Die Zeitenwende in Süddeutschland

[Bunbury]

(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Die keltische Sprache hat sich wahrscheinlich unter dem Einfluß von Einwanderern aus Osteuropa in Süddeutschland/Ostfrankreich entwickelt und hat sich erst später ausgebreitet. Während der Bronzezeit wurde im Raum der Hunsrück Eifek Kultur(Vorfahren der Treverer), bei den Vorfahren der Ubier und auch in Thüringen sicherlich kein keltisch gesprochen, obwohl dort schon viel entwickelt und mit anderen Regionen ausgetauscht wurde, was Einfluß auf die Hallstatt Kultur hatte. Der Wissensaustausch war sicherlich nicht einseitig.

Einseitigen Wissensaustausch gibt es nicht- sonst ist es ja keine Austausch...
Welchen Zeitrahmen meinst du, wenn du von der Bronzezeit sprichst?

Natürlich wurde während der Bronzzeit keine keltische Sprache gesprochen, die gab es da ja noch nicht.

(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Worte für den ganzen Bereich des Schmiedens/Erzabbaus und Verarbeitung...mußte es also schon vor keltischen Einflüssen gegeben haben. Es können auch Worte gewesen sein, die dann in beiden Sprachen Eingang fanden, weil eine ähnliche indogermanische Dialektgruppe z.B. der Michelsberger Kultur in die 2 Sprachräume aufgespalten wurde.
Das germanische Wort Isama stammt wie das keltische Wort aus einer indogermanischen Wurzel für die Bedeutung "stark".

Die keltischen und germanischen Sprachen sind durchaus miteinander verwandt, und wenn ich dne im hessischen Dialekt vorhandenen Mischlaut zwischen "W" und "B" höre (Ich weiß nie so recht, ob meine Tante nun "habbe" oder "hawwe" sagt, warhscheinlich etwas dazwischen) und dann auf einer schottischen Landkarte den Berg "Blaven" suche, den ich erst mal nicht finde, weil er dort "Bla Bheinn" geschrieben wird, denke ich auch, daß diese Verwandtschaft immer noch besteht.

Aber: Die germanischen Sprachen entstanden in einem ganz anderen (Kultur)Raum als die keltischen Sprachen.

Durch nichts ist belegt, das germanisch sprechende Volksgruppen bereits im 6 Jahrhundert vor Christus soweit nach Süden vorgedrungen waren, daß sie sich am Glauberg von keltisch sprechenden Adeligen beherrschen ließen- und diese Annahme ergibt auch keinen Sinn.

Möglich, daß die Adelsschicht auf dem Glauberg eine keltische Sprache sparch, und die einfache Bevölkerung eine andere, aber das war dann keine germanische Sprache. Möglicherweise war es eine indoeuropäisch- vorindieuropäische Mischsprache.
Du kannst es drehen wie du willst, Paul- auf dem Glauberg lebten keine Ubier. Vielleicht gingen die nachfahren derer, die auf dem Glauberg lebten, irgendwann in den Ubier auf- auf dem Glauberg jedenfalls lebten sie nicht.

[Dietrich]

(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Die keltische Sprache hat sich wahrscheinlich unter dem Einfluß von Einwanderern aus Osteuropa in Süddeutschland/Ostfrankreich entwickelt und hat sich erst später ausgebreitet.

Wie bei vielen anderen Völkern liegt die Ethnogenese der Kelten im Dunkeln. Träger der Latène- Kultur (500 v. Chr. -Zeitenwende) waren unzweifelhaft Kelten und in der Regel geht die Forschung davon aus, dass Kelten auch die Hallstattzeit (800-500 v. Chr.) wesentlich prägten. Als Hypothese ist zu vermuten, dass der Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland schon zur Urnenfelderzeit (1300-800 v. Chr.) den keltischen Entstehungsraum bildete.

Noch spätere Epochen für die Ethnogenese der Kelten anzunehmen, wäre sehr spekulativ und in keiner Weise belegbar. Wiki sagt dazu völlig zu recht:

"Die älteste archäologische Kultur, die als protokeltisch angesehen werden kann, ist die Urnenfelderkultur der mitteleuropäischen späten Bronzezeit (letztes Viertel des 2. Jahrtausends v. Chr.). Die aus ihr hervorgegangene eisenzeitliche Hallstattkultur war eindeutig keltisch." https://de.wikipedia.org/wiki/Urkeltisch

Für die keltische Sprache bedeutet das, dass sie sich aus einem indoeuropäischen Kontinuum gebildet hat. Die Ausgliederung des keltischen Sprachzweigs hat vermutlich im 2. Jahrtausend v. Chr. begonnen und war gegen Ende weitgehend abgeschlossen (Proto-Keltisch, s.o.).

