Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Arkona]

Ein Hinweis - "zum Erzfeind übergelaufen" trifft sowohl geographisch als auch religiös zu. Also ein gekröntes Haupt, das später ins Exil ging und konvertierte. Der Vater galt als militanter "Heros und Verteidiger seiner Religion", war da aber schon längst tot.

[Teresa C.]

Ich habe so den Verdacht, dass der Jux darin besteht, dass wir alle einen Mann suchen, in Wirklichkeit aber, war es jene sie, über die erst kürzlich ein finnischer Historienfilm im Kino angelaufen ist, der übrigens in Wien schon nach wenigen Wochen wieder weg von der Leinwand war: "The Girl King".

Ob es Kristina wirklich so schlimm getrieben hat, wie in der Frage behauptet wird, lassen wir einmal dahin gestellt, aber sie wurde noch als Kind Königin von Schweden, dankte später zugunsten ihres Cousins ab und konvertierte (in der Hofkirche in Innsbruck übrigens) zum röm.-kath. Glauben. Ob das König Gustav Adolf II. (ihrem Vater, dem "Vorkämpfer" der Protestanten) gefallen hätte. Ich glaube nicht.

[Arkona]

https://de.wikipedia.org/wiki/Christina_(Schweden)
Hast fein gemacht, @Teresa. Darfst deshalb auch weitermachen.
Ich wusste gar nicht von dem Film.

[Teresa C.]

Also ein neues Rätsel, und ich fürchte dieses Mal wird es doch etwas schwieriger. Bleiben wir wieder im späten Mittelalter!

Drei Chroniken (in Strophenform) hat der Gesuchte, der zu seiner Zeit ein bekannter Liedermacher war, hinterlassen, und in der wohl bekanntesten schildert er eine kriegerische Auseinandersetzung, wobei er höchst eindringlich den Hunger und andere Nöte während einer Belagerung beschreibt, wo er zu den "Eingeschlossenen" gehörte. Ist diese Chronik als (wenn gleich parteiischer) Zeitzeugenbericht (vor Ort) interessant, so waren die Belagerer wenig begeistert. Nach seiner eigenen Mitteilung sollen sie zunächst versucht haben, die Niederschrift dieser Chronik zu verhindern, in dem sie ihm diese sogar abkaufen (und zerstören) wollten, was er natürlich ablehnte. Daraufhin sollen sie sogar versucht haben, ihn umzubringen, und er hielt es für notwendig, für einige Zeit aus ihrem Blickfeld zu entschwinden.

Offensichtlich war der Gesuchte vielleicht doch nicht der "liebenswürdigste" Zeitgenosse. Das meiste über ihn wissen wir aus seinen Werken, wo er auch über sich selbst Informationen gibt. Er war der Sohn eines Handwerkers und übte zunächst das Handwerk seines Vaters aus. Er war offensichtlich bereits verheiratet und hatte Kinder, als er vom Handwerk in den Dienst eines hohen Adeligen und "Reichsbeamten", dessen Sitz sich in der Nähe seines Heimatortes befand, wechselte. Es spricht einiges dafür, dass er in der Folge Söldner war, und dass ihm das Kriegshandwerk die Möglichkeit eröffnete, als Liedermacher aufzutreten. Wie auch immer, seine Künstlerkarriere führte ihn an die Höfe bedeutender Reichsfürsten und sogar an den Hof des Kaisers. Während das Dienstverhältnis zu seinem ersten Herrn (der ihn offensichtlich auch gefördert hatte) mit dessen Tod (und in gutem Einvernehmen) endete, war den meisten seiner späteren "Arbeitsverhältnisse" ein anderes, weniger erfreulicheres Ende beschieden. (Zumindest nach seiner eigenen Mitteilung. Wiederholt berichtet er über Intrigen oder deutet diese an, die zu seiner Entlassung führten oder ihn nötigten, diese zu suchen.)

Dass frühere und spätere Arbeitgeber von ihm immer wieder miteinander Kriege führten oder zumindest Auseinandersetzungen hatten, und er für sie auch politische Gedichte (Propaganda) verfasste, dürfte ihm vor allem bei der Nachwelt einen etwas fragwürdigen Ruf in Bezug auf seine Loyalität eingebracht haben.

Außerdem gehört er vermutlich zu jenen Künstlern, die noch zu Lebzeiten aus der "Mode" kamen, was auch ein Grund für das Ende seiner Künstlerkarriere gewesen sein dürfte.

Über seine letzten Lebensjahre ist nichts mehr bekannt, außer dass er sie in seinem Geburtsort (offensichtlich als angesehener Mann) verbracht hat. Das genaue Datum oder Jahr seines Todes ist nicht überliefert, sicher ist nur, dass er ein gewaltsames Ende gefunden hat.

Wer war dieser Künstler (Dichter) und wer waren diese "Belagerer", die ihn angeblich sogar umbringen wollten und seiner wohl bekanntesten Chronik auch den Titel gaben?

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Was den Film "The Girlking" des finnischen Regisseurs Mika Kaurismäki betrifft, so hat er mit der gänzlich unbekannten finnischen Schauspielerin Malin Buska jedenfalls eine sehr interessante Hauptdarstellerin. Mir hat der Film übrigens sehr gut gefallen, allerdings stellt sich natürlich die Frage, wie weit hier Historizität und Gegenwart (Kristina wird vor allem als moderne Frau gezeichnet) im Widerspruch stehen.

[Arkona]

(09.09.2016 22:10)Teresa C. schrieb:  --------------------
Was den Film "The Girlking" des finnischen Regisseurs Mika Kaurismäki betrifft, so hat er mit der gänzlich unbekannten finnischen Schauspielerin Malin Buska jedenfalls eine sehr interessante Hauptdarstellerin. Mir hat der Film übrigens sehr gut gefallen, allerdings stellt sich natürlich die Frage, wie weit hier Historizität und Gegenwart (Kristina wird vor allem als moderne Frau gezeichnet) im Widerspruch stehen.

