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Neue Thesen zu Troja in der NZZ
18.05.2016, 20:22
Beitrag: #21
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Die Hethiter haben den Übergang von der Bronze- zur Eisentechnologie gut bewältigt. Sie gelten förmlich als "Erfinder" der Eisenverarbeitung und hatten ein gut gehütetes Eisenmonopol in Vorderasien. Von dort erst kam diese Technologie nach Europa und zu den Kelten, die ebenfalls Meister der Eisenverarbeitung waren

Und wer stand da dazwischen? Das Hethitherreich ging um 1200 v. Chr. unter. Die Kelten tauchen um 700 bis 800 v. Chr auf. Dazwischen liegen 400 Jahre und die Entfernung Hattusa- Hallstatt.


(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Bei der alten Tante Wiki fand ich dazu folgende Anmerkung:
"Eine in der wissenschaftlichen Reflexion bisher unterschätzte bahnbrechende Erfindung der Hethiter war neben der frühen Nutzung von Eisen (möglicherweise aus Eisenmeteoriten) die Verhüttung von Eisenerz zu härtbarem Stahl."

dann hatten sie aber offensichtlich keine Gelegenheit mehr, dieses Wissen nutzbringed im größeren Stil umzusetzen. Denn Waffen aus gehärtetem Stahl waren Bronzewaffen überlegen.

(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Das Scharnier zwischen Bronze- und Eisenzeit ist in Europa die Urnenfelderzeit, gemeinhin auch als "späte Bronzezeit" bezeichnet. Sie ist in Europa eine Zeit der großen Wanderungen und Völkerverschiebungen und Ausdruck dafür, dass sich eine neue Epoche ankündigt.

Das Thema ist jetzt nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ist es nicht so, dass es höchstgradig umstritten ist, ob es tatsächlich eine derartige Wanderungsbewegung gegeben hat oder ob nicht einfach nur ein paar wenige gewandert und neue kulturelle Techniken mitgebracht haben?


(18.05.2016 16:20)Dietrich schrieb:  Es gibt eine Hypothese, die die Seevölkerbewegung auf Wanderungen der Urnenfelderzeit zurückführt. Danach hätten sich Bevölkerungsgruppen aus Mitteleuropa Richtung Balkan verschoben, was einen Dominoeffekt ausgelösr habe, der zur Abwanderung der so genannten "Seevölker" geführt hätte. Allerdings ist diese Hypothese umstritten, da Archäologen sagen, sie hätten im spätmykenischen Griechenland keine Überreste gefunden, die auf eine kriegerische Einwanderung von Norden hindeuten würden.

Die These wird aber bei Tante Wiki als inzwischen überholt bezeichnet. (Zumindest war das vor ein paar Wochen noch der Fall). Außerdem macht es wenig Sinn, dass die Seevölkerbewegung von Nordend kommend dafür gesorgt hat, dass es den Wissenstransfer in Richtung Norden gegeben hat. Das leuchtet mir irgendwie überhaupt nicht ein.

ich fürchte, ich bin zu sehr davon überzeugt, dass ein Großteil der Seevölker tatsächlich aus der Ägäis stammte....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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18.05.2016, 21:20
Beitrag: #22
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Mitteleuropäische Urnenfelderleute sind im nördlichen Balkan auf Einheimische und Prä-Traker vom Schwarzen Meer getroffen. Diese Theorie ist doch nicht überholt. Das hat einen Bevölkerungsdruck auf südliche Balkangebiete ausgeübt. Dieser Bevölkerungsdruck setzte sich bis Griechenland fort. Neben wandernden Bevölkerungsgruppen auch immer wieder auch Kriegergruppen, die auch wieder in ihre nördlichere Heimat zurückkehrten und Know How mitnahmen. Diese Sitten gab es wohl nicht erst bei den späteren Germanen und Kelten. Mitteleuropäer können von den Prä-Trakern auf dem Balkan die Eisenverarbeitung kennengelernt und in den Norden mitgenommen haben z.B. wenn sich Bronzeschmiedegesellen unter den Kriegern befanden, die z.B. um 1000 v. Chr. zurückkehrten. Die entstandenen Veneter, am Rande des nördlichen Balkans behielten sicherlich Kontakte in die Heimat des einen Teils ihrer Vorfahren.

viele Grüße

Paul

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18.05.2016, 23:15
Beitrag: #23
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Naja, völlig überholt vielleicht nicht.
Aber mittlerweile häufen sich die Hinweise, dass es eben anders war- dass die Wanderung vom östlichen Mittelmeer ausging. Was ja auch viel eher den Technologie Transfer erklären würde, der wohl über Italien verlief...

