Neue Thesen zu Troja in der NZZ

[Suebe]

In der NZZ werden neue Thesen zu Troja beschrieben

http://www.nzz.ch/feuilleton/kunst_archi..._am_Morgen

Mit dem Schluss, dass es sich immerhin lohnt darüber nachzudenken.
Der Anstoss für die Troja-Forschung kam schließlich von dem Seiteneinsteiger Heinrich Schliemann.

Der Geologe Dr. Eberhard Zangger hat namhafte Unterstützer für seine Thesen gefunden
hier die website
http://luwianstudies.org/de/stiftung/mitwirkende/

[Dietrich]

(12.05.2016 18:43)Suebe schrieb:  In der NZZ werden neue Thesen zu Troja beschrieben

http://www.nzz.ch/feuilleton/kunst_archi..._am_Morgen

Noch vor 20 Jahren behauptete Eberhard Zangger - der weder Historiker noch klassischer Archäologe ist - Troja sei identisch mit dem legendären Atlantis.

Aktuell behauptet er in seinem neuen Buch "The Luwian Civilisation. The Missing Link in the Aegean Bronze Age" (Yayinlari-Verlag, Istanbul 2016), die Luwier Westkleinasiens seien identisch mit den so genannten "Seevölkern", sie hätten sich gegen das Reich der Hethiter erhoben und seien 1180 v. Chr. in einer Schlacht gegen die Mykener unterlegen. Das ist eine hübsche Spekulation, nur leider ohne jede Beweiskraft. Dass die mit den Hethitern verwandten Luwier für die vielfältigen Katastrophen im östliichen Mittelmeer am Ende der Bronzezeit verantwortlich sein sollen, dafür gibt es keinen Beleg.

Es mag ja möglich sein, dass die Trojaner von kleinasiatischen Bundesgenossen unterstützt wurden. Hier ist vor allem das von Luwiern bewohnte Reich von https://de.wikipedia.org/wiki/Arzawa zu nennen. Es wurde im 13. Jh. von den Hethitern erobert und zerfiel anschließend in die Kleinstaaten Seha, Mira, Hawalla u.a. Möglicherweise zählte auch die Troas mit Ilion/Wilusa dazu. Dass nun diese luwischen Kleinstaaten gegen den Staat der Hethiter kämpften und vor Troja den mykenischen Achäern unterlagen, dafür gibt es weder schriftliche noch archäologische Quellen. Natürlich bleibt es Zangger unbenommen, diese Hypothese aufzustellen; aber große Beweioskraft hat sie nicht.

Im übrigen hat Zangger diese Hypothese bereits 1994 in seinem Buch Ein neuer Kampf um Troia aufgestellt. Inwieweit sie nun in seinem neuen Werk verifiziert wird, kann ich nicht beurteilen.

[Bunbury]

(13.05.2016 13:30)Dietrich schrieb:  Noch vor 20 Jahren behauptete Eberhard Zangger - der weder Historiker noch klassischer Archäologe ist - Troja sei identisch mit dem legendären Atlantis.

Bitte fair bleiben. Bevor er die umstrittene Troja =Atlantis Hypothese aufstellte, war er ein angesehener Geoärchäologe, der immer wieder zu Projekten zugezogen wurde. Seine Kritik an der klassischen Altertumsforschung, in dem Buch "Die Zukunft der Vergangenheit" hat durchaus ihre Berechtigung.

(13.05.2016 13:30)Dietrich schrieb:  Aktuell behauptet er in seinem neuen Buch "The Luwian Civilisation. The Missing Link in the Aegean Bronze Age" (Yayinlari-Verlag, Istanbul 2016), die Luwier Westkleinasiens seien identisch mit den so genannten "Seevölkern", sie hätten sich gegen das Reich der Hethiter erhoben und seien 1180 v. Chr. in einer Schlacht gegen die Mykener unterlegen. Das ist eine hübsche Spekulation, nur leider ohne jede Beweiskraft. Dass die mit den Hethitern verwandten Luwier für die vielfältigen Katastrophen im östliichen Mittelmeer am Ende der Bronzezeit verantwortlich sein sollen, dafür gibt es keinen Beleg.

Auch diese These ist keineswegs neu. Er hat sie bereits in Grundzügen in seinem Buch "Neuer Kampf um Troia" 1992. Es ist das Buch, auf das ich mich in vielen meiner Beiträge im Seevölker Thread bezogen habe.
Aber das schreibst du ja weiter unten auch. Wenn man Zangger wörtlich nimmt, dann muss das Buch etwas Neues enthalten, weil er nach seinem Wechsel in die Wirtschaft erklärt hat, er wird erst wieder etwas schreiben, wenn es etwas neues zu schreiben gibt...
Mal sehen....

(13.05.2016 13:30)Dietrich schrieb:  Es mag ja möglich sein, dass die Trojaner von kleinasiatischen Bundesgenossen unterstützt wurden. Hier ist vor allem das von Luwiern bewohnte Reich von https://de.wikipedia.org/wiki/Arzawa zu nennen. Es wurde im 13. Jh. von den Hethitern erobert und zerfiel anschließend in die Kleinstaaten Seha, Mira, Hawalla u.a. Möglicherweise zählte auch die Troas mit Ilion/Wilusa dazu. Dass nun diese luwischen Kleinstaaten gegen den Staat der Hethiter kämpften und vor Troja den mykenischen Achäern unterlagen, dafür gibt es weder schriftliche noch archäologische Quellen. Natürlich bleibt es Zangger unbenommen, diese Hypothese aufzustellen; aber große Beweioskraft hat sie nicht.

Nein, beweisen kann man sie nicht. Aber was das Ende der Bronzezeit anbetrifft, wird man fast nichts beweisen können. Immer auf den alten ausgetretenen Pfaden zu wandeln, bringt auch nichts- neue Hypothesen können vielleicht neue Sichtweisen auf das altbekannte hervorbringen. Immerhin galt es jahrzehnte lang fast als sicher, dass die Seevölkerinvasion durch Wanderungsbewegungen auf dem Balkan ausgelöst wurde, und heute glaubt das keiner mehr....

Die Altertumsforschung wird noch immer beherrscht von den Schlüssen, die diejenigen zogen, die die ersten Hypothesen aufstellten. Und auch diese Wissenschaftler, wie groß ihr Verdienst auch gewesen sein mag, waren in ihrem Zeitgeist gefangen....

Also ich werde mir die Webseite nach Fertigstellung meiner Steuererklärung mit dem größten Vergnügen ansehen....

[Dietrich]

(13.05.2016 14:43)Bunbury schrieb:  Nein, beweisen kann man sie nicht. Aber was das Ende der Bronzezeit anbetrifft, wird man fast nichts beweisen können. Immer auf den alten ausgetretenen Pfaden zu wandeln, bringt auch nichts- neue Hypothesen können vielleicht neue Sichtweisen auf das altbekannte hervorbringen. Immerhin galt es jahrzehnte lang fast als sicher, dass die Seevölkerinvasion durch Wanderungsbewegungen auf dem Balkan ausgelöst wurde, und heute glaubt das keiner mehr....

Wir haben ja bereits zig Sichtweisen zum Untergang von Troja und zu den Ereignissen der späten Bronzezeit im östlichen Mittelmeer. Der Untergang Mykenes, das Ende des Hethiterreichs, die Verwüstungen von Siedlungen Palästinas und der Kampf Ägyptens gegen die Seevölker lässt sich meines Erachtens nicht auf luwische Bevölkerungsgruppen in Westkleinasien zurückführen. Es ist allerdings wahrscheinlich, dass auch Teile der kleinasiatischen Bevölkerung in die Umbrüche und Staatskatastrophen hineingezogen wurden und sich den Wanderungen anschlossen. So tauchen z.B. bei den Seevölkernamen der Ägypter die Luka auf, die vielfach mit den Lukka identifiziert werden, die im Süden Kleinasiens saßen.

Sofern man überhaupt an eine Seevölkerbewegung glaubt, werden griechische und kleinasiatische Bevölkerungsgruppen sowie Leute aus Kreta an den zerstörerischen Zügen beteiligt sein. Ob allerdings die luwischen Kleinstaaten das Endes Hethiterreichs herbeiführten, steht in den Strnen.

[Bunbury]

Darüber können wir ja im Seevölker- Thread weiter diskutieren....

Hier geht es mir vor allem um etwas ganz anderes: Zanggers These zum Zusammenbruch der Ordnung in der Ägäis zum Ende der Bronzezeit wird sich wahrscheinlich nie beweisen lassen. Einfach, weil sie aus einer Vielzahl von Punkten zusammengesetzt ist, bei der sich jeder einzelne natürlich auch anders interpretieren läßt. Ihm kommt vor allem der Verdienst zu, sehr viele Einzelheiten zu einem Bild zusammengesetzt zu haben- und zwar disziplinenüberschreitend. Das Bild mag falsch sein, eine Auseinandersetzung damit lohnt aber alle mal.
Wenn er nämlich recht hat, dann gibt seine These eine recht beunruhigende Prognose für das heutige Wirtschaftssystem ab. Denn wenn er recht hat- und als Wirtschaftswissenschaftlerin steht es mir zu, diesen Schluss zu ziehen- dann sind die Bronzezeitlichen Systeme auch daran zerbrochen, dass sie auf Wachstum angelegt waren, aber nicht mehr wachsen konnten, ohne dies auf Kosten ihrer Nachbarn zu tun. Die einzelnen System waren so stark miteinander vernetzt, dass die Zerstörung einer Systemkomponente das ganze System in den Abgrund gerissen hat...

Allerdings gilt es auch, seine Thesen unter dem Zeitlichen Hintergrund zu beurteilen, in dem sie verfaßt wurden- Anfang der 90 er Jahre. Kurz nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, als das bestehende Gleichgewicht zwischen Ost und West zerstört war.
Niemand schreibt irgendetwas losgelöst von der Zeit, in der er lebt...