Die junge Dame (Malin Buska) ist Schwedin! Moderne Frau? Sicherlich exzentrisch in ihrer Zeit, eine große Friedensstifterin war sie aber bestimmt nicht - eher ein mit allen Wassern gewaschenes intrigantes "Mannweib". Wieso schielte sie später auf die Throne von Neapel und Polen?
Beim Regisseur musste ich vorsichtshalber nachgoogeln, nein doch nicht der bekanntere Aki Kaurismäki.

Über dein Rätsel grübele ich morgen weiter.

[Sansavoir]

Jean Froissart

[Teresa C.]

Nein, völlig falsch, der Gesuchte lebte nicht im 14. Jahrhundert und er hat auch nicht die Bedeutung, die Jean Froissart heute besitzt.

[Aurora]

Stammte dieser Dichter aus Österreich?

Oder könnte es Oswald von Wolkenstein sein??

[Teresa C.]

Liebe Aurora,

du bist schon relativ nahe an der Lösung.

(10.09.2016 16:52)Aurora schrieb:  Stammte dieser Dichter aus Österreich?

Nein, er stammte nicht aus dem heutigen Österreich (und, soweit ich das beurteilen kann, auch nicht aus einer Gegend, in der irgendwann einmal das Haus Österreich (also den Habsburgern) als Grafen oder Herzöge geherrscht hat.

Allerdings war er im Dienst von 3 Habsburgern. (Alle 3 im Rang des Reichsfürsten, zwei als Erzherzöge, wobei einer daneben noch Kaiser war. Beim Dritten, der offiziell nicht den Rang eines Erzherzogs hatte, wird allerdings (wegen seines Vornamens?) oft übersehen, dass er auch ein Habsburger war. --- Wäre doch etwas für ein neues Juxrätsel? "Zwinkern")

Hinzu kommen bei seinen "Dienstgebern" noch 3 weitere Reichsfürsten, darunter zwei Kurfürsten. Von seinen 6 reichsfürstlichen "Dienstgebern" hatten außerdem 3 denselben Vornamen.

(10.09.2016 16:52)Aurora schrieb:  Oder könnte es Oswald von Wolkenstein sein??

Oswald mag sich in verschiedenen "Berufen" versucht haben, aber er war doch sicher nicht der Sohn eines Handwerkers oder als Handwerker beruflich tätig.

An ihn habe ich bei diesem Rätsel übrigens ursprünglich gedacht, mich aber für einen etwas weniger bekannten Dichter entschieden, der allerdings Werke von Oswald, der in die Generation vor ihm gehört, gekannt haben dürfte.

Unser Gesuchter war allerdings ein Dichter des Übergangs. Er sah sich eigentlich noch als Vortragskünstler, auch wenn Werke von ihm schriftlich überliefert sind, war aber wohl ein Vorläufer der Meistersinger.

[Teresa C.]

Also noch ein Hinweis zum Gesuchten:
Der Gesuchte wird als Dichter (lt. poeta) jener Stadt bezeichnet, die sich in der Nähe seines Geburtsortes befindet und deren Namen auch sein erster "Dienstgeber" bzw. "Mäzen" führte.

Falls ein Hinweis zu dieser Stadt benötigt wird:
Weiter ist diese Stadt auch wegen einer Geschichte bekannt, die sich allerdings wesentlich früher ereignet haben soll. als erste Überlieferung gilt, die "Kölner Königschronik" (12. Jh.) Sie wurde im 18. und 19. Jahrhundert mehrmals als Ballade gestaltet und die Gebrüder Grimm nahmen sie in ihre Deutschen Sagen auf. Bertolt Brecht verfremdete diese Geschichte mit Eulenspiegel als Erzähler.

Und noch ein Hinweis zu dem gesuchten Werk des Dichters: Gewöhnlich findet es sich unter dem Titel "Das Buch von ....." (denen, die angeblich ihm nicht begeistert waren und dem Dichter sogar nach dem Leben getrachtet haben sollen.)

Wenn doch noch weitere Tipps notwendig sind, bitte Hinweise, in welcher Richtung gesucht wird.

[Aguyar]

Ich hatte zuerst an den Meistersinger Hans Folz von Nürnberg gedacht, aber bei diesem gibt es in einigen Punkten keine Übereinstimmung mit Teresas Angaben. Ich nehme an, die gesuchte Person ist Michael Behaim, der ursprünglich (wie sein Vater) Weber war, bevor er Dichter und Sänger wurde. Auf ihn treffen eigentlich alle Angaben Teresas zu. Behaim stand in den Diensten der Hohenzollern in Brandenburg, der dänischen Könige aus dem Haus Oldenburg, der wittelsbachischen Herzöge, der wittelsbachischen Pfalzgrafen und natürlich auch beim Lieblingskaiser Teresas Friedrich III. Bei der gesuchten Belagerung handelt es sich vermutlich um die Belagerung von Wien (allerdings diesmal nicht durch Corvinus sondern im Rahmen einer "innerhabsburgischen" Fehde). In seinem Werk (das musste ich in Wiki nachschlagen) "Buch von den Wienern" beleidigt er die dortigen Bürger, was ihn entsprechend unbeliebt machte. Ein Gedicht von Behaim, das mir eher ein Begriff war als sein Werk über die Wiener, ist eines über den Bassaraba-Fürsten Vlad III den Pfähler (das Vorbild von Dracula), welches er anlässlich eines Türkenkreuzzuges in Belgrad verfasste.