Womit ich nicht ausschließen will, dass es auch Wanderungsbewegungen auf dem Kontinent gab. Das wäre vermessen, weil ich mich damit nicht so gut ausgekenne.
Aber den Seevölkersturm haben keine Wanderungsbewegungen aus dem Norden ausgelöst- und das ist ja hier das Thema...
Zumindest gilt die Theorie des Bevölkerungsdrucks vom Norden her als veraltet...

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19.05.2016, 14:38
Beitrag: #24
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Richtig, Bunbury. Die Seevölkerwanderung bestand aus Völkern des Ägäisraumes und Süd- und Westanatoliens, so weit wir das anhand der ägyptischen Quellen nachvollziehen können. Wäre die Domino-Theorie richtig, wären die Mykener durch andere Völker ersetzt worden. Das ist allerdings archäologisch nirgends nachvollziehbar, übrigens auch in Anatolien nicht. Überall existierten die bronzezeitlichen Kulturen weiter, wenn auch auf erheblich niedrigerem, um nicht zu sagen primitiveren Niveau. Die Ausziehenden, die dann die "Seevölker" bildeten, müssen vor etwas anderem als vor fremden Völkern geflohen sein.
Das einzige, was mir hierzu einfällt, sind die von Bunbury genannten Ursachen: Die fehlende Möglichkeit, sich in der alten Heimat zu ernähren, sei es wegen Naturkatastrohpen (die die hethitischen Quellen belegen) oder deswegen, weil das Wirtschaftssystem der Bronzezeit nicht mehr funktionierte und die Bevölkerung deswegen nach Auswegen suchte. Wahrscheinlich ist m.E. beides zugleich.
Dazu kömen dann noch Streitigkeiten unter den Herrschenden, wie sie für das Hethiterreich belegt sind. Kommt zu natürlichen und wirtschaftlichen Kalamitäten noch politische Unruhe, war das in der Weltgeschichte noch immer ein Grund für einen Massenexodus...Wink
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19.05.2016, 15:52
Beitrag: #25
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  Und wer stand da dazwischen? Das Hethitherreich ging um 1200 v. Chr. unter. Die Kelten tauchen um 700 bis 800 v. Chr auf. Dazwischen liegen 400 Jahre und die Entfernung Hattusa- Hallstatt.

Welchen Weg die Eisentechnologie genau nahm, ist unbekannt. Erfunden wurde sie unzweifelhaft in Vorderasien und bekannt ist auch, dass die Hethiter nahezu ein Eisenmonopol besaßen. Von Anatolien aus wanderte das Wissen über die Eisenverarbeitung nach Südosteuropa und gelangte von dort nach Mitteleuropa. Früheste Funde in Italien stammen aus etruskischen Gräbern und kommen aus der Zeit um 1000/900 v. Chr.

Die Ausbreitung erfolgte in ihrer ersten Phase zwischen dem 13. und 8. Jh. v. Chr. von Griechenland über Mitteleuropa bis in den Norden Dänemarks. Vom 8. bis zum 5. Jh. v. Chr. wurden auch die westlichen Teile Europas (England, Frankreich und Spanien), des nördlichen (Schweden, Norwegen) und östlichen (Russland) mit der Technologie der Eisenverarbeitung (Eisenverhüttung) vertraut. Dabei ist überall dasselbe Prinzip zu entdecken: Import, Nachahmung, Eigenfertigung.

(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  Das Thema ist jetzt nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ist es nicht so, dass es höchstgradig umstritten ist, ob es tatsächlich eine derartige Wanderungsbewegung gegeben hat oder ob nicht einfach nur ein paar wenige gewandert und neue kulturelle Techniken mitgebracht haben?