[Dietrich]

(13.05.2016 16:37)Bunbury schrieb:  Wenn er nämlich recht hat, dann gibt seine These eine recht beunruhigende Prognose für das heutige Wirtschaftssystem ab. Denn wenn er recht hat ... dann sind die Bronzezeitlichen Systeme auch daran zerbrochen, dass sie auf Wachstum angelegt waren, aber nicht mehr wachsen konnten, ohne dies auf Kosten ihrer Nachbarn zu tun. Die einzelnen System waren so stark miteinander vernetzt, dass die Zerstörung einer Systemkomponente das ganze System in den Abgrund gerissen hat...

Ich kann weder eine solche Entwicklung erkennen, noch vermag ich einen solchen Schluss zu ziehen. Mit erscheint es wahrscheinlicher, dass die Staaten im östlichen Mittelmeer durch beutegierige Scharen vernichtet wurden, die einen Dominoeffekt auslösten. Das mykenische System implodierte vielleicht, weil sich die Bevölkerung gegen die feudale Kriegeraristokratie auflehnte. Vielleicht aber auch, weil Eindringlinge aus dem Norden das mykenische Staatensystem vernichteten. Das wiederum hatte Auswirkungen auf das Hethiterreich - unter anderem auch auf Troja - das, bereits geschwächt von Thronkämpfen, unter Migrationswellen zusammenbrach.

Hinter all dem erkenne ich aber keine ökonomischen Auslöser in der Form, dass das Wachstum bronzezeitlicher Systeme endlich war.

(13.05.2016 16:37)Bunbury schrieb:  Allerdings gilt es auch, seine Thesen unter dem Zeitlichen Hintergrund zu beurteilen, in dem sie verfaßt wurden- Anfang der 90 er Jahre. Kurz nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, als das bestehende Gleichgewicht zwischen Ost und West zerstört war.
Niemand schreibt irgendetwas losgelöst von der Zeit, in der er lebt...

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das Hethiterreich möglicherweise in Kämpfen mit seinen luwischen Vasallenstaaten zugrunde ging. Vermutlich gab es mehrere Faktoren, die zu seinem Untergang führten, unter anderem auch Migrantenströme aus dem mykenischen Griechenland, das um 1200 v. Chr. gewaltige Zerstörungen erlitt und teilweise sogar entvölkert war.

[Bunbury]

(14.05.2016 12:48)Dietrich schrieb:  Ich kann weder eine solche Entwicklung erkennen, noch vermag ich einen solchen Schluss zu ziehen. Mit erscheint es wahrscheinlicher, dass die Staaten im östlichen Mittelmeer durch beutegierige Scharen vernichtet wurden, die einen Dominoeffekt auslösten. Das mykenische System implodierte vielleicht, weil sich die Bevölkerung gegen die feudale Kriegeraristokratie auflehnte. Vielleicht aber auch, weil Eindringlinge aus dem Norden das mykenische Staatensystem vernichteten. Das wiederum hatte Auswirkungen auf das Hethiterreich - unter anderem auch auf Troja - das, bereits geschwächt von Thronkämpfen, unter Migrationswellen zusammenbrach.

Hinter all dem erkenne ich aber keine ökonomischen Auslöser in der Form, dass das Wachstum bronzezeitlicher Systeme endlich war.

Es ist ja auch keineswegs eine Tatsache, und in die Richtung argumentiere ich auch nicht. Es ist eine Möglichkeit, die ich als Wirtschaftswissenschaftlerin und -extrem wichtig- Logistikerin in Betracht ziehe.

Aber ich denke, wir beide werden uns da nicht einig. Ich habe mich in den letzten beiden Jahren eher mit Psychologie und sogar teilweise mit Grenzwissenschaften beschäftigt (da ist der Übergang zur Psychologie teilweise fließend, Jung sei Dank).
Auf eine Sache bin ich dabei immer wieder gestoßen, auch wenn sie in unterschiedlichen Publikationen unterschiedlich benannt wird- es gibt zwei unterschiedliche Arbeitsweisen des Geistes als Polaritäten. Die eine, je nach Art Taucher, Analyst oder konvergent genannt, befaßt sich mit einem Thema, einer Sache, einem Detail, analysiert es bis ins Kleinste. Es ist, als hätte ein solcher Geist ein Puzzleteil vor sich, das er genau analysiert, genau die Farbschattierungen bestimmt, die Formen nachmißt- und dann schaut er, wo in dem Bild dieses Teil seinen Platz haben könnte.
Der andere, Scanner, Synthetiker oder divergent genannt, geht anders vor. Er greift sich viele Informationen aus unterschiedlichen Gebieten und setzt die zu einem Bild zusammen. Das Bild muss nicht stimmen, es muss nur in sich stimmig sein. Ein solcher Geist sammelt Puzzleteile und nimmt sie als Bestandteil eines gesamtbildes, das sich erst erschließt, wenn genügend Puzzleteile zusammensind.
Kaum jemand ist ausschließlich divergent oder konvergent, jeder hat Anteile von beidem.
Aber ich bin defintiv ein eher divergenter Geist, und du scheinst mir ein tendenziell konvergenter Geist zu sein- von daher werden wir uns nicht einig...

Ich werde Theorien wie die von Zangger (oder Reichholff) immer mit großer Begeisterung lesen... Wenn auch immer in dem Bewußtsein, dass sie ja am Ende gar nicht rechthaben müssen....

(14.05.2016 12:48)Dietrich schrieb:  Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das Hethiterreich möglicherweise in Kämpfen mit seinen luwischen Vasallenstaaten zugrunde ging. Vermutlich gab es mehrere Faktoren, die zu seinem Untergang führten, unter anderem auch Migrantenströme aus dem mykenischen Griechenland, das um 1200 v. Chr. gewaltige Zerstörungen erlitt und teilweise sogar entvölkert war.

Ich wollte eigentlich eher darauf hinaus, dass der Niedergang des Hethiterreichs und damit der Wegfall dieses Machtblocks erst das Aufmüpfen der luwischen Vasallenstaaten zur Folge hatte...

Aber wenn ich dich recht verstehe, bist du der Meinung, dass zuerst das mykenische Griechenland zusammenbrach und dann das Hethiterreich.
Diese Reihenfolge ist mit der Theorie von Zangger definitiv nicht in Einklang zu bringen, von daher verstehe ich deinen Vorbehalt jetzt besser...

[Dietrich]

(15.05.2016 09:58)Bunbury schrieb:  Ich werde Theorien wie die von Zangger (oder Reichholff) immer mit großer Begeisterung lesen... Wenn auch immer in dem Bewußtsein, dass sie ja am Ende gar nicht rechthaben müssen....

Wer Troja mit dem legendären Atlantis vergleicht, wie Zangger das geran hat, geht schon stark in Richtung Esoterik. Das lässt sich in einem seriösen Historiker-Forum kaum diskutieren.

Seine neuen Thesen über den Untergang Trojas und die Seevölker, die er bereits früher geäußert hat, sind zumindest diskutabel - auch wenn alles natürlich Hypothese bleiben muss.

(15.05.2016 09:58)Bunbury schrieb:  Ich wollte eigentlich eher darauf hinaus, dass der Niedergang des Hethiterreichs und damit der Wegfall dieses Machtblocks erst das Aufmüpfen der luwischen Vasallenstaaten zur Folge hatte...

Da wäre zunächst die Frage, wer oder was den Untergang des Hethiterreichs bewirkt hat. Da landet man bei Zangger bei den luwischen Vasallenstaaten. Wenn der Untergang lediglich innenpolitische Ursachen hatte, wäre ein Machtvakuum entstanden. Dennoch teilten die luwischen Staaten Kleinasiens das hethitische Schicksal, einmal angesehen von den luwischen Reststaaten im SO Kleinasiens.

(15.05.2016 09:58)Bunbury schrieb:  Aber wenn ich dich recht verstehe, bist du der Meinung, dass zuerst das mykenische Griechenland zusammenbrach und dann das Hethiterreich.
Diese Reihenfolge ist mit der Theorie von Zangger definitiv nicht in Einklang zu bringen, von daher verstehe ich deinen Vorbehalt jetzt besser...

Ich vermute, dass der Untergang Mykenes und des Hethiterreichs, der ja fast gleichzeitig erfolgte, in einem inneren Zusammenhang steht. Als die mykenischen Stadtstaaten um 1200 v. Chr. in einer großen Brand- und Zerstörungskatastrophe untergingen, brach auch das Reich der Hethiter zusammen. Vermutlich waren Thronstreitigkeiten in Hattusa die Ursache, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass auch eine Migrantenflut aus Griechenland den Untergang bewirkte oder ihn zumindest beschleunigte.

Im Rahmen dieser Ereignisse könnte ein Beutezug aus dem achäischen Griechenland den Untergang auch Trojas bewirkt haben, ein Ereignis, dass bis zur Zeit Homers lebendig blieb.

[Bunbury]

(15.05.2016 16:00)Dietrich schrieb:  Wer Troja mit dem legendären Atlantis vergleicht, wie Zangger das geran hat, geht schon stark in Richtung Esoterik. Das lässt sich in einem seriösen Historiker-Forum kaum diskutieren.

Hast du das Buch gelesen? "Atlantis- eine Legende wird entziffert"? Mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun. Ich weiß noch, als ich das erste Mal die These hörte Troja solle identisch mit Atlantis sein, dachte ich, dass nur ein Schwachkopf so etwas behaupten könne. Ich habe Jahre später das Buch "Die Zukunft der Vergangenheit" (ohne zunächst zu wissen, dass es der gleiche Autor ist)gelesen- und danach habe ich mir das Atlantis Buch besorgt.
Es ist eine hervorragende Arbeit, natürlich sehr spekulativ, aber in sich absolut stimmig mit einigen sehr, sehr verblüffenden Erkenntnissen. Für die Seriosität spricht u.a. das der komplette Platontext erst einmal wiedergegeben wird. Da habe ich ganz andere Sachen gelesen- wo dann immer nur ein einzelnes Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wird, um die eigene These zu widerlegen. Hier konnte man jede einzelne textliche Schlussfolgerung am Text direkt überprüfen.