Dass Behaim jetzt weniger bekannt oder weniger bedeutend sein soll als Jean Froissart oder Oswald von Wolkenstein würde ich allerdings nicht unterschreiben. Immerhin gilt er als ein Vorläufer der Humanisten.

[Teresa C.]

(13.09.2016 13:08)Aguyar schrieb:  Ich hatte zuerst an den Meistersinger Hans Folz von Nürnberg gedacht, aber bei diesem gibt es in einigen Punkten keine Übereinstimmung mit Teresas Angaben. Ich nehme an, die gesuchte Person ist Michael Behaim, der ursprünglich (wie sein Vater) Weber war, bevor er Dichter und Sänger wurde. Auf ihn treffen eigentlich alle Angaben Teresas zu. Behaim stand in den Diensten der Hohenzollern in Brandenburg, der dänischen Könige aus dem Haus Oldenburg, der wittelsbachischen Herzöge, der wittelsbachischen Pfalzgrafen und natürlich auch beim Lieblingskaiser Teresas Friedrich III. Bei der gesuchten Belagerung handelt es sich vermutlich um die Belagerung von Wien (allerdings diesmal nicht durch Corvinus sondern im Rahmen einer "innerhabsburgischen" Fehde). In seinem Werk (das musste ich in Wiki nachschlagen) "Buch von den Wienern" beleidigt er die dortigen Bürger, was ihn entsprechend unbeliebt machte. Ein Gedicht von Behaim, das mir eher ein Begriff war als sein Werk über die Wiener, ist eines über den Bassaraba-Fürsten Vlad III den Pfähler (das Vorbild von Dracula), welches er anlässlich eines Türkenkreuzzuges in Belgrad verfasste.

Dass Behaim jetzt weniger bekannt oder weniger bedeutend sein soll als Jean Froissart oder Oswald von Wolkenstein würde ich allerdings nicht unterschreiben. Immerhin gilt er als ein Vorläufer der Humanisten.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass ein Rätsel mit einem Bezug auf das heutige deutsche Bundesland Baden-Württemberg für einige hier nicht so schwer sein kann, habe mich aber offensichtlich geirrt.

Wie auch immer, Aguyar - deine Auflösung stimmt hundertprozentig.

Wie bedeutend Michel Behaim tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen, aber dass er weniger bekannt ist als ein Jean Froissart oder Oswald von Wolkenstein könnte damit zusammenhängen, dass beiden (ob zu Recht, lass ich einmal dahingestellt) so etwas wie ein "internationales" Flair nachgesagt wird.

Die nächste Frage darfst du damit wieder stellen.

[Aguyar]

Ich bleibe im Spätmittelalter. Bei der gesuchten Person handelt es sich um eine Frau, die als aussereheliche Tochter eines spätmittelalterlichen Adelsgeschlechts geboren wurde, aber insofern legitimiert wurde, als sie doch mehr oder weniger standesgemäss verheiratet wurde. Die Frau war eine starke Persönlichkeit, unerschrocken und verstand sich durchzusetzen, auch auf rabiate Weise. Sie war dreimal verheiratet, hatte aus allen Ehen Kinder und hielt sich auch mehrere Liebhaber.

Bekannt wurde sie im Speziellen durch eine besondere Episode - welche gewissermassen auch der Jux (wenn auch ein makabarer) an der Sache ist. Bei der Verteidigung ihrer Burg drohten ihre Feinde damit, ihre Kinder, die sich in deren Gewalt befanden, umzubringen. Dazu wurden die Kinder - ganz im "mittelalterlichen Brutalo-Stil von Games of Thrones" - vor die Burgmauern gebracht, wo ihnen demonstrativ die Messer an die Kehle gesetzt wurden. Die gesuchte Frau erschien auf der Burgmauer, hob ihre Röcke hoch, um zu demonstrieren, dass sie immer noch jung und somit in der Lage wäre, weitere Kinder zu gebären. Die Belagerer müssten sich also schon etwas anderes einfallen lassen, um sie zur Kapitulation zu zwingen, ansonsten könnten sie sie am .....
Dass die Dame sich bei ihrer symbolhaften Ablehnung des feindlichen Ansinnens von Götz von Berlichingen inspiriert worden war, muss ausgeschlossen werden. Sie war zwar (ein weiterer Hinweis !) eine Zeitgenossin von ihm, aber mehr als 10 Jahre älter als dieser.

[Aurora]

Mal ne Frage: Welchen Adelsstand hatte diese Gesuchte eingenommen? Gräfin, Baronin? So in der Richtung?
Lebte sie zum Beginn des 15. Jh.? (wie du schreibst im Spätmittelalter)
Mir schwant da was... aber bin mir nicht sicher

[Aguyar]

Als Zeitgenossin von Götz von Berlichingen lebte die gesuchte Person Ende des 15. und Anfang des 16. Jahrhundert. Sie selbst war Gräfin und aussereheliche Tochter eines Herzogs.

[Aguyar]

Ein weiterer Hinweis: Das Herzogtum, dass die Familie der gesuchten Person beherrschte, war im Spätmittelalter zum Mindesten noch de jure ein Bestandteil des HRR. Und ein weiterer Hinweis mit dem Zaunpfahl: Das HRR umfasste im Gegensatz zu Deutschland auch zahlreiche Regionen, die nicht deutschsprachig waren. Das HRR war eben noch Multikulti. (Ja, ja, ich weiss, auch im heutigen Deutschland wird noch dänisch und sorbisch gesprochen). Und um das ganze noch mehr einzugrenzen: Die Dame die sich auf diese Weise der deftigen mittelalterlichen Symbolik bediente war run 17 Jahre älter als Götz/Gottfried von Berlichingen - und wie gesagt, ihre Muttersprache war aber nicht deutsch.