Es ist bis heute umstritten, ob in der Urnenfelderzeit große Wanderungen von Völkern srtattgefunden haben. Hierzu vielleicht einige Urteile:

"Über die Ursachen für den Wandel von der vorangehenden Mittelbronzezeit zur Urnenfelderkultur der Spätbronzezeit besteht noch keine Einigkeit.
Vor allem in der älteren Forschung war die These verbreitet, dass am Beginn der Spätbronzezeit in vielen Gebieten Europas Völkerwanderungen einsetzten, in deren Verlauf sich durch kulturelle Vermischung kleinerer Kulturgruppen schließlich die Urnenfelderkultur herausbildete. Als Ursache hierfür wurde zum Teil eine starke Bevölkerungszunahme vermutet, deren Auswirkungen durch einen kurzfristigen Klimaeinbruch zeitweise verstärkt worden sein könnten."

"Als Folge der Begegnung verschiedener eingewanderter Menschengruppen mit der älteren einheimischen Bevölkerung entstanden nach Pittioni in verschiedenen Teilen Europas lokale Urnenfeldergruppen. ..."

"Andere Prähistoriker bezweifelten große Völkerwanderungen, so zum Beispiel Georg Kraft. Er schloss diese Theorie 1927 nach der Untersuchung süddeutscher Urnenfelder aus."

Ein Verfechter großer Bevölkerungsverschiebungen zur Urnenfelderzeit ist der bekannte Prähistoriker Wolfgang Kimmig:

"Wolfgang Kimmig bestritt 1964, dass die verschiedenen Urnenfeldergruppen einem Volk angehörten, aber wie auch Pittioni ging er von Wanderungen aus, die neben Kulturkontakten sowie einem damit einhergehenden Kulturaustausch mit vielen verschiedenen Beeinflussungen für die Entstehung und Ausbreitung der Urnenfelderkultur verantwortlich gewesen sei. So führten nach Kimmig diese Wanderungen der Urnenfelderleute über Griechenland, die ägäischen Inseln bis nach Syrien, Palästina und Ägypten. Die Vielfalt der einzelnen Gruppen legte demnach den Schluss nahe, dass in der Urnenfelderkultur kein ethnisch einheitlicher Komplex vorliegt, sondern vielmehr vom Vorhandensein verschiedener Stämme ausgegangen werden muss, die später an der Herausbildung der verschiedenen eisenzeitlichen Volksgruppen beteiligt waren (Illyrer, Italiker, Iberer, Ligurer, Kelten)."

(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  Die These wird aber bei Tante Wiki als inzwischen überholt bezeichnet.

Vielleicht hast du übersehen, dass ich oben bereits dazu sagte: "Allerdings ist diese Hypothese umstritten, da Archäologen sagen, sie hätten im spätmykenischen Griechenland keine Überreste gefunden, die auf eine kriegerische Einwanderung von Norden hindeuten würden."

(18.05.2016 20:22)Bunbury schrieb:  ich fürchte, ich bin zu sehr davon überzeugt, dass ein Großteil der Seevölker tatsächlich aus der Ägäis stammte....

Niemand behauptet, Illyrer, Thraker und andere hätten sich in Boote gestzt und seien zu Seevölkern geworden. Vielmehr postuliert diese Hypothese einen Druck mitteleuropäischer Bevölkerungsgruppen auf den Balkan, was zur Vernichtung Mykenes und zum Aufbruch ägäischer Völkerschaften führte. Wie oben schon gesagt krankt diese Hypothese daran, dass Archäologen keinen Einbruch von Norden feststellen konnten, da bislang entsprechende Waffen - Schwerter, Dolche, Pfeilspitzen u.ä. - nicht gefunden wurden. Somit geht man meist von einer Implosion der mykenischen Stadtstaaten aus - durch Aufstände, Bürgerkrieg, Systemkollaps u.ä.
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19.05.2016, 18:45
Beitrag: #26
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Kleines Update, wo die Wissenschaft derzeit steht.
Zum Zusammenbruch der mykenischen Staatenwelt:
http://www.welt.de/geschichte/article145...rophe.html

VG
Christian
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19.05.2016, 22:15
Beitrag: #27
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Danke für den Link.
Also ist das Szenario, das mich nach dem Lesen der Zangger- Bücher regelrecht angesprungen hat, keine reine Spekulation. Aber das habe ich ohnehin nicht vermutet, viele einzelne Ergebnisse deuteten darauf hin....