(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Während der Bronzezeit wurde im Raum der Hunsrück Eifel Kultur(Vorfahren der Treverer), bei den Vorfahren der Ubier und auch in Thüringen sicherlich kein keltisch gesprochen, ...

Was haben die Menschen dort sonst gesprochen, wenn nicht keltisch?

[Paul]

(04.07.2016 13:59)Dietrich schrieb:  Was haben die Menschen dort sonst gesprochen, wenn nicht keltisch?

Einen Dialekt aus dem Dialektkontinium des westlichen Urindogermanisch.
Das Keltische hat sich durch andere Einflüsse abgespalten. Am wahrscheinlichsten ist, das eine südwärts wandernde Gruppe aif eine andere Bevölkerung traf. Aus der Vermischung ist dann das keltische entstanden, während sich nördlich davon das Germanische bildete und die südlichen germanischen Gebiete miteinschloß, also einschließlich der Vorfahren der Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen...

[Bunbury]

(04.07.2016 21:15)Paul schrieb:  Einen Dialekt aus dem Dialektkontinium des westlichen Urindogermanisch.
Das Keltische hat sich durch andere Einflüsse abgespalten. Am wahrscheinlichsten ist, das eine südwärts wandernde Gruppe aif eine andere Bevölkerung traf. Aus der Vermischung ist dann das keltische entstanden, während sich nördlich davon das Germanische bildete und die südlichen germanischen Gebiete miteinschloß, also einschließlich der Vorfahren der Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen...

Oh, mein Gott. Von dieser These bist du nicht abzubringen.
Ja, das ist absolut logisch.
Bleibiskopf- 800 v. Chr erbaut. Natürlich Germanisch.
Altkönig 500 v. Chr. - natürlich auch germanisch.
Heidetränke, 300 v Chr. bis 0. natürlich auch germanisch.
Und weil es eine urgermanische Stadt war, in der eine germanische Sprache vorherrschte, war es ein ganz fester Bestandteil des keltischen Raumes, ist doch ganz logisch.
Und wahrscheinlich war es diese eine germanische Stadt, die fälschlicherweise den Kelten zugerechnet wurde, der das Keltenreich seinen Glanz zu verdanken hatte.

Und wer es nicht gemerkt hat- das war jetzt Ironie...

[Dietrich]

(04.07.2016 21:15)Paul schrieb:  

(04.07.2016 13:59)Dietrich schrieb:  Was haben die Menschen dort sonst gesprochen, wenn nicht keltisch?

Einen Dialekt aus dem Dialektkontinium des westlichen Urindogermanisch.

Die Latène-Kultur reichte bis an den Rand der deutschen Mittelgebirge. Und da sie eindeutig keltisch ist, wird man auch in Thüringen keltisch gesprochen haben, besonders wenn sich das an als keltisch erwiesenen Stämmen festmachen lässt.

Aber das sind nur Mutmaßungen. Niemand kann genau sagen, wie die Sprachenverhältnisse zur Latènezeit ausgesehen haben, vor allem auch, weil sich das Bild durch die nach Süden vorrückenden Germanen ständig wandelte. Die Grenz- und Kontaktzone zwischen Germanen und Kelten hat eine Sonderstellung in kultureller Hinsicht wegen der starken Übernahme hochwertiger keltischer Erzeugnisse aus Metall und scheibengetöpferter Keramik durch die Germanen. So tauchte im Kerngebiet des germanischen Jastorfkreises, das in NO-Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg, der Altmark, der Priegnitz und dem Havelgebiet zu suchen ist, eine Reihe von Schmuckstücken, Trachtbestandteilen und Gebrauchsgegenständen auf, die eindeutig dem Formengut der Hallstatt- und Latènekultur entlehnt worden sind (Schmucknadeln, Fibeln, Gürtelschließen, Arm- und Halsringe, Bekleidung).