(15.05.2016 16:00)Dietrich schrieb:  Seine neuen Thesen über den Untergang Trojas und die Seevölker, die er bereits früher geäußert hat, sind zumindest diskutabel - auch wenn alles natürlich Hypothese bleiben muss.

Nur beruhen seine neuen Hypothesen über den Untergang Trojas und über die Seevölker direkt auf seiner Gleichsetzung "Atlantis = Troja". Das war der Anfang. Selbst wenn er sich heute davon distanziert.... Aber deine Reaktion zeigt, dass ihm nichts anderes übrig bleibt, wenn er zumindest mit der bedeutenderen Troja_ These ernst genommen werden will.

Aber daß ich folgendes von dir mal lesen darf

(15.05.2016 16:00)Dietrich schrieb:  Ich vermute, dass....

[913Chris]

Dietrich - wie stellst du dir eine Migrantenflut in der Bronzezeit vor?!?! Mal ganz davon abgesehen, dass in den ägyptischen Nennungen von einzelnen Seevölkern mehrere auftauchen, bei denen es plausibel ist, an süd- udn westanatolischen Völkerschaften sowie an mykenisch-kretische Bevölkerung zu denken. Insofern wären die "Seevölker" tatsächlich ein Migrantenstrom.

Dass der hethitische Untergang von den Luwiern ausgegangen sein soll, ist interressant. Die Thronstreitigkeiten, die zur Räumung Hattuschas und zum Untergang des hethitischen Großreiches führten, fingen nämlich damit an, dass sich in Südanatolien, mithin im Gebiet der Luwier und Lykier, ein Gegnkönig etablierte, dessen Kampf gegen die Zentrale in Hattuscha dann ins Chaos führte.

Ich würde allerdings die wirtschaftlichen Hintergründe, die Bunbury erwähnt, nicht so vom Tisch wischen. Aus der Spätzeit des Hethiterreiches ist eine offenbar verheerende Hungersnot bekannt. Suppiluluima II., der letzte hethitische Großkönig, richtete Hilfeschreiben sowohl an Ugariut als auch an Ägypten, jeweils mit dem Hinweis, es ginge "um Leben und Tod". Wenige Jahre später gab es das Reich nicht mehr, Hattuscha war verlassen (die Gegend ist anfällig für Trockenheit, wenn die Bevölkerung nicht mehr ernährt werden konnte, macht ein Abzug, evtl. Richtung Süden = Tarhuntassa Sinn) und jede Menge Völker waren unterwegs Richtung Ägypten, wo es dank des Nils noch Getreide gab. Dass die bronzezeitliche "Globalisierung" unter diesen Umständen keinen BEstand haben konnte, scheint klar, und damit ist aber auch die Existenz der Händlerstaaten des mykenischen Kreises und Westanatolien hinfällig...

[Dietrich]

(15.05.2016 19:08)913Chris schrieb:  Dietrich - wie stellst du dir eine Migrantenflut in der Bronzezeit vor?!?! Mal ganz davon abgesehen, dass in den ägyptischen Nennungen von einzelnen Seevölkern mehrere auftauchen, bei denen es plausibel ist, an süd- udn westanatolischen Völkerschaften sowie an mykenisch-kretische Bevölkerung zu denken. Insofern wären die "Seevölker" tatsächlich ein Migrantenstrom.

Berichte aus zahlreichen Quellen weisen deutlich auf die Wanderung bzw. Expansion von Völksgruppen hin, die möglicherweise im Balkan/Donau-Raum ihren Ursprung hatten, und andere Völkergruppen wie Dominosteine vor sich herschoben. Hypothesen gehen von einem Dominoeffekt aus: Von der Donau aus schoben sich Völker über den Balkan und stießen damit eine Wanderung Richtung Süden an. Es ist bemerkenswert, dass das mykenische Griechenland vermutlich das erste Opfer dieser "ägäischen Wanderung" war, was zeigt, dass der Völkerstoß von Norden erfolgte. -

Dass es auch die Hypothese einer Implosion des mykenischen Staatensystems aufgrund von Bürgerkrieg und Unruhen gibt, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch in diesem Fall zeigt die Entvölkerung ganzer griechischer Regionen, dass es zu einem teilweisen Exodus gekommen sein muss.

Die Seevölkerwanderung ging dann über die Ägäis hinaus und spaltete sich in zwei Zweige: einer verlief über Kreta und Zypern, die beide erobert wurden, nach Palästina und Vorderasien hinein. Der andere Zweig stieß nach Kleinasien hinein, wo das Hethiterreich unterging (vielleicht auch Troja?), und verlief von dort aus entlang der Mittelmeerküste über Syrien weiter nach Süden. Ferner wird aber auch berichtet, dass seefahrende Gruppen aus dem westlichen Mittelmeer an den Kämpfen reilnahmen. Für diese Wanderzüge gibt es archäologische Belege, wie z.B. im von Seevölkern zerstörten Ugarit.

"Zwischen 1194 und 1186 v. Chr. erfolgten die Angriffe der Seevölker auf Ugarit und die Zerstörung der Stadt. Keilschrifttafeln, die aus der Zeit kurz vor der Zerstörung stammen, beschreiben Angriffe auf die syrischen Gebiete von See. Ammurapi, dem noch jungen letzten Herrscher Ugarits, waren die Hände gebunden, denn die ugaritische Flotte wurde vom hethitischen Großkönig vor der Südküste Kleinasiens eingesetzt und Gardetruppen Hammurapis waren ins hethitische Kernland beordert worden. Ein Hilfegesuch an den hethitischen Vizekönig in Karkemisch wurde abgeschlagen. Ugarit war folglich den Feinden fast schutzlos ausgeliefert. Das Ende kam sehr schnell, da die letzten Korrespondenzen Ugarits noch in Bearbeitung waren. Einige von ihnen wurden im Brennofen gefunden, ohne versandt worden zu sein. Ugarit wurde von den Angreifern buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht. Erst im 5. Jahrhundert v. Chr. kam es wieder zu einer spärlichen Dorfbesiedlung in der Nähe."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ugarit

Das Relief von Medinet Habu, das die Seeschlacht zwischen Seevölkern und Ägyptern darstellt und kommentiert, zeigt unter anderem zahlreiche Ochsenkarren, die sich im Gefolge der Angreifer befanden. Das belegt deutlich, dass diese Völkergruppen neben Kriegern von ihren Familien, Frauen und Kindern begleitet wurden. Es ist also davon auszugehen, dass größere Menschenmassen unterwegs waren, was ja auch die Philister beweisen, die ihren Staat mit seinem Bund von 5 Städten nicht nur mit wenigen tausend Individuen gegründet haben.

Hier ein hübscher Link dazu: http://www.salimbeti.com/micenei/sea.htm

(15.05.2016 19:08)913Chris schrieb:  Dass der hethitische Untergang von den Luwiern ausgegangen sein soll, ist interressant.

Das ist eine von mehreren akzeptablen Hypothesen. Der Zusammenbruch kann innenpolitische Ursachen wie Bürgerkrieg oder Thronstreitigkeiten haben, er kann ebenfalls auf einen Einbruch der Seevölker zurückzuführen sein. Die genauen Ursachen sind unbekannt, aber vermutlich war das Hethiterreich um 1200 v. Chr, ohnehin morsch geworden, sodass ein kleiner Anlass zum Untergang führen konnte.

(15.05.2016 19:08)913Chris schrieb:  Ich würde allerdings die wirtschaftlichen Hintergründe, die Bunbury erwähnt, nicht so vom Tisch wischen. Aus der Spätzeit des Hethiterreiches ist eine offenbar verheerende Hungersnot bekannt.

Das liegt allerdings nicht an einer ominösen "Endlichkeit spätbronzezeitlicher Wirtschaftssysteme", sondern an einer schlechten Regierung und innerer Zerrissenheit.

[Bunbury]

(16.05.2016 15:55)Dietrich schrieb:  Das liegt allerdings nicht an einer ominösen "Endlichkeit spätbronzezeitlicher Wirtschaftssysteme", sondern an einer schlechten Regierung und innerer Zerrissenheit.

So "ominös" ist das alles gar nicht. Zum Ende der Bronzezeit kam es zu immer stärkeren Spezialisierungen. Rohstoffe wurde nicht mehr in der Nähe der Orte bearbeitet, aus denen sie stammten, sondern kamen aus teilweise über mehrere hundert Kilometer entfernten Quellen. Und das ist aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht problematisch. Denn es entsteht eine Abhängigkeit nicht nur von der Rohstoffquelle, sondern auch von der Sicherheit der Handelsroute. Wenn Expansion nicht mehr möglich ist- und das war gegen der Ende der Bronzezeit definitiv der Fall- muss man sich entweder arrangieren- oder aber in Zeiten immer knapper werdender Ressourcen mit Waffengewalt den Zugang zu Rohstoffquellen erschließen.

"Ominös" ist daran gar nichts. Nur sind Historiker selten Wirtschaftswissenschaftler...

[Paul]

Die Umstellung der Wirtschaft von Bronze auf Eisen hat natürlich die Schwerpunkte der wirtschaftlichen Aktivität verschoben. Neue Regionen konnten durch die Eisenverarbeitung einen Aufschwung erleben. Die Hethiter gehörten allerdings zu den frühen Eisenmächten. Sie hätten diese Position eventuell halten können.
Profiteure des neuen Metalls waren vor allem die Kelten und Germanen. Das hatte aber wohl wenig Einfluß auf Troja. Es müßte dann ein sehr indirekter Einfluß im Sinne der Dominotheorie gewesen sein.