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19.05.2016, 22:23
Beitrag: #28
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Ende des 2. Jahrtausends wanderten Indogermanen aus Mitteleuropa nach Italien ein und bildeten mit den Einheimischen die italischen Völker.
Auch die Illyerer sollen eine mitteleuropäische Komponente haben.

http://www.voelker-der-erde.de/voelker/italiker.htm

Es gab also eine Völkerwanderung aus Mitteleuropa. Sie fällt genau in die Zeit der Krise im östlichen Mittelmeerraum und manche Seevölker stammten aus Italien und vom Balkan.

viele Grüße

Paul

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20.05.2016, 09:53
Beitrag: #29
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(19.05.2016 22:23)Paul schrieb:  und manche Seevölker stammten aus Italien und vom Balkan.

Welche? Bei den Schardana und den Schekelesch ist es unsicher, ob sie aus Sardinien und Sizilien stammten oder erst nach der Seevölkerzeit dorthin zogen, wenn die ähnlichen Namen (Schardana - Sarden, Schekelesch - Sikuler) nicht überhaupt nur durch Zufall ähnlich klingen...Wink
Von einer Balkanherkunft ist überhaupt nicht auszugehen...hast du Belege für deine Aussagen?

Überdies bleibt immer noch zweifelhaft, ob die Ausbreitung der Urnenfelderkultur(en) den Seevölkersturm ausgelöst haben, denn wie gesagt, von einer Einwanderung in Griechenland finden sich keine Spuren zum Ende der Bronzezeit hin...Wink
Entweder haben die Urnenfelderleute die wirtschaftlichen Zusammenhänge zwischen dem Mittelmeerraum und Mitteleuropa so gestört, dass der Handel zusammenbrach, und im Gefolge dessen dann auch der Mittelmeerhandel und die von ihm abhängigen Staaten gleich mit,

oder die Urnenfelderleute sind in das "Vakuum" nachgestoßen, das irgendwelche abziehenden Völker hinterlassen haben (und dann stellt sich immer noch die Frage, wer diese abziehenden Völker gewesen sein könnten; die Seevölker waren es nicht, die stammten auch nach archäologischer Auskunft aus dem Mittelmeerraum selbst)

oder die Urnenfelderleute haben gar nichts mit dem Seevölkersturm zu tun, denn die Wanderungen der Urnenfelderleute fanden aller Wahrscheinlichkeit nach erst statt, als der Seevölkersturm längst vorbei war! Die Villanovakultur und die Hallstattkultur entstanden nämlich erst Jahrhunderte nach dem Seevölkersturm und dem Ende der Bronzezeit...Wink
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20.05.2016, 09:54
Beitrag: #30
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(19.05.2016 22:23)Paul schrieb:  und manche Seevölker stammten aus Italien und vom Balkan.

Eigentlich wird das heute von der Forschung eher nicht so gesehen, um es mal vorsichtig auszudrücken. Möglich, nein wahrscheinlich sogar ließen sich Teile der Seevölker in Italien nieder- dies wird zumindest durch genetische Analysen belegt- und die Etrusker sind möglicherweise mit ihnen verwandt- auch dafür gibt es Indizien. Aber das war nach dem Seevölkersturm- und somit nicht auslösend.

Dass Teile der Seevölker aus Italien kamen, widerspricht sämtlichen ärchäologischen Befunden und auch der Reihenfolge der Seevölkerüberfälle. Nein, hier gilt- erst Seevölkersturm, dann Besiedlung Italiens durch Teile der Seevölker. Eine vorherige Besiedlung Italiens durch wandernde Indogermanen ist natürlich möglich, hat dann aber mit dem Seevölkersturm eher wenig zu tun.