[Sansavoir]

Ist Caterina Sforza die Gesuchte?

[Aguyar]

(15.09.2016 21:41)Sansavoir schrieb:  Ist Caterina Sforza die Gesuchte?

Du hast es erraten. Jetzt bist Du dran, mit dem nächsten Rätsel.

[Aurora]

Meine Güte... an diese Person hatte ich auch gedacht! Nahm aber an, ich läge falsch...

Aber warten wir mal auf das Rätsel von unserem Sansavoir

[Sansavoir]

Der Gesuchte war König, Titularkönig, Gegenkönig und Erbe einiger Herzogtümer und Grafschaften. Einen Teil davon erbte er vom Vater bzw. Bruder, einen Teil von anderen Verwandten und einen Teil erheiratete er. Seine erste Frau brachte den Gesuchten nicht nur die Herrschaft über einige Gebiete, sie vertrat auch mutig und entschlossen seine Interessen, wenn er der Gefangene eines politischen Gegners war und somit nicht handeln konnte.

Der Gesuchte hatte einen Sohn und zwei Töchter, die das Erwachsenenalter erreichten. Die anderen Kinder sind früh verstorben. Der Sohn wurde ein wichtiger Unterstützer seines Vaters. Er starb aber vor ihm, ebenfalls der Enkel. Die jüngere Tochter des Gesuchten wurde mit einem König verheiratet, dessen Interessen sie auch militärisch durchzusetzen versuchte, letztlich erfolglos. Die ältere Tochter erbte einen Teil des Gesuchten, der andere Teil fiel zuerst an einen Neffen und nach dessen baldigen Tod an die Krone des Landes. Der Sohn der älteren Tochter trug den gleichen Vornamen wie der Gesuchte.

Wer war der Gesuchte, der ebenfalls im Spätittelalter lebte?

[Aurora]

Ist hier die Rede von einem der Fugger?

[Teresa C.]

Der "gute" König René (d'Anjou)

[Sansavoir]

(16.09.2016 20:29)Teresa C. schrieb:  Der "gute" König René (d'Anjou)

Das ist richtig. René I. von Anjou ist der Gesuchte. Teresa, Du kannst das nächste Rätsel stellen.

[Teresa C.]

Bleiben wir bei den "gekrönten" Häuptern und im Mittelalter, wechseln wir aber das Jahrhundert.

Gesucht sind diesmal zwei bekannte (und bei ihren Zeitgenossen wohl auch recht angesehene) Reichsfürsten, beide waren Zeitgenossen (und ungefähr gleichaltrig), beide waren körperlich behindert und beide "verdanken" dieser Behinderung ihre Beinamen, unter denen sie heute in den Geschichtsbücher zu finden sind.

Ansonsten lassen sich noch weitere Parallelen finden. Bei beiden Reichsfürsten war es noch gar nicht so lange her, dass ihre gräflichen Familien den Aufstieg an die Spitze geschafft hatten, beide waren Söhne von Königen bzw. Kaisern des HRRs und beide sollten es nicht mehr erleben, dass einige ihrer Nachfahren ebenfalls als Könige bzw. Kaiser in die Geschichte eingegangen sind.

Beide waren sie mit Erbinnen verheiratet, die ihnen Herrschaften einbrachten, dem einen brachte die Heirat sogar eine Königskrone. (Seine Ehe soll allerdings im Gegensatz zu der des anderen keineswegs glücklich gewesen sein.)

Der eine hatte zudem das Glück, einen Chronisten zu finden, der ihn zum (heimlichen) "Helden" seiner Chronik machte. Der andere dagegen hatte da weniger Glück, hier war es der eigenen Sohn, der ihm bei den späteren Generationen den Ruf eines "Rabenvaters" eingebracht hat.

Waren sie Feinde? Nun, sicher nicht das, was wir als ziemlich beste Freunde bezeichnen, und als es galt, eine lukrative Erbschaft für ihre Familie zu gewinnen und zu sichern, waren sie eindeutig Gegenspieler.

Beide litten sie an einer schweren körperliche Behinderung, über die auch Dinge überliefert wurden, die Legende sein dürften.

Der eine soll angeblich seine Behinderung einem Giftanschlag verdanken, und im 20. Jahrhundert gab es einige "schlüpftige" Populär-"Historiker", die ihm deswegen auch noch für zeugungsunfähig erklärt haben. (Tatsächlich wurde sein erster Sohn erst nach ca. zehn Ehejahren geboren.) Beides ist heute längst als Blödsinn entlarvt. Seit einer medizinischen Untersuchung der Gebeine steht fest, dass die wirkliche Ursache dieser Behinderung eine schmerzhafte Krankheit war, die auch heute noch für Erkrankte eine schwere Belastung ist.

Der andere soll ursprünglich nur eine Teilbehinderung gehabt haben, bis er ärztliche Hilfe in Anspruch nahm, und erst die soll ihn endgültig zum (100prozentrig) Behinderten gemacht haben. (Das erste Opfer eines Ärztepfutsches also?).

Berichtet wird, dass beide, als sie sich zu Verhandlungen trafen, wegen ihrer Behinderungen in eine peinliche Lage geraten sind (der etwas problematische "Jux" in diesem Rätsel), als sie alleine in einer Kammer zurückblieben. Als sie diese verlassen wollten, war ihnen das aufgrund ihrer (unterschiedlichen) Behinderungen nicht möglich, obwohl sie versuchten, miteinander zu kooperieren.

Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als abzuwarten, bis ihre Gefolgsleute endlich auf ihre Lage aufmerksam wurden. Immerhin, sie sollen das Ganze mit Humor genommen haben.