Aus welcher ethnischen Basis die Jastorfkultur (bzw. die Germanen) hervorgingen, wie die Verteilung indoeuropäischer Sprachen in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends im Norden aussah, wissen wir nicht. Früher wurden gern Gedankenspiele angestellt, in denen die Illyrer und Veneter stets eine große Rolle spielten, doch ist das heute kein Thema mehr.

Sicher und archäologisch gut belegt ist jedenfalls die Tatsache, dass die Germanen die Kelten seit etwa dem 4. Jh. v. Chr. kontinuierlich zurückdrängten und dabei den großen Grenzkorridor zwischen beiden Ethnien immer weiter nach Süden vorschoben. Man kann vermuten, dass nur ein Teil der Kelten Richtung Süden auswich. Andere keltische Bevölkerungsgruppen werden am Ort geblieben sein, wo sie von den Germanen aufgesogen und assimiliert wurden.

Zur Sprachensituation: Es ist wahrscheinlich, dass es zu Beginn der keltischen und germanischen Expansion Regionen gab, in denen weder keltisch noch germanisch gesprochen wurde. Ich denke z.B. an den ominösen Nordwestblock im Nordwesten Mitteleuropas, wo einer Hypothese zufolge Bevölkerungsgruppen saßen, die weder Germanen noch Kelten waren, und die ein unbekanntes indoeuropäisches Idiom gesprochen haben sollen. Diese von Hans Kuhn aufgestellte Hypothese ist allerdings heftig umstritten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

(04.07.2016 21:15)Paul schrieb:  Das Keltische hat sich durch andere Einflüsse abgespalten. Am wahrscheinlichsten ist, das eine südwärts wandernde Gruppe aif eine andere Bevölkerung traf. Aus der Vermischung ist dann das keltische entstanden, während sich nördlich davon das Germanische bildete und die südlichen germanischen Gebiete miteinschloß, also einschließlich der Vorfahren der Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen...

Das sind doch alles wirre Spekulationen. Was Sprachforscher sagen, ist folgendes: Das Keltische hat sich im 2. Jahrtausend v. Chr. aus einem indoeuropäischen Kontinuum ausgegliedert. Es wird dort entstanden sein, wo das keltische Kerngebiet lag, nämlich im Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland. Alle anderen Spekulationen sind Kaffeesatzleserei.

[Paul]

Ein Fakt ist, das die von mir aufgezäghlten Stämme um 50 vor Chr. und danach germanisch sprachen. Es ist eine wilde Spekulation, das sie in der Vergangenheit eine ganz andere Sprache gesprochen haben sollen.
Das keltische Kerngebiet lag südlich davon. Es muß Gründe dafür gegeben haben, warum sich das Keltische anders als in der Region nördlich davon entwickelte.
Die indogermanischen Vorfahren der Veneter und Illyrer wurden erst zu diesen, als sie sich im Süden mit den dortigen Einheimischen vermischten, so wie es die Kelten, aber mit einem kürzeren Wanderweg taten.

[Dietrich]

(05.07.2016 16:22)Paul schrieb:  Das keltische Kerngebiet lag südlich davon. Es muß Gründe dafür gegeben haben, warum sich das Keltische anders als in der Region nördlich davon entwickelte.

Logischerweise entwickelt sich eine Sprache im Kerngebiet der betreffenden Ethnie.

Wo denn sonst?

Die Kelten kamen nicht von "irgendwo" her, sondern entstanden im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland. Dort entwickelten sie ihre spezifisch keltische Kultur und dort gliederte sich auch der keltische Sprachzweig aus.

[Suebe]

Es gab 2005 unter der Schirmherrschaft des Landesdenkmalamts BW einen Workshop zur Keltenforschung.

Teilgenommen haben Bayern, Hessen, Schweizer, Tschechen die ihren jeweiligen Forschungsstand vorgestellt haben.
Interessant zB zu den "Keltischen Wanderungen" die allem nach unmittelbar nach dem Fall der "Ziegelsteinmauer" der Heuneburg erstmals stattfand, die "Wanderung" ging wohl nach Norditalien, und wäre Sprachwissenschaftlich nachzuweisen.
In der Gestalt, dass entweder die "Untertanen der Heuneburg-Fürsten" diesen entweder die Gefolgschaft verweigerten (also ein Revolutions-Szenario) oder aber andere Herrscher dis bisherigen mit Gewalt verdrängten.