Was den Balkan anbetrifft, ist das zwar nicht ganz so unwahrscheinlich wie Italien, einfach was den Verlauf der Seevölkerstürme anbetrifft, aber es ist doch schon sehr unwahrscheinlich, dass Völker, die vom Balkan kamen, wo es mit der Seefahrt nicht ganz so weit her war wie es bei den Völkern des östlichen Mittelmeeres der Fall war, im laufe ihrer Wanderung plötzlich das Know How entwickeln sollten, Seefahrt erprobte und erfahrene Städte zu überfallen und zu zerstören.
Vielleicht zogen später, nach der ersten großen Zerstörungswelle, auch Volksgruppen vom Balkan nach und mischten sich unter die aus der Ägäis stammenden Völker, aber mittlerweile geht man davon aus, dass der eigentliche Seevölkersturm von der Ägäis ausging. Chris hat im Seevölkerthread ja sehr schön herausgearbeitet, welche Völker hinter den einzelnen Völkern wahscheinlich zu finden sind.

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20.05.2016, 11:52
Beitrag: #31
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Die indogermanischen Prä-Griechen stammen ursprünglich von nördlich des Schwarzen Meeres und siedelten sich dann auf dem Balkan an. Eine Einwanderung von mitteleuropäischen Indogermanen hätte den Druck auf diese Bevölkerung erhöht, nach Griechenland zu wandern. Die ursprüngliche Bevölkerung Griechenlands betrieb Seefahrt und wird zu den Seevölkern gezählt, wie die entstehenden Griechen selbst.
Im Seevölkerstrang werden Völker aus Italien und italienische Inseln aufgezählt. Sie standen unter dem Druck der einwandernden Indogermanen aus Mitteleuropa und betrieben Seefahrt.

viele Grüße

Paul

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20.05.2016, 12:25
Beitrag: #32
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Du spielst mal wieder Pippi Langstrumpf? Also, die literarische Figur, nicht die Rose...Wink

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die indogermanischen Prä-Griechen stammen ursprünglich von nördlich des Schwarzen Meeres und siedelten sich dann auf dem Balkan an.

Richtig, wenn man der derzeit bevorzugten These folgt, nach der die Indoeuropäer irgendwo zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer entstanden sein müssen. Da die (indoeuropäischen) Mykener aber Träger der bronzezeitlichen mykensichen Kultur waren, muss diese Einwanderung logischerweise VOR dem Ende der Bronzezeit erfolgt sein, oder? Wink

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Eine Einwanderung von mitteleuropäischen Indogermanen hätte den Druck auf diese Bevölkerung erhöht, nach Griechenland zu wandern.

Auf welche Bevölkerung? Die Prä-Griechen/Mykener kannst du nicht meinen, die waren schon längst in Griechenland, bevor dieser legendäre "Druck auf die Bevölkerung" einsetzen konnte, der dann (um das noch zu ergänzen) den Seevölkersturm hätte auslösen können/müssen...

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die ursprüngliche Bevölkerung Griechenlands betrieb Seefahrt und wird zu den Seevölkern gezählt, wie die entstehenden Griechen selbst.

Das trifft auf die vorbronzezeitliche und bronzezeitliche (nicht-indoeuropäische) Kykladenkultur zu und auf die bronzezeitlichen Mykener selbst. Aus dieser mykenisch-kykladischen Bevölkerung (nebst einigen anatolischen Bevölkerungsanteilen) rekrutierten sich einige Seevölker höchstwahrscheinlich, das stimmt.

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Im Seevölkerstrang werden Völker aus Italien und italienische Inseln aufgezählt. Sie standen unter dem Druck der einwandernden Indogermanen aus Mitteleuropa und betrieben Seefahrt.