Und in diesem wesentlichen Punkt unterscheiden sie sich von anderen "gekrönten" Häuptern / Adleligen mit einer körperlichen Behinderung (aus dem Mittelalter). Die sind gewöhnlich als Schurken oder zumindest als fragwürdige oder unerfreuliche Erscheinungen in die Geschichte eingegangen.

War waren die beiden Gesuchten?

[Teresa C.]

(17.09.2016 12:09)Teresa C. schrieb:  Bleiben wir bei den "gekrönten" Häuptern und im Mittelalter, wechseln wir aber das Jahrhundert.

Gesucht sind diesmal zwei bekannte (und bei ihren Zeitgenossen wohl auch recht angesehene) Reichsfürsten, beide waren Zeitgenossen (und ungefähr gleichaltrig), beide waren körperlich behindert und beide "verdanken" dieser Behinderung ihre Beinamen, unter denen sie heute in den Geschichtsbücher zu finden sind.

Ansonsten lassen sich noch weitere Parallelen finden. Bei beiden Reichsfürsten war es noch gar nicht so lange her, dass ihre gräflichen Familien den Aufstieg an die Spitze geschafft hatten, beide waren Söhne von Königen bzw. Kaisern des HRRs und beide sollten es nicht mehr erleben, dass einige ihrer Nachfahren ebenfalls als Könige bzw. Kaiser in die Geschichte eingegangen sind.

Beide waren sie mit Erbinnen verheiratet, die ihnen Herrschaften einbrachten, dem einen brachte die Heirat sogar eine Königskrone. (Seine Ehe soll allerdings im Gegensatz zu der des anderen keineswegs glücklich gewesen sein.)

Der eine hatte zudem das Glück, einen Chronisten zu finden, der ihn zum (heimlichen) "Helden" seiner Chronik machte. Der andere dagegen hatte da weniger Glück, hier war es der eigenen Sohn, der ihm bei den späteren Generationen den Ruf eines "Rabenvaters" eingebracht hat.

Waren sie Feinde? Nun, sicher nicht das, was wir als ziemlich beste Freunde bezeichnen, und als es galt, eine lukrative Erbschaft für ihre Familie zu gewinnen und zu sichern, waren sie eindeutig Gegenspieler.

Beide litten sie an einer schweren körperliche Behinderung, über die auch Dinge überliefert wurden, die Legende sein dürften.

Der eine soll angeblich seine Behinderung einem Giftanschlag verdanken, und im 20. Jahrhundert gab es einige "schlüpftige" Populär-"Historiker", die ihm deswegen auch noch für zeugungsunfähig erklärt haben. (Tatsächlich wurde sein erster Sohn erst nach ca. zehn Ehejahren geboren.) Beides ist heute längst als Blödsinn entlarvt. Seit einer medizinischen Untersuchung der Gebeine steht fest, dass die wirkliche Ursache dieser Behinderung eine schmerzhafte Krankheit war, die auch heute noch für Erkrankte eine schwere Belastung ist.

Der andere soll ursprünglich nur eine Teilbehinderung gehabt haben, bis er ärztliche Hilfe in Anspruch nahm, und erst die soll ihn endgültig zum (100prozentrig) Behinderten gemacht haben. (Das erste Opfer eines Ärztepfutsches also?).

Berichtet wird, dass beide, als sie sich zu Verhandlungen trafen, wegen ihrer Behinderungen in eine peinliche Lage geraten sind (der etwas problematische "Jux" in diesem Rätsel), als sie alleine in einer Kammer zurückblieben. Als sie diese verlassen wollten, war ihnen das aufgrund ihrer (unterschiedlichen) Behinderungen nicht möglich, obwohl sie versuchten, miteinander zu kooperieren.

Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als abzuwarten, bis ihre Gefolgsleute endlich auf ihre Lage aufmerksam wurden. Immerhin, sie sollen das Ganze mit Humor genommen haben.

Und in diesem wesentlichen Punkt unterscheiden sie sich von anderen "gekrönten" Häuptern / Adleligen mit einer körperlichen Behinderung (aus dem Mittelalter). Die sind gewöhnlich als Schurken oder zumindest als fragwürdige oder unerfreuliche Erscheinungen in die Geschichte eingegangen.

War waren die beiden Gesuchten?

Alles Informationen von Seite des Rätselstellers gegeben, es fehlt nur die Auflösung. Ist das Ganze denn wirklich so schwer?

[Teresa C.]

(17.09.2016 12:09)Teresa C. schrieb:  Bleiben wir bei den "gekrönten" Häuptern und im Mittelalter, wechseln wir aber das Jahrhundert.

Gesucht sind diesmal zwei bekannte (und bei ihren Zeitgenossen wohl auch recht angesehene) Reichsfürsten, beide waren Zeitgenossen (und ungefähr gleichaltrig), beide waren körperlich behindert und beide "verdanken" dieser Behinderung ihre Beinamen, unter denen sie heute in den Geschichtsbücher zu finden sind.

Ansonsten lassen sich noch weitere Parallelen finden. Bei beiden Reichsfürsten war es noch gar nicht so lange her, dass ihre gräflichen Familien den Aufstieg an die Spitze geschafft hatten, beide waren Söhne von Königen bzw. Kaisern des HRRs und beide sollten es nicht mehr erleben, dass einige ihrer Nachfahren ebenfalls als Könige bzw. Kaiser in die Geschichte eingegangen sind.

Beide waren sie mit Erbinnen verheiratet, die ihnen Herrschaften einbrachten, dem einen brachte die Heirat sogar eine Königskrone. (Seine Ehe soll allerdings im Gegensatz zu der des anderen keineswegs glücklich gewesen sein.)

