschiessen heraus. Um ihm zu zeigen, wie mächtig der Gott des Christentums ist, schiesst diesmal der Herrscher selbst einen Brettspielstein vom Haupte eines grossbäuerlichen Neffen. Eindridi, von seiner Mutter und seiner Schwester eindringlich darum gebeten, im wahrsten Sinne des Wortes um Gottes Willen dieses Kunststück nicht auch noch zu versuchen, weigert sich deshalb, den geforderten Meisterschuss zu tun. Als darauf der König auch beim Dolchspiel wahrhaft wunderbare Taten vollbringt, gibt sich Eindridi geschlagen und tritt dem Christentum bei.

William of Cloudesly
In einer Ballade, welche im Jahre 1536 gedruckt wurde, schiesst der Engländer William of Cloudesly vor dem König auf genau zwanzig mal zwanzig Schritte einen Apfel vom Haupte seines Sohnes, wobei er zur Abwechslung diese Probe dem Herrscher sogar selber vorschlägt. Das nicht näher datierte Volkslied des Apfelschusses von Cloudesly ist eine Art Robin-Hood-Ballade, die von den drei Geächteten, in den Wald gegangen Schützen William of Cloudesly, Adam Bell und Clim of the Clough erzählt. Im Verlauf der Handlung wird William gefangen, befreit und zieht dann mit seinen Gefährten zum König, um Gnade zu erbitten. Die Königin erwirkt ihre Begnadigung. Der König erfährt frühere Übeltaten und verlangt Schiessproben. Nach erfolgreichem Abschluss der Schiessproben erklärt William, dass er die Ziele zu gross fände. Die zweite der daraufhin vom Schützen selbst vorgeschlagene Prüfung betrifft den Apfelschuss. William schiesst dabei ebenfalls einen Apfel vom Haupte seines Sohnes und zwar auf die Entfernung von genau zwanzigmal zwanzig Schritt. Unter dem Eindruck von Williams Schiesskunst nehmen der König und die Königin den Geächteten in ihren Dienst, der jedoch mit seinen beiden Gefährten zuvor nach Rom zieht, um Vergebung der früheren Sünden zu erlangen. Das der Vorname von Cloudesly ebenfalls Wilhelm lautete, mag ein Zufall sein.

Henning Wulf und Christian I
Auch an der Elbemündung, in Dammedocht in der holsteinischen Wilstermarsch, muss der Marschenhauptmann und Meisterschütze Henning Wulf das Apfelkunststück Christian I von Dänemark vorführen, das er allerdings schon einige Male zuvor, und stets mit dem Kopf des eigenen Sohnes als Einsatz, ausprobiert hatte. Der König will sich eigentlich nur an einem Paradestück der Schiesskunst ergötzen. Als er jedoch auf die Frage nach den weiteren Pfeilen die übliche, wenig liebenswürdige Antwort bekommt, erklärt er Henning Wulf für vogelfrei, und der Marschenhauptmann wird auch prompt auf der Flucht erschlagen. Problematisch ist diese Legende, die zwei historischen Persönlichkeiten angehängt wurde, weil sie nicht durch eine genau datierbare Handschrift, sondern nur durch ein heute nicht mehr erhaltenes Bild in der Kirche von Wevelsfleht überliefert wurde, das schwierig zu datieren ist.

Punker von Rohrbach
In dem Freischützen Punker aus Rohrbach, heute ein Vorort von Heidelberg, begegnet man dem leibhaftigen Gegenteil des guten Königs Olaf aus der Geschichte von Eindridi Breitferse. Punker schiesst nicht mit Gottes Hilfe wie der fromme König, sondern mit dem Beistand des Teufels diesmal sogar ein Geldstück vom Sohneshaupt. Wie jeder richtige Freischütz hat er nach der Sage an einem Karfreitag während der Messe drei Pfeile in das Kruzifix gejagt. Darauf sind ihm von Teufel täglich drei „sichere“ Pfeile verliehen worden, die ihr Ziel niemals verfehlen. Wo der erste gelandet ist, weiss man bereits. Die übrigen brauchte Punker bei der Belagerung der Burg Lindenbrunn durch den Pfalzgrafen, in deren Verlauf er täglich drei Verteidiger herunterschoss. Dieser Methode mangelte natürlich jede Effizienz, aber sie führte schliesslich doch noch zum Erfolg. Einen der letzten Pfeile verwendete er dazu, seinem Knaben zum Beweis seiner Schützenkunst auf zwanzig Fuss Entfernung eine Münze von der Mütze zu schiessen. Schliesslich nimmt auch Punker ein böses Ende. Im letzten Satz der Sage erfährt man, dass er über Bauern regierte, die er so lange unterdrückte, bis sie ihn eines Tages überfielen und mit Hacken und Schaufeln erschlugen. Enthalten ist die ganze diabolische Geschichte im Hexenhammer