Siehe mein voriges Mail und das von Bunbury: Dafür gibt es keine Belege, eher war es umgekehrt, dass Seevölker NACH Italien gingen anstatt von dort kamen...Wink

Wie man es dreht und wendet: Aufgrund der zeitlichen Sprünge, die du vollziehst, kranken deine Aussagen aufgrund fehlender innerer Logik massiv.
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20.05.2016, 12:33
Beitrag: #33
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Aus Italien stammend zählt Wikipedia auf:
Sardana - Sarden
Sekeles - Nordsizilien
Turisa - Etrusker
Osker - Altitaliener

Die Philister sollen der Urbevölkerung Griechenlands entstammen. Während Danäer und Achäer schon Neugriechen wären. Die Prä-Griechen wanderten in mehreren Wanderungen in Griechenland ein.
Die Lybier hatten auch afrikanische Verbündete z.B. die Tjehenu aus Nordlybien - möglicherweise Tuareg. In einem Film wurden die Wasdash als afrikanische Feinde Äqyptens genannt. Ein Baumeister sollte eine Pyramide bauen.

viele Grüße

Paul

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20.05.2016, 18:42
Beitrag: #34
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(20.05.2016 12:25)913Chris schrieb:  Du spielst mal wieder Pippi Langstrumpf? Also, die literarische Figur, nicht die Rose...Wink

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die indogermanischen Prä-Griechen stammen ursprünglich von nördlich des Schwarzen Meeres und siedelten sich dann auf dem Balkan an.

Richtig, wenn man der derzeit bevorzugten These folgt, nach der die Indoeuropäer irgendwo zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer entstanden sein müssen. Da die (indoeuropäischen) Mykener aber Träger der bronzezeitlichen mykensichen Kultur waren, muss diese Einwanderung logischerweise VOR dem Ende der Bronzezeit erfolgt sein, oder? Wink

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Eine Einwanderung von mitteleuropäischen Indogermanen hätte den Druck auf diese Bevölkerung erhöht, nach Griechenland zu wandern.

Auf welche Bevölkerung? Die Prä-Griechen/Mykener kannst du nicht meinen, die waren schon längst in Griechenland, bevor dieser legendäre "Druck auf die Bevölkerung" einsetzen konnte, der dann (um das noch zu ergänzen) den Seevölkersturm hätte auslösen können/müssen...

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Die ursprüngliche Bevölkerung Griechenlands betrieb Seefahrt und wird zu den Seevölkern gezählt, wie die entstehenden Griechen selbst.

Das trifft auf die vorbronzezeitliche und bronzezeitliche (nicht-indoeuropäische) Kykladenkultur zu und auf die bronzezeitlichen Mykener selbst. Aus dieser mykenisch-kykladischen Bevölkerung (nebst einigen anatolischen Bevölkerungsanteilen) rekrutierten sich einige Seevölker höchstwahrscheinlich, das stimmt.

(20.05.2016 11:52)Paul schrieb:  Im Seevölkerstrang werden Völker aus Italien und italienische Inseln aufgezählt. Sie standen unter dem Druck der einwandernden Indogermanen aus Mitteleuropa und betrieben Seefahrt.

Siehe mein voriges Mail und das von Bunbury: Dafür gibt es keine Belege, eher war es umgekehrt, dass Seevölker NACH Italien gingen anstatt von dort kamen...Wink

Wie man es dreht und wendet: Aufgrund der zeitlichen Sprünge, die du vollziehst, kranken deine Aussagen aufgrund fehlender innerer Logik massiv.

Zudem sollte man nicht unberücksichtig lassen, dass "Seevölker" ein Verlegenheitsbegriff des 19. Jahrhunderts ist. Ramses III spricht nicht von Seevölkern sondern lediglich von "Fremdländer von Inseln".
Und mit "Prägriechen" - wenn man so ein Begriff überhauzpt sinnvoll verwenden kann - müsste man eigentlich die Bevölkerung Griechenlands vor den Mykenern ansprechen. Wie Du schon gesagt hast, gelten die Mykener ebenfalls als Indoeuropäer/Indogermanen. Sie selbst sind ebenfalls indoeuropäische Einwanderer.