Der eine hatte zudem das Glück, einen Chronisten zu finden, der ihn zum (heimlichen) "Helden" seiner Chronik machte. Der andere dagegen hatte da weniger Glück, hier war es der eigenen Sohn, der ihm bei den späteren Generationen den Ruf eines "Rabenvaters" eingebracht hat.

Waren sie Feinde? Nun, sicher nicht das, was wir als ziemlich beste Freunde bezeichnen, und als es galt, eine lukrative Erbschaft für ihre Familie zu gewinnen und zu sichern, waren sie eindeutig Gegenspieler.

Beide litten sie an einer schweren körperliche Behinderung, über die auch Dinge überliefert wurden, die Legende sein dürften.

Der eine soll angeblich seine Behinderung einem Giftanschlag verdanken, und im 20. Jahrhundert gab es einige "schlüpftige" Populär-"Historiker", die ihm deswegen auch noch für zeugungsunfähig erklärt haben. (Tatsächlich wurde sein erster Sohn erst nach ca. zehn Ehejahren geboren.) Beides ist heute längst als Blödsinn entlarvt. Seit einer medizinischen Untersuchung der Gebeine steht fest, dass die wirkliche Ursache dieser Behinderung eine schmerzhafte Krankheit war, die auch heute noch für Erkrankte eine schwere Belastung ist.

Der andere soll ursprünglich nur eine Teilbehinderung gehabt haben, bis er ärztliche Hilfe in Anspruch nahm, und erst die soll ihn endgültig zum (100prozentrig) Behinderten gemacht haben. (Das erste Opfer eines Ärztepfutsches also?).

Berichtet wird, dass beide, als sie sich zu Verhandlungen trafen, wegen ihrer Behinderungen in eine peinliche Lage geraten sind (der etwas problematische "Jux" in diesem Rätsel), als sie alleine in einer Kammer zurückblieben. Als sie diese verlassen wollten, war ihnen das aufgrund ihrer (unterschiedlichen) Behinderungen nicht möglich, obwohl sie versuchten, miteinander zu kooperieren.

Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als abzuwarten, bis ihre Gefolgsleute endlich auf ihre Lage aufmerksam wurden. Immerhin, sie sollen das Ganze mit Humor genommen haben.

Und in diesem wesentlichen Punkt unterscheiden sie sich von anderen "gekrönten" Häuptern / Adleligen mit einer körperlichen Behinderung (aus dem Mittelalter). Die sind gewöhnlich als Schurken oder zumindest als fragwürdige oder unerfreuliche Erscheinungen in die Geschichte eingegangen.

War waren die beiden Gesuchten?

Noch einen Tipp zu den beiden Gesuchten?

Der eine der beiden fand ein Ende, dass man aufgrund seiner Behinderung wohl nie erwartet hätte.

Dem anderen (er hatte, wie so mancher anderer in seiner Familie gute Beziehungen zum Heiligen Stuhl) gelang kurz vor seinem Tod noch eine Versöhnung, die wohl auch mit Blick auf die Heiratspläne für seine jüngere Tochter überfällig war, Damit stellte bereits er die Weichen für eine Entwicklung, die sein ältester Sohn nach seinem Tod erfolgreich nutzte, um die Erblande der Familie um ein besonderes, auch wirtschaftlich letztlich sehr attraktives "Prachtstück" zu erweitern.

Aus heutiger Sicht recht seltsam mutet übrigens auch eine Eheschließung zwischen den beiden Dynastien an, die zwischen den Kindern unserer beiden Gesuchten zustandekam. Beide haben diese Ehe übrigens nicht mehr miterlebt, aber die jüngere Tochter des einen heiratete den jüngeren Sohn des anderen. Diese Ehe hat vielleicht sogar etwas von einem Jux an sich, denn der Sohn des einen heiratete mit der Tochter des anderen sozusagen die nun mehr verwitwete Schwiegertochter seiner Ex-Ehefrau.

[Sansavoir]

DEr Habsburger Albrecht II. der Lahme und der Luxemburger Johann der Blinde. Sie müssten sich sogar persönlich gekannt haben.

[Teresa C.]

Na endlich, stimmt natürlich. Du bist als nächster dran.

[Sansavoir]

Der nächste Gesuchte ist ein Kirchenmann, der im Spätmittelalter lebte. Neben seinen Kirchenämtern fungierte er auch sls Kanzler eines weltlichen Herrschers. Um ihn rankt sich eine Legende: Der Gesuchte pflegte sich von seinen anstrengenden Diensten als Kirchenmann und Kanzler in einem Dorf zu erholen, wo seine wesentlich jüngere Lebensgefährtin mit ihren gemeinsamen Kindern ein Gut bewirtschaftete. Die Zeiten waren unruhig - vor allem wegen einen lang andauernden Krieg. Seit einiger Zeit verschwanden in dieser Gegend, einem "Grenzgebiet" verschiedener Herrschaften junge Menschen auf Nimmerwiedersehen und die Lebensgefährtin hatte inzwischen auch Angst um ihre und des Gesuchten Kinder. Als mutmaßlicher Verantwortlicher für das Verschwinden der Kinder und Jugendlichen wurde ein sonderbarer Hochadliger genannt, den man für einen Hexer hielt. Dem Gesuchten ist es dann gelungen, dem Treiben des sonderbaren Adligen ein Ende zu setzen, natürlich mit Hilfe des o.g. weltlichen Herrschers und dessen einflussreichen Bruder. Wer war der Gesuchte?

[Arkona]

England während der Rosenkriege?

[Teresa C.]