[Bunbury]

Die Umstellung von Eisen auf Bronze hatte nichts mit dem Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kulturen in der Ägäis zu tun. Es war nicht so, dass Eisen die Bronze verdrängte und somit zum Zusammenbruch des Bronzezeitlichen Systems führte. Das bronzezeitliche System brach zusammen, und jahrhunderte später tauchte Eisenzeitler auf.
Natürlich haben die bronzezeitlichen Kulturen, die in der Metallverarbeitung sehr bewandert waren, auch mit Eisen herumexperimentiert. Aber da die Eisenverabeitung prinzipiell anders erfolgte als die Bronzeverarbeitung,waren diese Versuche nicht übermäßig erfolgreich...
Wäre die Bronzezeit nicht implodiert, wären die Königreiche wohl früher oder später von den Eisenzeitlern platt gemacht worden.
Die Eisenverabeitungsspezialisten, allen voran die Kelten, tauchten um die gleiche Zeit herum auf, als Griechenland sich wieder anschickte, eine Hochkultur hervorzubringen....Ohne, dass da ein Zusammenhang bestehen muss.

[Bunbury]

So, ich habe jetzt zum ersten Mal zeit gefunden, mir die Seite anzusehen, und ich muss sagen, die Thesen von 1992 tatsächlich erweitert wurden. Vieles, was damals noch nicht wirklich konkret war, scheint konkretisiert worden zu sein. Ich bin mal gespannt, was noch so kommt....
Aufgegeben hat er anscheinend seine Annahme von 94, Ahhijawa sei nicht mit Mykene gleichzusetzen, sondern ein Staat in Anatolien....

[Dietrich]

(16.05.2016 22:07)Bunbury schrieb:  Aufgegeben hat er anscheinend seine Annahme von 94, Ahhijawa sei nicht mit Mykene gleichzusetzen, sondern ein Staat in Anatolien....

Ob das in hethitischen Keilschrifttexten erwähnte Achijawa mit dem griechischen Festland der Achäer identisch ist, ist bis heute umstritten und ungeklärt. Zangger vertrat hier die Meinung, Achijawa sei gleichzusetzen mit einem mächtigen luwischen Staat in Westkleinasien.

Mehr zu den Befürwortern und Gegnern dieser Hypothesen kann man hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Achijawa

[Bunbury]

(17.05.2016 12:15)Dietrich schrieb:  Ob das in hethitischen Keilschrifttexten erwähnte Achijawa mit dem griechischen Festland der Achäer identisch ist, ist bis heute umstritten und ungeklärt. Zangger vertrat hier die Meinung, Achijawa sei gleichzusetzen mit einem mächtigen luwischen Staat in Westkleinasien.

Mehr zu den Befürwortern und Gegnern dieser Hypothesen kann man hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Achijawa

Interessant. Es lohnt sich wohl doch, öfters mal bei Tante Wiki vorbeizuschauen- als ich das letzte Mal dort nachgesehen habe, hieß es noch, dass es sich bei Ahhijawa warhscheinlich um das achaische Griechenland handele, dies aber nicht unumstritten sei. Heute steht da, heute sei dies sehr umstritten.

man kann sich auf nichts mehr verlassen. Seufz. Zangger hat das damals bestritten, was jetzt(!) auch auf Wikipedia bestätigt wird (als ich das letzte Mal da nach gelesen habe, nicht) auf der luwischen Seite wird jetzt Griechenland als Ahhijawa bezeichnet. Bei tante Wiki ist es ganau umgekehrt. Schaun wir mal, wie lange...

[Paul]

Die Eisenzeit überlappt eigentlich mit der Bronzezeit. Der Übergang wird in Mitteleuropa mit 800 v. Chr. angesetzt. Die Eroberung Troyas lag davor. Mag sein, das der Untergang von Troya in Troya in dieser Übergangszeit lag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenzeit

[Bunbury]

Natürlich überlappt die Eisenzeit mit der Bronzezeit. Und ja, die bronzezeitlichen Kulturen haben auch Eisen verarbeitet. Aber sie haben es eben auf weniger stabile und erfolgreiche Art und Weise getan... Es brauchte neue Techniken, um das Eisen so zu bearbeiten, dass es den Gegenständen aus Bronze überlegen war. Und diese neue Technik kam eben nicht von denen, die so erfolgreich mit Bronze umgingen....

[Dietrich]

(17.05.2016 15:19)Bunbury schrieb:  Natürlich überlappt die Eisenzeit mit der Bronzezeit. Und ja, die bronzezeitlichen Kulturen haben auch Eisen verarbeitet. Aber sie haben es eben auf weniger stabile und erfolgreiche Art und Weise getan...

Die Hethiter haben den Übergang von der Bronze- zur Eisentechnologie gut bewältigt. Sie gelten förmlich als "Erfinder" der Eisenverarbeitung und hatten ein gut gehütetes Eisenmonopol in Vorderasien. Von dort erst kam diese Technologie nach Europa und zu den Kelten, die ebenfalls Meister der Eisenverarbeitung waren

Bei der alten Tante Wiki fand ich dazu folgende Anmerkung:
"Eine in der wissenschaftlichen Reflexion bisher unterschätzte bahnbrechende Erfindung der Hethiter war neben der frühen Nutzung von Eisen (möglicherweise aus Eisenmeteoriten) die Verhüttung von Eisenerz zu härtbarem Stahl."

Das Scharnier zwischen Bronze- und Eisenzeit ist in Europa die Urnenfelderzeit, gemeinhin auch als "späte Bronzezeit" bezeichnet. Sie ist in Europa eine Zeit der großen Wanderungen und Völkerverschiebungen und Ausdruck dafür, dass sich eine neue Epoche ankündigt.

Es gibt eine Hypothese, die die Seevölkerbewegung auf Wanderungen der Urnenfelderzeit zurückführt. Danach hätten sich Bevölkerungsgruppen aus Mitteleuropa Richtung Balkan verschoben, was einen Dominoeffekt ausgelösr habe, der zur Abwanderung der so genannten "Seevölker" geführt hätte. Allerdings ist diese Hypothese umstritten, da Archäologen sagen, sie hätten im spätmykenischen Griechenland keine Überreste gefunden, die auf eine kriegerische Einwanderung von Norden hindeuten würden.

[Bunbury]

(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Die Hethiter haben den Übergang von der Bronze- zur Eisentechnologie gut bewältigt. Sie gelten förmlich als "Erfinder" der Eisenverarbeitung und hatten ein gut gehütetes Eisenmonopol in Vorderasien. Von dort erst kam diese Technologie nach Europa und zu den Kelten, die ebenfalls Meister der Eisenverarbeitung waren

Und wer stand da dazwischen? Das Hethitherreich ging um 1200 v. Chr. unter. Die Kelten tauchen um 700 bis 800 v. Chr auf. Dazwischen liegen 400 Jahre und die Entfernung Hattusa- Hallstatt.

(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Bei der alten Tante Wiki fand ich dazu folgende Anmerkung:
"Eine in der wissenschaftlichen Reflexion bisher unterschätzte bahnbrechende Erfindung der Hethiter war neben der frühen Nutzung von Eisen (möglicherweise aus Eisenmeteoriten) die Verhüttung von Eisenerz zu härtbarem Stahl."

dann hatten sie aber offensichtlich keine Gelegenheit mehr, dieses Wissen nutzbringed im größeren Stil umzusetzen. Denn Waffen aus gehärtetem Stahl waren Bronzewaffen überlegen.

(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Das Scharnier zwischen Bronze- und Eisenzeit ist in Europa die Urnenfelderzeit, gemeinhin auch als "späte Bronzezeit" bezeichnet. Sie ist in Europa eine Zeit der großen Wanderungen und Völkerverschiebungen und Ausdruck dafür, dass sich eine neue Epoche ankündigt.

Das Thema ist jetzt nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ist es nicht so, dass es höchstgradig umstritten ist, ob es tatsächlich eine derartige Wanderungsbewegung gegeben hat oder ob nicht einfach nur ein paar wenige gewandert und neue kulturelle Techniken mitgebracht haben?

(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Es gibt eine Hypothese, die die Seevölkerbewegung auf Wanderungen der Urnenfelderzeit zurückführt. Danach hätten sich Bevölkerungsgruppen aus Mitteleuropa Richtung Balkan verschoben, was einen Dominoeffekt ausgelösr habe, der zur Abwanderung der so genannten "Seevölker" geführt hätte. Allerdings ist diese Hypothese umstritten, da Archäologen sagen, sie hätten im spätmykenischen Griechenland keine Überreste gefunden, die auf eine kriegerische Einwanderung von Norden hindeuten würden.

Die These wird aber bei Tante Wiki als inzwischen überholt bezeichnet. (Zumindest war das vor ein paar Wochen noch der Fall). Außerdem macht es wenig Sinn, dass die Seevölkerbewegung von Nordend kommend dafür gesorgt hat, dass es den Wissenstransfer in Richtung Norden gegeben hat. Das leuchtet mir irgendwie überhaupt nicht ein.

ich fürchte, ich bin zu sehr davon überzeugt, dass ein Großteil der Seevölker tatsächlich aus der Ägäis stammte....

[Paul]

Mitteleuropäische Urnenfelderleute sind im nördlichen Balkan auf Einheimische und Prä-Traker vom Schwarzen Meer getroffen. Diese Theorie ist doch nicht überholt. Das hat einen Bevölkerungsdruck auf südliche Balkangebiete ausgeübt. Dieser Bevölkerungsdruck setzte sich bis Griechenland fort. Neben wandernden Bevölkerungsgruppen auch immer wieder auch Kriegergruppen, die auch wieder in ihre nördlichere Heimat zurückkehrten und Know How mitnahmen. Diese Sitten gab es wohl nicht erst bei den späteren Germanen und Kelten. Mitteleuropäer können von den Prä-Trakern auf dem Balkan die Eisenverarbeitung kennengelernt und in den Norden mitgenommen haben z.B. wenn sich Bronzeschmiedegesellen unter den Kriegern befanden, die z.B. um 1000 v. Chr. zurückkehrten. Die entstandenen Veneter, am Rande des nördlichen Balkans behielten sicherlich Kontakte in die Heimat des einen Teils ihrer Vorfahren.

[Bunbury]

Naja, völlig überholt vielleicht nicht.
Aber mittlerweile häufen sich die Hinweise, dass es eben anders war- dass die Wanderung vom östlichen Mittelmeer ausging. Was ja auch viel eher den Technologie Transfer erklären würde, der wohl über Italien verlief...