Die ominösen "Prägriechen" wären also somit Pelasger und Kreter - resp. eigentlich die Minoier, welcher Knossos erbaut haben. Und die Minoier waren tatsächlich Seefahrer (sie erscheinen auf ägyptischen Darstellungen).
In den 60er und 70er geisterte die These herum, dass es sich bei den biblischen "Creti und Plethi" um die Seevölker gehandelt habe und dass damit "Kreter" und "Philister" gemeint gewesen seien (die Philister gelten ja heute noch unter Umständen als Teil der Seevölker). Damals meinte man, die Philister seien Thraker gewesen - also wären die Seevölker Kreter und Thraker. Das ist aber eine These, die schon längt begraben wurde. Aber vielleicht meint Paul ja diese These, wenn er von "Prägriechen" spricht.
[/b]
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20.05.2016, 19:27
Beitrag: #35
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Prä-Griechen, also Vorgriechen wären einerseits die Urbevölkerung vor den indogermanischen Einwanderungen, sowie die Indogermanischen Vorfahren, bevor sie durch Vermischung mit den Pelasgern in Griechenland zu Griechen wurden. Es kann sein, das diese indogermanischen Vorgriechen auch als frühe Traker bezeichnet werden können, von denen ein Teil nach Griechenland auswanderte.
Die ersten Neugriechen waren schon entstanden, als weitere indogermanischen Prägriechen nach Griechenland einwandernden, vielleicht aufgrund des Bevölkerungseinstroms aus Mitteleuropa. Die entstehenden Illyrer breiteten sich aus.

viele Grüße

Paul

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20.05.2016, 22:07
Beitrag: #36
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(20.05.2016 19:27)Paul schrieb:  Prä-Griechen, also Vorgriechen wären einerseits die Urbevölkerung vor den indogermanischen Einwanderungen, sowie die Indogermanischen Vorfahren, bevor sie durch Vermischung mit den Pelasgern in Griechenland zu Griechen wurden. Es kann sein, das diese indogermanischen Vorgriechen auch als frühe Traker bezeichnet werden können, von denen ein Teil nach Griechenland auswanderte.

Also Paul, bitte, jetz zügle doch mal deine fantasie...
Prä-Greichen = Vorgriechen = die Bevölkerung Griechenlands VOR der Einwanderung der ersten griechisch sprechenden Menschen
Proto-Griechen = Menschen, die schon griechische oder eine Form davon sprachen, aber eben noch keine Griechen waren. Das sind also die Mykener.
Thraker = ein nichtgriechisches Balkan-Volk, von den Griechen in einer ähnlichen Rolle wie die Pelasger gesehen, also ein Volk, älter als die Griechen, mit eigener Kultur und gewissem Einfluss auf die griechische Kultur. Mithin sahen die die Griechen selbst die Thraker als NICHT-Griechen...
Zu deiner Liste von italischen Seevölkern: Da rate ich an, mal nicht auf Wiki zu vertrauen, sondern auf die einschlägige Wissenschaft...Wink Siehe die diversen Mails von mir und bunbury zu dem Thema "Seevölker und Italien"...Wink
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24.05.2016, 14:56
Beitrag: #37
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(20.05.2016 19:27)Paul schrieb:  Die ersten Neugriechen waren schon entstanden, als weitere indogermanischen Prägriechen nach Griechenland einwandernden, vielleicht aufgrund des Bevölkerungseinstroms aus Mitteleuropa. Die entstehenden Illyrer breiteten sich aus.

Vor der Einwanderung indoeuropäischer Sprachträger nach Griechenland gab es dort eine altmediterrane Bevölkerung, wie sie auch in Italien oder Westkleinasien zu finden ist. Die Einwanderung indoeuropäischer Bevölkerungsgruppen setzen Archäologen ungefähr mit 2300 v. Chr. an.

Diese indoeuropäischen Einwanderer könnte man als Proto-Griechen bezeichnen, denn "Griechen" waren sie noch nicht. Das wurden sie erst nach Verschmelzung mit der alteingesessenen autochthonen Bevölkerung. Aus dieser Fusion gingen etwa in der Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. die Griechen hervor. Wie uns die zahlreichen Linear-B-Täfelchen aus den Palastzentren Pylos, Tiryns und Mykene zeigen, sprach diese Bevölkerung eine archaische griechische Sprache. Mykenisch ist damit die älteste dokumentierte Form der griechischen Sprache.
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25.05.2016, 09:16
Beitrag: #38
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(20.05.2016 22:07)913Chris schrieb:  
(20.05.2016 19:27)Paul schrieb:  Prä-Griechen, also Vorgriechen wären einerseits die Urbevölkerung vor den indogermanischen Einwanderungen, sowie die Indogermanischen Vorfahren, bevor sie durch Vermischung mit den Pelasgern in Griechenland zu Griechen wurden. Es kann sein, das diese indogermanischen Vorgriechen auch als frühe Traker bezeichnet werden können, von denen ein Teil nach Griechenland auswanderte.