[Teresa C.]

Nachdem es in meinem ersten und letzten Rätsel um eine "Shopping-Tour" im Spätmittelalter ging, die, wie der Fall Minister Bartenstein aus dem 21. Jahrhundert zeigt, gar nicht so "mittelalterlich" war, diesmal zu einem Thema, das gerade in Zeiten des Internets auch nicht so unaktuell ist. Jemand hat im Internet gepostet und eines Tages bekommt er wegen dem Post im Reallife Ärger, als diese "Jugendsünde" publik wird.

Nun, in unserem geschichtlichen Beispiel (bleiben wir in vergangenen Zeiten, als es noch kein Internet gab) handelt es sich um keine Jugendsünde und die Geschichte selbst war wirklich nur das, was heute als Fußnote zur Geschichte bezeichnet wird.

Ein erfolgreicher Intellektueller und Karrierist widmet einem jungen Adeligen eines seiner Werke. Doch den interessiert weniger dieses Werk, aber er nutzt die Gelegenheit unseren Intellektuellen in einer anderen, delikateren Sache um Hilfe zu bitten, beim Abfassen eines Liebesbriefes. Die Bitte wurde erfüllt.

Jahre später gelangte unser Intellektueller in die höchste Position, die er in der Karriere, die er letztlich eingeschlagen hatte, erreichen konnte, und da hatte er nun ganz andere Ziele (und auch Moralvorstellungen). Sein Vorgänger hinterließ ihm jedoch einen Machtkampf, den einer seiner Leute mit dem Adeligen führte, der inzwischen auch jene Stellung innehatte. Es war eine jahrelange Auseinandersetzung, in der die damals üblichen Machtmittel eingesetzt wurden. Ziemlich peinlich soll es dem einstigen "Liebesbriefschreiber" allerdings gewesen sein, als bei einer Verhandlung der Antwalt des Adeligen den damaligen Liebesbrief zur Sprache brachte. Nun, den Konflikt hat das nicht wesentlich beeinflusst, das ist sozusagen der Jux in diesem Rätsel.

Vielleicht mag es für unseren Intellektuellen tröstlich gewesen sein, dass er bei der Nachwelt später einen besseren Ruf hatte, als sein in diesem Machtkampf letztlich (nach Ansicht der Historiker) siegreiche Gegenspieler.

Gesucht sind der "Liebesbriefschreiber", der Adelige und jener Mann, nach dem der Konflikt benannt ist (auch er kein Unbekannter).

[Teresa C.]

Ich hoffe nur, dass das Rätsel, das ich gestern noch eiligst zusammengeschustert habe, nicht zu schwer ist. Wenn ihr das findet, bitte gebt mir eine Rückmeldung, was ich vereinfachen sollte oder stellt Fragen.

[Aurora]

eine Frage bitte, Teresa: Liegt diese Begebenheit im späten Mittelalter oder schon in der Neuzeit (16./17. Jh.)?

[Teresa C.]

Nach deiner Einstufung: eindeutig spätes Mittelalter.

[Aurora]

ich kann mir vorstellen worum es geht... habs auf der Zunge, aber ich komme einfach nicht auf die Namen, verdammt!

[Teresa C.]

Wie wäre es mit Raten oder einer weiteren Frage nach einem der drei Herren? Dann weißt du wenigstens, ob du auf der richtigen Spur bist?