Womit ich nicht ausschließen will, dass es auch Wanderungsbewegungen auf dem Kontinent gab. Das wäre vermessen, weil ich mich damit nicht so gut ausgekenne.
Aber den Seevölkersturm haben keine Wanderungsbewegungen aus dem Norden ausgelöst- und das ist ja hier das Thema...
Zumindest gilt die Theorie des Bevölkerungsdrucks vom Norden her als veraltet...

[913Chris]

Richtig, Bunbury. Die Seevölkerwanderung bestand aus Völkern des Ägäisraumes und Süd- und Westanatoliens, so weit wir das anhand der ägyptischen Quellen nachvollziehen können. Wäre die Domino-Theorie richtig, wären die Mykener durch andere Völker ersetzt worden. Das ist allerdings archäologisch nirgends nachvollziehbar, übrigens auch in Anatolien nicht. Überall existierten die bronzezeitlichen Kulturen weiter, wenn auch auf erheblich niedrigerem, um nicht zu sagen primitiveren Niveau. Die Ausziehenden, die dann die "Seevölker" bildeten, müssen vor etwas anderem als vor fremden Völkern geflohen sein.
Das einzige, was mir hierzu einfällt, sind die von Bunbury genannten Ursachen: Die fehlende Möglichkeit, sich in der alten Heimat zu ernähren, sei es wegen Naturkatastrohpen (die die hethitischen Quellen belegen) oder deswegen, weil das Wirtschaftssystem der Bronzezeit nicht mehr funktionierte und die Bevölkerung deswegen nach Auswegen suchte. Wahrscheinlich ist m.E. beides zugleich.
Dazu kömen dann noch Streitigkeiten unter den Herrschenden, wie sie für das Hethiterreich belegt sind. Kommt zu natürlichen und wirtschaftlichen Kalamitäten noch politische Unruhe, war das in der Weltgeschichte noch immer ein Grund für einen Massenexodus...

[Dietrich]

(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  Und wer stand da dazwischen? Das Hethitherreich ging um 1200 v. Chr. unter. Die Kelten tauchen um 700 bis 800 v. Chr auf. Dazwischen liegen 400 Jahre und die Entfernung Hattusa- Hallstatt.

Welchen Weg die Eisentechnologie genau nahm, ist unbekannt. Erfunden wurde sie unzweifelhaft in Vorderasien und bekannt ist auch, dass die Hethiter nahezu ein Eisenmonopol besaßen. Von Anatolien aus wanderte das Wissen über die Eisenverarbeitung nach Südosteuropa und gelangte von dort nach Mitteleuropa. Früheste Funde in Italien stammen aus etruskischen Gräbern und kommen aus der Zeit um 1000/900 v. Chr.

Die Ausbreitung erfolgte in ihrer ersten Phase zwischen dem 13. und 8. Jh. v. Chr. von Griechenland über Mitteleuropa bis in den Norden Dänemarks. Vom 8. bis zum 5. Jh. v. Chr. wurden auch die westlichen Teile Europas (England, Frankreich und Spanien), des nördlichen (Schweden, Norwegen) und östlichen (Russland) mit der Technologie der Eisenverarbeitung (Eisenverhüttung) vertraut. Dabei ist überall dasselbe Prinzip zu entdecken: Import, Nachahmung, Eigenfertigung.

(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  Das Thema ist jetzt nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ist es nicht so, dass es höchstgradig umstritten ist, ob es tatsächlich eine derartige Wanderungsbewegung gegeben hat oder ob nicht einfach nur ein paar wenige gewandert und neue kulturelle Techniken mitgebracht haben?

Es ist bis heute umstritten, ob in der Urnenfelderzeit große Wanderungen von Völkern srtattgefunden haben. Hierzu vielleicht einige Urteile:

"Über die Ursachen für den Wandel von der vorangehenden Mittelbronzezeit zur Urnenfelderkultur der Spätbronzezeit besteht noch keine Einigkeit.
Vor allem in der älteren Forschung war die These verbreitet, dass am Beginn der Spätbronzezeit in vielen Gebieten Europas Völkerwanderungen einsetzten, in deren Verlauf sich durch kulturelle Vermischung kleinerer Kulturgruppen schließlich die Urnenfelderkultur herausbildete. Als Ursache hierfür wurde zum Teil eine starke Bevölkerungszunahme vermutet, deren Auswirkungen durch einen kurzfristigen Klimaeinbruch zeitweise verstärkt worden sein könnten."

"Als Folge der Begegnung verschiedener eingewanderter Menschengruppen mit der älteren einheimischen Bevölkerung entstanden nach Pittioni in verschiedenen Teilen Europas lokale Urnenfeldergruppen. ..."

"Andere Prähistoriker bezweifelten große Völkerwanderungen, so zum Beispiel Georg Kraft. Er schloss diese Theorie 1927 nach der Untersuchung süddeutscher Urnenfelder aus."

Ein Verfechter großer Bevölkerungsverschiebungen zur Urnenfelderzeit ist der bekannte Prähistoriker Wolfgang Kimmig:

"Wolfgang Kimmig bestritt 1964, dass die verschiedenen Urnenfeldergruppen einem Volk angehörten, aber wie auch Pittioni ging er von Wanderungen aus, die neben Kulturkontakten sowie einem damit einhergehenden Kulturaustausch mit vielen verschiedenen Beeinflussungen für die Entstehung und Ausbreitung der Urnenfelderkultur verantwortlich gewesen sei. So führten nach Kimmig diese Wanderungen der Urnenfelderleute über Griechenland, die ägäischen Inseln bis nach Syrien, Palästina und Ägypten. Die Vielfalt der einzelnen Gruppen legte demnach den Schluss nahe, dass in der Urnenfelderkultur kein ethnisch einheitlicher Komplex vorliegt, sondern vielmehr vom Vorhandensein verschiedener Stämme ausgegangen werden muss, die später an der Herausbildung der verschiedenen eisenzeitlichen Volksgruppen beteiligt waren (Illyrer, Italiker, Iberer, Ligurer, Kelten)."

(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  Die These wird aber bei Tante Wiki als inzwischen überholt bezeichnet.

Vielleicht hast du übersehen, dass ich oben bereits dazu sagte: "Allerdings ist diese Hypothese umstritten, da Archäologen sagen, sie hätten im spätmykenischen Griechenland keine Überreste gefunden, die auf eine kriegerische Einwanderung von Norden hindeuten würden."

(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  ich fürchte, ich bin zu sehr davon überzeugt, dass ein Großteil der Seevölker tatsächlich aus der Ägäis stammte....

Niemand behauptet, Illyrer, Thraker und andere hätten sich in Boote gestzt und seien zu Seevölkern geworden. Vielmehr postuliert diese Hypothese einen Druck mitteleuropäischer Bevölkerungsgruppen auf den Balkan, was zur Vernichtung Mykenes und zum Aufbruch ägäischer Völkerschaften führte. Wie oben schon gesagt krankt diese Hypothese daran, dass Archäologen keinen Einbruch von Norden feststellen konnten, da bislang entsprechende Waffen - Schwerter, Dolche, Pfeilspitzen u.ä. - nicht gefunden wurden. Somit geht man meist von einer Implosion der mykenischen Stadtstaaten aus - durch Aufstände, Bürgerkrieg, Systemkollaps u.ä.

[913Chris]

Kleines Update, wo die Wissenschaft derzeit steht.
Zum Zusammenbruch der mykenischen Staatenwelt:
http://www.welt.de/geschichte/article145...rophe.html

VG
Christian

[Bunbury]

Danke für den Link.
Also ist das Szenario, das mich nach dem Lesen der Zangger- Bücher regelrecht angesprungen hat, keine reine Spekulation. Aber das habe ich ohnehin nicht vermutet, viele einzelne Ergebnisse deuteten darauf hin....

[Paul]

Ende des 2. Jahrtausends wanderten Indogermanen aus Mitteleuropa nach Italien ein und bildeten mit den Einheimischen die italischen Völker.
Auch die Illyerer sollen eine mitteleuropäische Komponente haben.

http://www.voelker-der-erde.de/voelker/italiker.htm

Es gab also eine Völkerwanderung aus Mitteleuropa. Sie fällt genau in die Zeit der Krise im östlichen Mittelmeerraum und manche Seevölker stammten aus Italien und vom Balkan.

[913Chris]

(19.05.2016 22:23)Paul schrieb:  und manche Seevölker stammten aus Italien und vom Balkan.

Welche? Bei den Schardana und den Schekelesch ist es unsicher, ob sie aus Sardinien und Sizilien stammten oder erst nach der Seevölkerzeit dorthin zogen, wenn die ähnlichen Namen (Schardana - Sarden, Schekelesch - Sikuler) nicht überhaupt nur durch Zufall ähnlich klingen...
Von einer Balkanherkunft ist überhaupt nicht auszugehen...hast du Belege für deine Aussagen?

Überdies bleibt immer noch zweifelhaft, ob die Ausbreitung der Urnenfelderkultur(en) den Seevölkersturm ausgelöst haben, denn wie gesagt, von einer Einwanderung in Griechenland finden sich keine Spuren zum Ende der Bronzezeit hin...
Entweder haben die Urnenfelderleute die wirtschaftlichen Zusammenhänge zwischen dem Mittelmeerraum und Mitteleuropa so gestört, dass der Handel zusammenbrach, und im Gefolge dessen dann auch der Mittelmeerhandel und die von ihm abhängigen Staaten gleich mit,

oder die Urnenfelderleute sind in das "Vakuum" nachgestoßen, das irgendwelche abziehenden Völker hinterlassen haben (und dann stellt sich immer noch die Frage, wer diese abziehenden Völker gewesen sein könnten; die Seevölker waren es nicht, die stammten auch nach archäologischer Auskunft aus dem Mittelmeerraum selbst)

oder die Urnenfelderleute haben gar nichts mit dem Seevölkersturm zu tun, denn die Wanderungen der Urnenfelderleute fanden aller Wahrscheinlichkeit nach erst statt, als der Seevölkersturm längst vorbei war! Die Villanovakultur und die Hallstattkultur entstanden nämlich erst Jahrhunderte nach dem Seevölkersturm und dem Ende der Bronzezeit...