[Paul]

(06.07.2016 13:48)Dietrich schrieb:  

(05.07.2016 16:22)Paul schrieb:  Das keltische Kerngebiet lag südlich davon. Es muß Gründe dafür gegeben haben, warum sich das Keltische anders als in der Region nördlich davon entwickelte.

Logischerweise entwickelt sich eine Sprache im Kerngebiet der betreffenden Ethnie.

Wo denn sonst?

Die Kelten kamen nicht von "irgendwo" her, sondern entstanden im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland. Dort entwickelten sie ihre spezifisch keltische Kultur und dort gliederte sich auch der keltische Sprachzweig aus.

Von einer eignen Ethnie sprechen wir, weil sich die Kelten von den anderen westlichen Urindogermanen getrennt haben, obwohl sie nicht weit gewandert sind. Ich vermute, das sie südlich des Mains auf eine andere Bevölkerung gestroffen sind, mit der sich diese Indogermanen vermischten und so zu Kelten, statt Germanen wurden.

[Dietrich]

(08.07.2016 21:23)Paul schrieb:  Von einer eignen Ethnie sprechen wir, weil sich die Kelten von den anderen westlichen Urindogermanen getrennt haben, obwohl sie nicht weit gewandert sind. Ich vermute, das sie südlich des Mains auf eine andere Bevölkerung gestroffen sind, mit der sich diese Indogermanen vermischten und so zu Kelten, statt Germanen wurden.

Du gehst von der falschen Vorstellung aus, Kelten und Germanen seien "eingewandert". Richtig ist aber, dass die Indoeuropäer zunächst ab etwa 2400 v. Chr. ein ethnisch nicht bestimmbares Kontinuum bildeten. Die Ausgliederung des Keltischen und Germanischen aus diesem indoeuropäischen Kontinuum erfolgte viel später - Germanisch in Norddeutschland, Keltisch im Raum Osrfrankreich/Süddeutschland.

[Suebe]

Selbstzitat:

Zitat:Interessant zB zu den "Keltischen Wanderungen" die allem nach unmittelbar nach dem Fall der "Ziegelsteinmauer" der Heuneburg erstmals stattfand, die "Wanderung" ging wohl nach Norditalien, und wäre Sprachwissenschaftlich nachzuweisen.

Insbesondere Titus Livius hat von diesen gallischen Wanderungen berichtet. Nun sind diese ja anscheinend auch sprachwissenschaftlich nachzuweisen.
Es ist auch, gerade bei der Heuneburg, ein merkbarer Bevölkerungsrückgang nachzuweisen.

Nun fragt sich der historisch Interessierte natürlich, warum ist der ca. -500 nachzuweisen, der -100 bis +70 jedoch nicht?
In Wessex gibt es in der selben Zeit eine ähnliche Entwicklung, mit Bevölkerungsrückgang, die aber dort "eher" auf soziale Unruhen zurückgeführt werden.

[Paul]

(09.07.2016 16:20)Suebe schrieb:  Selbstzitat:

Zitat:Interessant zB zu den "Keltischen Wanderungen" die allem nach unmittelbar nach dem Fall der "Ziegelsteinmauer" der Heuneburg erstmals stattfand, die "Wanderung" ging wohl nach Norditalien, und wäre Sprachwissenschaftlich nachzuweisen.

Insbesondere Titus Livius hat von diesen gallischen Wanderungen berichtet. Nun sind diese ja anscheinend auch sprachwissenschaftlich nachzuweisen.
Es ist auch, gerade bei der Heuneburg, ein merkbarer Bevölkerungsrückgang nachzuweisen.

Nun fragt sich der historisch Interessierte natürlich, warum ist der ca. -500 nachzuweisen, der -100 bis +70 jedoch nicht?
In Wessex gibt es in der selben Zeit eine ähnliche Entwicklung, mit Bevölkerungsrückgang, die aber dort "eher" auf soziale Unruhen zurückgeführt werden.

Bei den Abwanderungen 100 v. Chr. wurde ein Teil der Kelten durch Germanen ersetzt. Warum sollte da die Bevölkerung zurückgehen?
Welche Abwanderungen bis 70 n. Chr. meinst du? 70 v. Chr. scheinen in Baden Würtemberg vor allem Germanen gelebt haben, von denen einige mit Ariovist ins Elsaß und Gallien gezogen sind, vor allem Krieger.