Immerhin waren alle drei Gesuchte damals wohl das, was wir heute als Promis bezeichnen würden. (Sonst hätte ich es wohl auch nicht gewagt, dies hier als Rätsel einzustellen.)

[Sansavoir]

Nikolaus von Kues war der Schreiber. Nun weiß ich aber nicht für wen er einen Liebebrief verfasste?
Etwa für Friedrich III., der Eleonore von Portugal umwarb - oder war der Schreiber etwa Aeneas Piccolomini?

[Teresa C.]

(16.04.2016 14:00)Sansavoir schrieb:  Nikolaus von Kues war der Schreiber. Nun weiß ich aber nicht für wen er einen Liebebrief verfasste?
Etwa für Friedrich III., der Eleonore von Portugal umwarb - oder war der Schreiber etwa Aeneas Piccolomini?

Nikolaus von Kues war der Schreiber
---- nein, er war nicht der Schreiber

Für wen wurde der Liebesbrief geschrieben? Etwa für Friedrich III., der Eleonore von Portugal umwarb
---- nein, der Liebesbrief wurde nicht für Friedrich III. geschrieben.

Du bist der Antwort schon sehr nahe gekommen.

[Aguyar]

Der Cousin von Friedrich III, Sigismund der Münzreiche von Tirol, hat von Enea Silvio Piccolomini (dem späteren Papst Paul II) eine Vorlage für Liebesbriefe bekommen. Da die Vorlage offenbar ziemlich freizügig war, verwendete Gregor von Heimburg dies später als Vorwurf gegen den Papst. Heimburg war ein Gegner des Papsttums und ein Verfechter des Konziliarismus und damit der Idee, dass ein Konzil über dem Papst zu stehen habe.
Falls ich mit meiner Raterei die richtige Richtung eingeschlagen habe, möchte ich die vollständige Antwort dennoch jemand anderem überlassen, da mir selbst kein Jux-Rätsel mehr einfällt (vor allem keins, das Teresa nicht in Null-Komma-nichts aufgelöst hat )

[Sansavoir]

Dann rate ich weiter: Der Brief wurde für Maximilian I. an Maria von Burgund geschrieben. Der Schreiber war Kunz von Rosen, der Hofnarr - also der Intellektuelle.

[Teresa C.]

(16.04.2016 15:29)Aguyar schrieb:  Der Cousin von Friedrich III, Sigismund der Münzreiche von Tirol, hat von Enea Silvio Piccolomini (dem späteren Papst Paul II) eine Vorlage für Liebesbriefe bekommen. Da die Vorlage offenbar ziemlich freizügig war, verwendete Gregor von Heimburg dies später als Vorwurf gegen den Papst. Heimburg war ein Gegner des Papsttums und ein Verfechter des Konziliarismus und damit der Idee, dass ein Konzil über dem Papst zu stehen habe.

Gratuliere, die mehr als perfekte Auflösung, was den "Liebesbriefschreiber" und den Adeligen betrifft. Nur eine Kleinigkeit - es fehlt nochjener Mann, nach dem der Konflikt zwischen dem Herzog und den Päpsten Kalixt III. und Pius II. (Enea Silvio Piccolomini) benannt ist, in dem Gregor von Heimburg den Herzog vertreten hat. Aber das dürfte ohnehin keine Hürde sein, zudem Sansavoir diesem dritten Mann schon vorgeschlagen hat, leider in der "falschen" Rolle.

-------------------

(16.04.2016 15:29)Aguyar schrieb:  Falls ich mit meiner Raterei die richtige Richtung eingeschlagen habe, möchte ich die vollständige Antwort dennoch jemand anderem überlassen, da mir selbst kein Jux-Rätsel mehr einfällt (vor allem keins, das Teresa nicht in Null-Komma-nichts aufgelöst hat )

... vor allem keins, das Teresa nicht in Null-Komma-nichts aufgelöst hat ..., ist schon etwas übertrieben, war reiner Zufall, dass ich einmal eine Phase gehabt habe, wo ich mich mit Sagas beschäftigt habe, und eine davon war halt die Jomswikinger-Saga.