[Bunbury]

(19.05.2016 22:23)Paul schrieb:  und manche Seevölker stammten aus Italien und vom Balkan.

Eigentlich wird das heute von der Forschung eher nicht so gesehen, um es mal vorsichtig auszudrücken. Möglich, nein wahrscheinlich sogar ließen sich Teile der Seevölker in Italien nieder- dies wird zumindest durch genetische Analysen belegt- und die Etrusker sind möglicherweise mit ihnen verwandt- auch dafür gibt es Indizien. Aber das war nach dem Seevölkersturm- und somit nicht auslösend.

Dass Teile der Seevölker aus Italien kamen, widerspricht sämtlichen ärchäologischen Befunden und auch der Reihenfolge der Seevölkerüberfälle. Nein, hier gilt- erst Seevölkersturm, dann Besiedlung Italiens durch Teile der Seevölker. Eine vorherige Besiedlung Italiens durch wandernde Indogermanen ist natürlich möglich, hat dann aber mit dem Seevölkersturm eher wenig zu tun.

Was den Balkan anbetrifft, ist das zwar nicht ganz so unwahrscheinlich wie Italien, einfach was den Verlauf der Seevölkerstürme anbetrifft, aber es ist doch schon sehr unwahrscheinlich, dass Völker, die vom Balkan kamen, wo es mit der Seefahrt nicht ganz so weit her war wie es bei den Völkern des östlichen Mittelmeeres der Fall war, im laufe ihrer Wanderung plötzlich das Know How entwickeln sollten, Seefahrt erprobte und erfahrene Städte zu überfallen und zu zerstören.
Vielleicht zogen später, nach der ersten großen Zerstörungswelle, auch Volksgruppen vom Balkan nach und mischten sich unter die aus der Ägäis stammenden Völker, aber mittlerweile geht man davon aus, dass der eigentliche Seevölkersturm von der Ägäis ausging. Chris hat im Seevölkerthread ja sehr schön herausgearbeitet, welche Völker hinter den einzelnen Völkern wahscheinlich zu finden sind.

[Paul]

Die indogermanischen Prä-Griechen stammen ursprünglich von nördlich des Schwarzen Meeres und siedelten sich dann auf dem Balkan an. Eine Einwanderung von mitteleuropäischen Indogermanen hätte den Druck auf diese Bevölkerung erhöht, nach Griechenland zu wandern. Die ursprüngliche Bevölkerung Griechenlands betrieb Seefahrt und wird zu den Seevölkern gezählt, wie die entstehenden Griechen selbst.
Im Seevölkerstrang werden Völker aus Italien und italienische Inseln aufgezählt. Sie standen unter dem Druck der einwandernden Indogermanen aus Mitteleuropa und betrieben Seefahrt.

[913Chris]

Du spielst mal wieder Pippi Langstrumpf? Also, die literarische Figur, nicht die Rose...

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die indogermanischen Prä-Griechen stammen ursprünglich von nördlich des Schwarzen Meeres und siedelten sich dann auf dem Balkan an.

Richtig, wenn man der derzeit bevorzugten These folgt, nach der die Indoeuropäer irgendwo zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer entstanden sein müssen. Da die (indoeuropäischen) Mykener aber Träger der bronzezeitlichen mykensichen Kultur waren, muss diese Einwanderung logischerweise VOR dem Ende der Bronzezeit erfolgt sein, oder?

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Eine Einwanderung von mitteleuropäischen Indogermanen hätte den Druck auf diese Bevölkerung erhöht, nach Griechenland zu wandern.

Auf welche Bevölkerung? Die Prä-Griechen/Mykener kannst du nicht meinen, die waren schon längst in Griechenland, bevor dieser legendäre "Druck auf die Bevölkerung" einsetzen konnte, der dann (um das noch zu ergänzen) den Seevölkersturm hätte auslösen können/müssen...

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die ursprüngliche Bevölkerung Griechenlands betrieb Seefahrt und wird zu den Seevölkern gezählt, wie die entstehenden Griechen selbst.

Das trifft auf die vorbronzezeitliche und bronzezeitliche (nicht-indoeuropäische) Kykladenkultur zu und auf die bronzezeitlichen Mykener selbst. Aus dieser mykenisch-kykladischen Bevölkerung (nebst einigen anatolischen Bevölkerungsanteilen) rekrutierten sich einige Seevölker höchstwahrscheinlich, das stimmt.

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Im Seevölkerstrang werden Völker aus Italien und italienische Inseln aufgezählt. Sie standen unter dem Druck der einwandernden Indogermanen aus Mitteleuropa und betrieben Seefahrt.

Siehe mein voriges Mail und das von Bunbury: Dafür gibt es keine Belege, eher war es umgekehrt, dass Seevölker NACH Italien gingen anstatt von dort kamen...

Wie man es dreht und wendet: Aufgrund der zeitlichen Sprünge, die du vollziehst, kranken deine Aussagen aufgrund fehlender innerer Logik massiv.

[Paul]

Aus Italien stammend zählt Wikipedia auf:
Sardana - Sarden
Sekeles - Nordsizilien
Turisa - Etrusker
Osker - Altitaliener

Die Philister sollen der Urbevölkerung Griechenlands entstammen. Während Danäer und Achäer schon Neugriechen wären. Die Prä-Griechen wanderten in mehreren Wanderungen in Griechenland ein.
Die Lybier hatten auch afrikanische Verbündete z.B. die Tjehenu aus Nordlybien - möglicherweise Tuareg. In einem Film wurden die Wasdash als afrikanische Feinde Äqyptens genannt. Ein Baumeister sollte eine Pyramide bauen.

[Aguyar]

(20.05.2016 12:25)913Chris schrieb:  Du spielst mal wieder Pippi Langstrumpf? Also, die literarische Figur, nicht die Rose...

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die indogermanischen Prä-Griechen stammen ursprünglich von nördlich des Schwarzen Meeres und siedelten sich dann auf dem Balkan an.

Richtig, wenn man der derzeit bevorzugten These folgt, nach der die Indoeuropäer irgendwo zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer entstanden sein müssen. Da die (indoeuropäischen) Mykener aber Träger der bronzezeitlichen mykensichen Kultur waren, muss diese Einwanderung logischerweise VOR dem Ende der Bronzezeit erfolgt sein, oder?

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Eine Einwanderung von mitteleuropäischen Indogermanen hätte den Druck auf diese Bevölkerung erhöht, nach Griechenland zu wandern.

Auf welche Bevölkerung? Die Prä-Griechen/Mykener kannst du nicht meinen, die waren schon längst in Griechenland, bevor dieser legendäre "Druck auf die Bevölkerung" einsetzen konnte, der dann (um das noch zu ergänzen) den Seevölkersturm hätte auslösen können/müssen...

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die ursprüngliche Bevölkerung Griechenlands betrieb Seefahrt und wird zu den Seevölkern gezählt, wie die entstehenden Griechen selbst.

Das trifft auf die vorbronzezeitliche und bronzezeitliche (nicht-indoeuropäische) Kykladenkultur zu und auf die bronzezeitlichen Mykener selbst. Aus dieser mykenisch-kykladischen Bevölkerung (nebst einigen anatolischen Bevölkerungsanteilen) rekrutierten sich einige Seevölker höchstwahrscheinlich, das stimmt.

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Im Seevölkerstrang werden Völker aus Italien und italienische Inseln aufgezählt. Sie standen unter dem Druck der einwandernden Indogermanen aus Mitteleuropa und betrieben Seefahrt.

Siehe mein voriges Mail und das von Bunbury: Dafür gibt es keine Belege, eher war es umgekehrt, dass Seevölker NACH Italien gingen anstatt von dort kamen...

Wie man es dreht und wendet: Aufgrund der zeitlichen Sprünge, die du vollziehst, kranken deine Aussagen aufgrund fehlender innerer Logik massiv.

Zudem sollte man nicht unberücksichtig lassen, dass "Seevölker" ein Verlegenheitsbegriff des 19. Jahrhunderts ist. Ramses III spricht nicht von Seevölkern sondern lediglich von "Fremdländer von Inseln".
Und mit "Prägriechen" - wenn man so ein Begriff überhauzpt sinnvoll verwenden kann - müsste man eigentlich die Bevölkerung Griechenlands vor den Mykenern ansprechen. Wie Du schon gesagt hast, gelten die Mykener ebenfalls als Indoeuropäer/Indogermanen. Sie selbst sind ebenfalls indoeuropäische Einwanderer.

Die ominösen "Prägriechen" wären also somit Pelasger und Kreter - resp. eigentlich die Minoier, welcher Knossos erbaut haben. Und die Minoier waren tatsächlich Seefahrer (sie erscheinen auf ägyptischen Darstellungen).
In den 60er und 70er geisterte die These herum, dass es sich bei den biblischen "Creti und Plethi" um die Seevölker gehandelt habe und dass damit "Kreter" und "Philister" gemeint gewesen seien (die Philister gelten ja heute noch unter Umständen als Teil der Seevölker). Damals meinte man, die Philister seien Thraker gewesen - also wären die Seevölker Kreter und Thraker. Das ist aber eine These, die schon längt begraben wurde. Aber vielleicht meint Paul ja diese These, wenn er von "Prägriechen" spricht.
[/b]

[Paul]

Prä-Griechen, also Vorgriechen wären einerseits die Urbevölkerung vor den indogermanischen Einwanderungen, sowie die Indogermanischen Vorfahren, bevor sie durch Vermischung mit den Pelasgern in Griechenland zu Griechen wurden. Es kann sein, das diese indogermanischen Vorgriechen auch als frühe Traker bezeichnet werden können, von denen ein Teil nach Griechenland auswanderte.
Die ersten Neugriechen waren schon entstanden, als weitere indogermanischen Prägriechen nach Griechenland einwandernden, vielleicht aufgrund des Bevölkerungseinstroms aus Mitteleuropa. Die entstehenden Illyrer breiteten sich aus.