Ich vermute eher, Frankreich am Ende des Hundertjährigen Krieges, allerdings nach der Wende, die dieser durch Jeanne d'Arc erhielt (bzw. erst nach ihrer Hinrichtung). Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dürfte der Adelige der sein, der heute von den Beteiligten noch am ehesten bekannt ist, allerdings unter dem Namen, in dem er in die Legende eingegangen ist.

[Sansavoir]

(21.09.2016 07:34)Arkona schrieb:  England während der Rosenkriege?

Nein.

(21.09.2016 20:48)Teresa C. schrieb:  Ich vermute eher, Frankreich am Ende des Hundertjährigen Krieges, allerdings nach der Wende, die dieser durch Jeanne d'Arc erhielt (bzw. erst nach ihrer Hinrichtung). Liege ich mit meiner Vermutung richtig, dürfte der Adelige der sein, der heute von den Beteiligten noch am ehesten bekannt ist, allerdings unter dem Namen, in dem er in die Legende eingegangen ist.

Du bist schon sehr nah dran, sowohl zeitlich als geografisch.

[Sansavoir]

@Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

[Teresa C.]

(24.09.2016 09:04)Sansavoir schrieb:  @Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

Ich vermute bereits, wer er ist und ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich ihn ergoogeln könnte. Aber das möchte ich diesmal nicht, denn dann müsste ich ein weiteres Rätsel einstellen.

Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

Da ist es viel besser, wenn jemand dein Rätsel auflöst, der dann ein weiteres Rätsel einstellt, dessen Auflösung eben den anderen hier Spaß macht.

[Sansavoir]

Okay, aber Deine Rätsel waren interessant. Wir sind halt nur eine kleine Raterunde.

[913Chris]

is das diese werwolfgeschichte in frankreich, nach der du suchst? meines wissens spielten da aber eine geliebte des kirchenmannes (wenn der werwolfsucher denn einer war, meine erinnerung is da momentan relativ neblig... und die gemeinsamen kinder keine rolle...

[Suebe]

(24.09.2016 09:17)Teresa C. schrieb:  

(24.09.2016 09:04)Sansavoir schrieb:  @Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

Ich vermute bereits, wer er ist und ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich ihn ergoogeln könnte. Aber das möchte ich diesmal nicht, denn dann müsste ich ein weiteres Rätsel einstellen.

Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

Da ist es viel besser, wenn jemand dein Rätsel auflöst, der dann ein weiteres Rätsel einstellt, dessen Auflösung eben den anderen hier Spaß macht.

Teresa, da kriegst du aber kräftigen Widerspruch

Zitat:Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

genau das stimmt nun keineswegs,
diese Spätmittelalter-Frühe Neuzeit-Rätsel die zur Zeit hier laufen finde ich hochinteressant und überaus spannend.
Es ist eine Zeit zu der ich so viel nicht beitragen kann, was es für mich um so interessanter macht.
Und, ich bin mir sehr sicher, dass es den anderen nicht anders geht.

Also: WEITERMACHEN

[Aurora]

Liebe Teresa,
was mich betrifft: mit der Neuzeit bin ich nicht so bewandert. Hatte auch schon mal versucht zu raten, aber mir liegt eher das Römische Reich, also mehr die Antike. Aber mit der Neuzeit muss ich mich auch mal befassen.

ALSO BITTE WEITERMACHEN!!!

lg Aurora

[Aguyar]

(24.09.2016 09:17)Teresa C. schrieb:  

(24.09.2016 09:04)Sansavoir schrieb:  @Teresa, der Adlige, der heute noch allen bekannt ist - zumindest unter den Namen der Legende ist aber nicht der Gesuchte, sondern ein Kirchenmann, der ihn und seinem Treiben ein Ende setzte.

Ich vermute bereits, wer er ist und ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich ihn ergoogeln könnte. Aber das möchte ich diesmal nicht, denn dann müsste ich ein weiteres Rätsel einstellen.

Mir ist doch längst aufgefallen, dass die Rätsel, die ich einstelle, offensichtlich für unser Forum hier nicht interessant oder spannend genug sind, dass es die anderen hier wirklich Spaß und Freude bereitet, die Auflösung zu versuchen. Das ist aber weder für die anderen im Forum als auch für mich eine wünschenswerte Situation.

Da ist es viel besser, wenn jemand dein Rätsel auflöst, der dann ein weiteres Rätsel einstellt, dessen Auflösung eben den anderen hier Spaß macht.

Ich fände es schade, wenn Du keine Rätsel mehr stellen würdest, insbesondere da Mittelalter sowie frühe Neuzeit auch meine bevorzugten Epochen sind. Es ist jetzt nicht so, dass ich das letzte Rätsel mit Johannen dem Blinden und Albrecht dem Lahmen nicht gewusst hätte - ich habe nur auf die Antwort verzichtet, weil mir im Moment keine neuen Rätsel - vor allem kein Rätsel mit einem Jux - einfallen. Ich denke, das ist vor allem das Problem. Auch auf das gegewärtige Rätsel, welches ich im Umfeld von Gilles de Rais suchen würde, verzichte ich, da wie gesagt, mir momentan immer noch kein Jux-Rätsel einfällt. Obwohl man annehmen müsste, dass die Geschichte genügend Absurditäten und Witze bereithält.

[Sansavoir]

Ich verstehe eure Gedanken und es macht ja auch Arbeit, ein Rätsel zu erstellen. Andererseits macht es auch Spaß mit Leuten über Personen und Ereignisse des Mittelalter oder der Frühen Neuzeit zu unterhalten. Deswegen würde ich auch weitere Rätsel ins Netz stellen, wenn es erwünscht ist ...

Da der Name Gilles de Rais schon gefallen ist, kann hier nur noch die Frage lauten, welcher Kirchenmann ihn zur Strecke brachte. Das Thema Gilles de Rais ist ja kein Jux, aber die Gründe die seine Verhaftung herbeiführten sind schon befremdlich. Aber dieser Kirchenmann nutzte diesen Grund, Gilles de Rais aus dem Verkehr zu ziehen.