Also Paul, bitte, jetz zügle doch mal deine fantasie...
Prä-Greichen = Vorgriechen = die Bevölkerung Griechenlands VOR der Einwanderung der ersten griechisch sprechenden Menschen
Proto-Griechen = Menschen, die schon griechische oder eine Form davon sprachen, aber eben noch keine Griechen waren. Das sind also die Mykener.
Thraker = ein nichtgriechisches Balkan-Volk, von den Griechen in einer ähnlichen Rolle wie die Pelasger gesehen, also ein Volk, älter als die Griechen, mit eigener Kultur und gewissem Einfluss auf die griechische Kultur. Mithin sahen die die Griechen selbst die Thraker als NICHT-Griechen...

Wie hätten die Griechen die frühen Traker als Griechen sehen sollen, wenn diese Einwanderer erst in Griechenland, mit der Vermischung mit den Pelaskern, zu Griechen wurden? Pelasger u. frühe Traker = Griechen

viele Grüße

Paul

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25.05.2016, 09:27
Beitrag: #39
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(25.05.2016 09:16)Paul schrieb:  Pelasger u. frühe Traker = Griechen

Nein. Pelasger + Vor-Griechen = Griechen.
Thraker = Thraker

So wird ein Schuh draus.

Als die Vor-/Prä-Griechen nach Griechenland wanderten und dort zu Protogriechen wurden, gab es die Thraker in Thrakien vermutlich schon, sie stellten wohl einen früheren Schub Indoeuropäer dar, der sich mit der autochthonen Balkanbevölkerung (wobei diese wiederum vermutlich Träger der uralten Bauernkulturen des Balkanraums (Vinca, Karanowo) war) vermischt hatte.
Die Prä-Griechen durchwanderten (wie vermutlichauch die Vorfahren der Phryger) den thrakischen Siedlungsraum. Schon allein dadurch und dann durch die jahrhundertelange "Nachbarschaft" beeinflussten sich die griechische und die thrakische Kultur auch gegenseitig.
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25.05.2016, 13:02
Beitrag: #40
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(25.05.2016 09:16)Paul schrieb:  Wie hätten die Griechen die frühen Traker als Griechen sehen sollen, wenn diese Einwanderer erst in Griechenland, mit der Vermischung mit den Pelaskern, zu Griechen wurden? Pelasger u. frühe Traker = Griechen

Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst.

Im 3. Jahrtausend v. Chr. wanderten indoeuropäische Bevölkerungsgruppen auf den Balkan ein und vermischten sich im Verlauf eines langen Zeitraums mit der autochthonen bäuerlichen Bevölkerung. Aus dieser Fusion gingen in verschiedenen Regionen drei große Völker hervor: Illyrer, Thraker und Griechen (einmal abgesehen von zahlreichen weiteren Stammesgruppierungen).

Umstritten ist bis heute die Stellung der Makedonen, d.h. die Frage, ob sie Griechen waren oder eine eigene Ethnie repräsentieren. Linguisten betrachteten das Makedonische früher als eigenen Sprachzweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie, während es heute vielfach lediglich als archaischer nordwestgriechischer Dialekt betrachtet wird.

Wiki sagt zu diesem Problem: "Die Frage, ob die Makedonen Griechen waren, ist daher beim heutigen Forschungsstand nicht zu beantworten, auch wenn viele Experten (etwa Hans-Ulrich Wiemer) überzeugt sind, dass sie Griechen gewesen seien, denen insbesondere in den athenischen Quellen (vor allem bei Demosthenes) aus politischen Gründen ihr Hellenentum bewusst abgesprochen worden sei."
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