[913Chris]

(20.05.2016 19:27)Paul schrieb:  Prä-Griechen, also Vorgriechen wären einerseits die Urbevölkerung vor den indogermanischen Einwanderungen, sowie die Indogermanischen Vorfahren, bevor sie durch Vermischung mit den Pelasgern in Griechenland zu Griechen wurden. Es kann sein, das diese indogermanischen Vorgriechen auch als frühe Traker bezeichnet werden können, von denen ein Teil nach Griechenland auswanderte.

Also Paul, bitte, jetz zügle doch mal deine fantasie...
Prä-Greichen = Vorgriechen = die Bevölkerung Griechenlands VOR der Einwanderung der ersten griechisch sprechenden Menschen
Proto-Griechen = Menschen, die schon griechische oder eine Form davon sprachen, aber eben noch keine Griechen waren. Das sind also die Mykener.
Thraker = ein nichtgriechisches Balkan-Volk, von den Griechen in einer ähnlichen Rolle wie die Pelasger gesehen, also ein Volk, älter als die Griechen, mit eigener Kultur und gewissem Einfluss auf die griechische Kultur. Mithin sahen die die Griechen selbst die Thraker als NICHT-Griechen...
Zu deiner Liste von italischen Seevölkern: Da rate ich an, mal nicht auf Wiki zu vertrauen, sondern auf die einschlägige Wissenschaft... Siehe die diversen Mails von mir und bunbury zu dem Thema "Seevölker und Italien"...

[Dietrich]

(20.05.2016 19:27)Paul schrieb:  Die ersten Neugriechen waren schon entstanden, als weitere indogermanischen Prägriechen nach Griechenland einwandernden, vielleicht aufgrund des Bevölkerungseinstroms aus Mitteleuropa. Die entstehenden Illyrer breiteten sich aus.

Vor der Einwanderung indoeuropäischer Sprachträger nach Griechenland gab es dort eine altmediterrane Bevölkerung, wie sie auch in Italien oder Westkleinasien zu finden ist. Die Einwanderung indoeuropäischer Bevölkerungsgruppen setzen Archäologen ungefähr mit 2300 v. Chr. an.

Diese indoeuropäischen Einwanderer könnte man als Proto-Griechen bezeichnen, denn "Griechen" waren sie noch nicht. Das wurden sie erst nach Verschmelzung mit der alteingesessenen autochthonen Bevölkerung. Aus dieser Fusion gingen etwa in der Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. die Griechen hervor. Wie uns die zahlreichen Linear-B-Täfelchen aus den Palastzentren Pylos, Tiryns und Mykene zeigen, sprach diese Bevölkerung eine archaische griechische Sprache. Mykenisch ist damit die älteste dokumentierte Form der griechischen Sprache.

[Paul]

(20.05.2016 22:07)913Chris schrieb:  

(20.05.2016 19:27)Paul schrieb:  Prä-Griechen, also Vorgriechen wären einerseits die Urbevölkerung vor den indogermanischen Einwanderungen, sowie die Indogermanischen Vorfahren, bevor sie durch Vermischung mit den Pelasgern in Griechenland zu Griechen wurden. Es kann sein, das diese indogermanischen Vorgriechen auch als frühe Traker bezeichnet werden können, von denen ein Teil nach Griechenland auswanderte.

Also Paul, bitte, jetz zügle doch mal deine fantasie...
Prä-Greichen = Vorgriechen = die Bevölkerung Griechenlands VOR der Einwanderung der ersten griechisch sprechenden Menschen
Proto-Griechen = Menschen, die schon griechische oder eine Form davon sprachen, aber eben noch keine Griechen waren. Das sind also die Mykener.
Thraker = ein nichtgriechisches Balkan-Volk, von den Griechen in einer ähnlichen Rolle wie die Pelasger gesehen, also ein Volk, älter als die Griechen, mit eigener Kultur und gewissem Einfluss auf die griechische Kultur. Mithin sahen die die Griechen selbst die Thraker als NICHT-Griechen...

Wie hätten die Griechen die frühen Traker als Griechen sehen sollen, wenn diese Einwanderer erst in Griechenland, mit der Vermischung mit den Pelaskern, zu Griechen wurden? Pelasger u. frühe Traker = Griechen

[913Chris]

(25.05.2016 09:16)Paul schrieb:  Pelasger u. frühe Traker = Griechen

Nein. Pelasger + Vor-Griechen = Griechen.
Thraker = Thraker

So wird ein Schuh draus.

Als die Vor-/Prä-Griechen nach Griechenland wanderten und dort zu Protogriechen wurden, gab es die Thraker in Thrakien vermutlich schon, sie stellten wohl einen früheren Schub Indoeuropäer dar, der sich mit der autochthonen Balkanbevölkerung (wobei diese wiederum vermutlich Träger der uralten Bauernkulturen des Balkanraums (Vinca, Karanowo) war) vermischt hatte.
Die Prä-Griechen durchwanderten (wie vermutlichauch die Vorfahren der Phryger) den thrakischen Siedlungsraum. Schon allein dadurch und dann durch die jahrhundertelange "Nachbarschaft" beeinflussten sich die griechische und die thrakische Kultur auch gegenseitig.

[Dietrich]

(25.05.2016 09:16)Paul schrieb:  Wie hätten die Griechen die frühen Traker als Griechen sehen sollen, wenn diese Einwanderer erst in Griechenland, mit der Vermischung mit den Pelaskern, zu Griechen wurden? Pelasger u. frühe Traker = Griechen

Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst.

Im 3. Jahrtausend v. Chr. wanderten indoeuropäische Bevölkerungsgruppen auf den Balkan ein und vermischten sich im Verlauf eines langen Zeitraums mit der autochthonen bäuerlichen Bevölkerung. Aus dieser Fusion gingen in verschiedenen Regionen drei große Völker hervor: Illyrer, Thraker und Griechen (einmal abgesehen von zahlreichen weiteren Stammesgruppierungen).

Umstritten ist bis heute die Stellung der Makedonen, d.h. die Frage, ob sie Griechen waren oder eine eigene Ethnie repräsentieren. Linguisten betrachteten das Makedonische früher als eigenen Sprachzweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie, während es heute vielfach lediglich als archaischer nordwestgriechischer Dialekt betrachtet wird.

Wiki sagt zu diesem Problem: "Die Frage, ob die Makedonen Griechen waren, ist daher beim heutigen Forschungsstand nicht zu beantworten, auch wenn viele Experten (etwa Hans-Ulrich Wiemer) überzeugt sind, dass sie Griechen gewesen seien, denen insbesondere in den athenischen Quellen (vor allem bei Demosthenes) aus politischen Gründen ihr Hellenentum bewusst abgesprochen worden sei."

[Paul]

Die Indogermanen siedelten sich erst nördlich von Griechenland im entstehenden Trakien an. Von dort wanderten Siedler, also Traker, nach Griechenland z.B. auch aus und über Mazedonien. Mazedonier können also eine Übergangsbevölkerung von Trakern zu Griechen gewesen sein.

[Dietrich]

(25.05.2016 23:11)Paul schrieb:  Die Indogermanen siedelten sich erst nördlich von Griechenland im entstehenden Trakien an. Von dort wanderten Siedler, also Traker, nach Griechenland z.B. auch aus und über Mazedonien. Mazedonier können also eine Übergangsbevölkerung von Trakern zu Griechen gewesen sein.

Über die Wanderwege indoeuropäischer Bevölkerunsgruppen in SO-Europa im 3. Jahrtausend v. Chr. sind wir nicht informiert. Alle diesbezüglichen Szenarien sind hochspekulativ.

Wir wissen lediglich. dass auf dem Balkan drei große Völkergruppen entstanden, nämlich Illyrer, Thraker und Griechen. Die Herausbildung verschiedener indoeuropäischer Sprachen geht auf die sprachlich unterschiedlichen regionalen Bevölkerungsgruppen zurück, mit denen die eingewanderten indoeuropäischen Sprachträger verschmolzen.

[Paul]

(26.05.2016 11:16)Dietrich schrieb:  Über die Wanderwege indoeuropäischer Bevölkerunsgruppen in SO-Europa im 3. Jahrtausend v. Chr. sind wir nicht informiert. Alle diesbezüglichen Szenarien sind hochspekulativ.

Wir wissen lediglich. dass auf dem Balkan drei große Völkergruppen entstanden, nämlich Illyrer, Thraker und Griechen. Die Herausbildung verschiedener indoeuropäischer Sprachen geht auf die sprachlich unterschiedlichen regionalen Bevölkerungsgruppen zurück, mit denen die eingewanderten indoeuropäischen Sprachträger verschmolzen.

Nun habe ich noch nie eine andere These gelesen. Alle Wissenschaftler aller Fachrichtungen und Laien sehen nur diese Einwanderung über Trakien/Mazedonien. Es ist logisch, also sehr wenig spekulativ. Aus welchen Gründen auch immer zögern die gleichen Leute diese indogermanischen Vorfahren der Griechen als Traker zu bezeichnen, was genauso logisch ist. Das wäre genauso als ob man die nach Gallien einwandernden Franken nur als Proto-Franzoßen und nicht gleichzeitig als Franken bezeichnen würde.

[913Chris]

(26.05.2016 14:54)Paul schrieb:  Aus welchen Gründen auch immer zögern die gleichen Leute diese indogermanischen Vorfahren der Griechen als Traker zu bezeichnen, was genauso logisch ist. Das wäre genauso als ob man die nach Gallien einwandernden Franken nur als Proto-Franzoßen und nicht gleichzeitig als Franken bezeichnen würde.

Solange man sie nicht als Holländer bezeichnet, bloß weil sie aus dem späteren holland kamen......
Griechen und Thraker sind wohl einfach zu unterschiedlich, auch sind die Thraker zwar anerkanntermaßen schon seeehr lange in ihren Gebieten, die Griechen bildeten sich erst später, aber eben aus anderer "Wurzel" als thrakischen Wurzeln.
Paul, sieh´s ein: Nur weil es dir gefallen würde, dass etwas so ist, wie du es dir ausmalst, muss es noch lange nicht so sein...