[zaphodB.]

Aber,aber Teresa.-ich find deine Rätsel immer spannend- also mach gefälligst weiter

[Suebe]

Wenn ich verspreche, das nächste Rätsel zu stellen....

Würde das Jetzige dann einer der Cracks lösen?

[Aurora]

Lasse es doch einfach darauf ankommen, Suebe... Sicher wird es wieder interessant!
Also los.. nächstes Rätsel..

[Aguyar]

(21.09.2016 00:21)Sansavoir schrieb:  Der nächste Gesuchte ist ein Kirchenmann, der im Spätmittelalter lebte. Neben seinen Kirchenämtern fungierte er auch sls Kanzler eines weltlichen Herrschers. Um ihn rankt sich eine Legende: Der Gesuchte pflegte sich von seinen anstrengenden Diensten als Kirchenmann und Kanzler in einem Dorf zu erholen, wo seine wesentlich jüngere Lebensgefährtin mit ihren gemeinsamen Kindern ein Gut bewirtschaftete. Die Zeiten waren unruhig - vor allem wegen einen lang andauernden Krieg. Seit einiger Zeit verschwanden in dieser Gegend, einem "Grenzgebiet" verschiedener Herrschaften junge Menschen auf Nimmerwiedersehen und die Lebensgefährtin hatte inzwischen auch Angst um ihre und des Gesuchten Kinder. Als mutmaßlicher Verantwortlicher für das Verschwinden der Kinder und Jugendlichen wurde ein sonderbarer Hochadliger genannt, den man für einen Hexer hielt. Dem Gesuchten ist es dann gelungen, dem Treiben des sonderbaren Adligen ein Ende zu setzen, natürlich mit Hilfe des o.g. weltlichen Herrschers und dessen einflussreichen Bruder. Wer war der Gesuchte?

Da Suebe sich bereit erklärt hat, für das nächste Rätsel zu sorgen, versuche ich die Auflösung dieses Rätsel. Ich nehme an, beim verurteilten Adligen handelt es sich um Gilles de Rais, Parteigänger des französischen Königs Karl VII, Marschall von Frankreich und ehem. Gefährte der Jeanne d' Arc.

Zur Erklärung des Hexers: Gilles de Rais hatte sein nicht unbeträchtliches Vermögen verjubelt und versuchte, dieses mit Hilfe von alchemistischen Experimenten wieder zu beschaffen. Dazu gehörten auch Teufelsbeschwörungen und sogenannte "Schwarze Magie", was folgerichtig die Kirche, genauer gesagt die Inquisition, auf den Plan rief.

Zur Erklärung der verschwunden Kinder: Im Rahmen der inquisitorischen Untersuchungen gegen Gilles wurden Skelette von bestialisch ermordeten Kindern entdeckt, welche Gilles sexuell missbraucht, gefoltert und geötet hatte. Die Beweislast war erdrückend und schliesslich gestand Gilles samt seiner Diener und Komplizen die grauenhaften Einzelheiten ihrer Verbrechen.

Jux: Der "Jux" an der ganzen Geschichte dürfte sein, dass Gilles schon länger als sadistischer Kinderschänder in Verdacht war, die Untersuchungen gegen ihn aber nicht deswegen sondern wegen Häresie und Hexerei geführt wurden.

Auslöser der Untersuchungen: Der konkrete Auslöser der Untersuchungen gegen Gilles de Rais ist aber in der Gefangennahme des Priester Jean le Ferron zu suchen. Gilles de Rais kerkerte den Priester im Zusammenhang mit Steitigkeiten eines Güterverkaufs ein, womit er letztendlich gegen die in jedem mittelalterlichen Recht verankerte gesetzliche Unantastbarkeit von Klerikern verstiess.

Die gesuchte Person: Ich nehme an, es handelt sich dabei um den Bruder des von Gilles gefangen gesetzten Priesters, Geoffroi le Ferron. Geoffroi le Ferron hatte das bewusste Gut von Gilles gekauft, welches für die Streitigkeiten und die Gefangennahme seines Bruders verantwortlich war. Geoffroi le Ferron war wie sein Bruder Kleriker dazu aber noch Schatzmeister (Kanzler ?) von Johann IV, Herzog der Bretagne, Graf von Montfort und Earl von Richmond, welcher, so nehme ich an, mit dem gesuchten weltlichen Herrscher identisch sein dürfte.

[Suebe]

Ich denke mal Teresa wird die Lösung absegnen.

[Suebe]

Hier schon mal vorab, in der Hoffung auf nachträgliche Genehmigung,
ein neues Jux-Rätsel

wer schrieb wann an wen:
"„Sie sind in der glücklichen Lage, scheissen gehen zu können, wann sie wollen, scheissen sie also nach Belieben. Wir sind hier nicht in derselben Lage, ...."

Das Zitat stammt aus einer äußerst seriösen Quelle!

[Aurora]

stammt es nicht auch von Luther?

[Suebe]

(27.09.2016 18:34)Aurora schrieb:  stammt es nicht auch von Luther?

etliche Generationen jünger als der Reformator, aus einer Zeit in die man derart "deutliche Worte" weniger erwartet.

[Aurora]

eine Frage: War der Gesuchte auch auf Seiten der Kirche und hat auf die Geschichte eingewirkt? Oder ein Mensch aus dem Hochadel?

[Suebe]

ein Mensch aus dem Hochadel ja,
auf die Geschichte eingewirkt, eher mittelbar.
Die Bedeutung liegt im kulturhistorischen Bereich.