[Dietrich]

(26.05.2016 14:54)Paul schrieb:  Nun habe ich noch nie eine andere These gelesen. Alle Wissenschaftler aller Fachrichtungen und Laien sehen nur diese Einwanderung über Trakien/Mazedonien. Es ist logisch, also sehr wenig spekulativ. Aus welchen Gründen auch immer zögern die gleichen Leute diese indogermanischen Vorfahren der Griechen als Traker zu bezeichnen, was genauso logisch ist. Das wäre genauso als ob man die nach Gallien einwandernden Franken nur als Proto-Franzoßen und nicht gleichzeitig als Franken bezeichnen würde.

Mir ist überhaupt nicht klar, was du eigentlich sagen willst.

In drei unterschiedlichen Regionen SO-Europas haben sich im Verlauf des 3. Jahrtausends v. Chr. drei große Völker gebildet. Weder waren die Griechen zuvor Thraker, noch die Thraker zuvor Griechen. Eine Verwandtschaft des Thrakischen mit dem Griechischen wird von keinem Sprachwissenschaftler postuliert. Einige sehen allerdings eine Verwandtschaft des Thrakischen mit dem Baltischen. So ist bei Wiki zu lesen:
"Ivan Vasilev Duridanov, der versucht, den Platz des Thrakischen innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie zu bestimmen, sieht eine besondere Nähe zu den baltischen Sprachen.[1] Dem folgt Jan Henrik Holst, wenn er das Thrakische als dem Baltischen zugehörig klassifiziert und als Benennung dieses Sprachzweiges „Südbaltisch“ vorschlägt." - Ähnlich äußert sich auch der Linguist Harald Haarmann.

Das Einwanderungsszenario stellt sich wie folgt dar: Im 3. Jahrtausend v. Chr. wanderten indoeuropäische Gruppen auf den Balkan ein. Im Verlauf des 2. Jahrtausends v. Chr. gliederten sich allmählich die historisch bekannten Völker aus. Als erstes sind die Griechen erkennbar, die aufgrund der Linear-B-Täfelchen ab etwa 1650 v. Chr. als mykenische Griechen fassbar werden. Die Thraker hingegen gliederten sich erheblich später aus. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt: "Die thrakische Ethnie gliederte sich in der zweiten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus." (H. Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, S. 258).

Etwas ganz anderes ist die kulturelle Ausstrahlung Griechenlands auf die Thraker. So diente das Griechische der thrakischen Elite als Bildungssprache und in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende hat sich ein Teil der thrakischen Bevölkerung an altgriechische Lebensweise und Sprache akkulturiert. Andere Thraker wurden romanisiert.

[Paul]

Wenn Indogermanen zuerst in den Balkan wanderten und sich dort durch Vermischung die Traker bildeten und dann von dort Indogermanen aus Trakien in das heutige Griechenland wanderten, dann lag die Ausgliederung der Traker doch früher. Die Griechen bildeten eine 2. Ausgliederung von den Trakern und entfernten sich noch mehr vom Baltischen. Die Traker als Zwischenstufe mußten natürlich dem ursprünglichen Baltischen näher stehen.

[913Chris]

Paul, lies genau. die Thraker entstanden vermutlich aus einem Amalgam von Einheimischen und indogermanischen Zuwanderern. Die Griechen auch, aber NICHT in Thrakien. Nimmt man die Illyrer noch hinzu, haben wir DREI indogermanische Einwanderervölker, die sich jeweils auf verschiedenen Routen befanden, sich mit verschiedenen Ureinwohnern vermischten und verschiedene Völker ergaben. Zu der Zeit, als alle drei Protovölker noch eines bildeten (wenn das je der fall war), befanden sich alle drei noch im indogermanischen Ursprungsgebiet oder nicht weit davon entfernt. Irgendwann müssen sich ihre Wege aber dann getrennt haben. Und zwar BEVOR sie die Siedlungsregionen erreichten, aus denen sie dann der Forschung bekannt wurden (Westbalkan: Illyrer, Ostbalkan: Thraker, Südbalkan: Griechen)

[Paul]

(28.05.2016 11:30)913Chris schrieb:  Paul, lies genau. die Thraker entstanden vermutlich aus einem Amalgam von Einheimischen und indogermanischen Zuwanderern. Die Griechen auch, aber NICHT in Thrakien. Nimmt man die Illyrer noch hinzu, haben wir DREI indogermanische Einwanderervölker, die sich jeweils auf verschiedenen Routen befanden, sich mit verschiedenen Ureinwohnern vermischten und verschiedene Völker ergaben. Zu der Zeit, als alle drei Protovölker noch eines bildeten (wenn das je der fall war), befanden sich alle drei noch im indogermanischen Ursprungsgebiet oder nicht weit davon entfernt. Irgendwann müssen sich ihre Wege aber dann getrennt haben. Und zwar BEVOR sie die Siedlungsregionen erreichten, aus denen sie dann der Forschung bekannt wurden (Westbalkan: Illyrer, Ostbalkan: Thraker, Südbalkan: Griechen)

Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen. Es ist unlogisch anzunehmen, das die Vorfahren der Griechen sich irgendwie früher von den Vortrakern trennten, wenn sie einfach aus dem frühenTrakien kamen.
Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.

[Dietrich]

(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen.

Nein, das kann man eben nicht.

Im 3. Jt. v. Chr. wanderten Indoeuropäer auf den Balkan ein. Zu dieser Zeit gab es weder Thraker noch Griechen, sondern ein indoeuropäisches Kontinuum, in dem sich noch keine historischen Völker gebildet hatten. Weder gab es zu dieser Zeit Thrakien noch eine thrakische Ethnie. Insofern können also die indoeuropäischen Gruppen, die das spätere Thrakien durchzogen, noch keine Thraker gewsen sein.

Thraker gliederten sich erst nach der Ethnogrnese der (mykenischen) Griechen aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus. Und natürlich entstanden Griechen nicht in Thrakien sondern im Raum des heutigen Griechenlands.
Selbst wenn die Ethnogenese der Griechen im Raum des heutigen Thrakiens erfolgt wäre, wären sie natürlich keine Thraker, sondern Griechen. Bekanntlich sprechen Griechen Griechisch und nicht Thrakisch.

(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.

Als die Indoarier in der ersten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten, gab es noch keine Skythen. Die werdem erst um 800 v. Chr. fassbar.

Was die Illyrer betrifft, so entwickelten sich im NW der Balkan-Region seit dem 3. Jt. v. Chr. Lokalkulturen mit Kennzeichen, die als proto-illyrisch betrachtet werden. An der Ethnogenese der Illyrer waren vor allem alteingesessene vorindoeuropäische Populationen beteiligt. Für eine Einwanderung der Illyrer aus Mitteleuropa gibt es keine Belege. Es handelt ich dabei um längst überholte Spekulationen des 19. Jh. Du kannst das hier nachlesen: https://books.google.de/books?id=2F2kNMt...pa&f=false

[Aguyar]

(28.05.2016 14:51)Dietrich schrieb:  

(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen.

Nein, das kann man eben nicht.

Im 3. Jt. v. Chr. wanderten Indoeuropäer auf den Balkan ein. Zu dieser Zeit gab es weder Thraker noch Griechen, sondern ein indoeuropäisches Kontinuum, in dem sich noch keine historischen Völker gebildet hatten. Weder gab es zu dieser Zeit Thrakien noch eine thrakische Ethnie. Insofern können also die indoeuropäischen Gruppen, die das spätere Thrakien durchzogen, noch keine Thraker gewsen sein.

Thraker gliederten sich erst nach der Ethnogrnese der (mykenischen) Griechen aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus. Und natürlich entstanden Griechen nicht in Thrakien sondern im Raum des heutigen Griechenlands.
Selbst wenn die Ethnogenese der Griechen im Raum des heutigen Thrakiens erfolgt wäre, wären sie natürlich keine Thraker, sondern Griechen. Bekanntlich sprechen Griechen Griechisch und nicht Thrakisch.

(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.

Als die Indoarier in der ersten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten, gab es noch keine Skythen. Die werdem erst um 800 v. Chr. fassbar.

Was die Illyrer betrifft, so entwickelten sich im NW der Balkan-Region seit dem 3. Jt. v. Chr. Lokalkulturen mit Kennzeichen, die als proto-illyrisch betrachtet werden. An der Ethnogenese der Illyrer waren vor allem alteingesessene vorindoeuropäische Populationen beteiligt. Für eine Einwanderung der Illyrer aus Mitteleuropa gibt es keine Belege. Es handelt ich dabei um längst überholte Spekulationen des 19. Jh. Du kannst das hier nachlesen: https://books.google.de/books?id=2F2kNMt...pa&f=false

Ich bin froh, das Du das richtig stellst. So weit mir bekannt (ich kenne mich allerdings in der Antike weniger aus, mein vordringlichstes Interesse gilt dem Mittelalter) stammen die frühsten Berichte über Thraker von griechischen Historikern und bei denen werden sie durchwegs als Zeitgenossen der "Griechen" genannt. Und später wurde z. B. Spartacus trotz seines Namens nicht als Grieche sondern als Thraker bezeichnet - also wieder Zeitgenossen. Wobei, wie ich mal irgendwo gelesen hatte, könnte im Fall von Spartacus mit "Thraker" auch eine bestimmte Gladiatoren-Bewaffnung gemeint sein.

Was die Illyrier betrifft, verstehe ich nicht ganz, wieso man die offenbar ohne weiteres zu den Indoeuropäern zählt. Einerseits behauptet man (auch im Wiki), dass man aufgrund fehlender schriftl. Quellen und Funde praktisch nichts über deren Sprache weiss. Wieso reicht jetzt eigentlich dieses "praktisch Nichts" aus, um illyrisch als indogermanisch zu klassifizieren ?