Urheimat der Indoeuropäer

[Dietrich]

(10.12.2014 15:47)Arkona schrieb:  Weil die Frage auch kam. Natürlich spielt auch die ganze Gesellschaft eine Rolle. Patriarchalisch, im Besitz von Rad, Pferd und Metall sowie auf Krawall gebürstet. Das waren beste Voraussetzungen, sich über fast ganz Eurasien zu verbreiten. Geografische Hindernissse gibt es nicht zwischen Karpaten und Altai, die Steppenautobahn. Anscheinend haben die Vorfahren der Türken und Mongolen das alles von den frühen Indoeuropäern gelernt. Parzinger verlegt die Wurzeln der iranischen Skythen ins tiefste Sibirien (Tannu-Tuwa), ob er damit richtig liegt kann man diskutieren.

Falls man eine indoeuropäische Expansion postulieren will, sind für Reitervölker der Steppe typische Ausrüstung und Mentalität sicher ein bedeutender Faktor hinsichtlich ihrer Durchsetzungskraft gegenüber der in isolierten Siedlungen lebenden bäuerlichen Bevölkerung. Dass die Urheimat der Skythen Sibirien sein soll, halte ich allerdings für sehr zweifelhaft.

Ein zentraler Einwand der Migrationsgegner lautet, dass die Expansion großer Bevölkerungsgruppen angesichts der dünnen Besiedlung Südrusslands nicht vorstellbar ist. Diesen Einwand haben die Befürworter aufgenommen und das Konzept der Gimbutas bereits vor längerer Zeit modifiziert. Statt großer "Menschenhorden" muss man sich ein allmähliches Einsickern indoeuropäischer Sprachträger in mehreren Wellen vorstellen, die keineswgs flächendeckend waren. Nachdem Indoeuropäer in einigen Gebieten ihre Sprache und Teile ihrer Kultur durchgesetzt hatten, wurden auch andere ethnische Gruppen "indoeuropäisiert".

So breitete sich ein indoeuropäischer Formenkreis großräumig aus, ohne dass indessen überall ethnisch originäre Indoeuropäer am Werk waren.

Was die Skythen betrifft, so sind sie vermutlich ein abgespaltener Teil der Indoiraner, die ab etwa 1500 v. Chr. in zwei Zweigen in den Iran und nach Nordindien einwanderten. Die Skythen könnten sich noch im zentralasiatischen Raum von dieser Wanderbewegung gelöst und ihre historisch bekannten Sitze eingenommen haben.

[Peppermint Pig]

Zuerst einmal Hallo!

Aufgrund der im alten Forum ja schon erwähnten Arbeiten von Hans Krahe, Wolfgang P. Schmid und Jürgen Udolph auf dem Gebiet der Landschafts- und Gewässernamen (Onomastik) bin ich der Meinung, dass der Ursprung des Indogermanischen in Europa liegt.

Gestützt wird dies meiner Meinung nach durch die Verbreitung http://www.biomedcentral.com/1471-2148/1...?highres=y (http://www.biomedcentral.com/1471-2148/10/36 ) der Mutation des Laktase-Gen LCT - C/T 13910 (http://snpedia.com/index.php/Rs4988235 ), die nach heutigem Kenntnisstand vor 7.000 bis 8.000 Jahren in Europa entstanden ist. Laut Computermodell http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048992/ in Südost-Mitteleuropa (das "Mittel" wurde in der Presse oft unterschlagen). Die Verteilung im Baskenland vor 5000 - 4500 Jahren ist allerdings auch beachtlich http://journals.plos.org/plosone/article...ne.0086251 .
Ich will damit nicht sagen, dass die ersten Menschen mit dieser Mutation Indogermanen waren, allerdings scheint sich diese Mutation mit der Ausbreitung der indogermanischen Sprachen ausgebreitet zu haben.

Die Schnurkeramik kommt für mich wegen ihrem geringen genetischen Eintrag nicht als Ursprung des Indogermanischen in Frage. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4039305 runter scrollen und bei Movie S1 klicken oder auch https://www.youtube.com/watch?v=PqQaED39Xlw , was durch die "Absolutchronologie und die Entstehung der Schnurkeramik" von M. Furholt bestätigt wird http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf...urholt.pdf .

Von den Theorien der Matriarchatsforscherinen wie Marija Gimbutas und den deutschen Wolfsfrauen um Heide Göttner-Abendroth halte ich nichts. Siehe auch die Kritik der ehemaligen Matriarchatsforscherin Martina Schäfer http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2002/04/13/a0282 und “New Age” delusions: Hippy-dippy evidence-free fantasies http://www.badarchaeology.com/?page_id=894 .
Im übrigen sprechen Untersuchungen der genetischen Ähnlichkeit unter den Frauen und unter den Männern und die Isotopen-Verteilungen von Sauerstoff, Kohlenstoff und Strontium in den Zähnen der Opfer von Eulau, Talheim und Schletz für eine zu dieser Zeit vorherrschende patrilokale Kultur und damit gegen den ökonomischen Matriarchatsbegriff.

Ich hoffe, ich habe nicht nur Sachen wiederholt, die im Forum schon diskutiert wurden. Sollte es doch so sein, bitte ich um Verzeihung. Ich bin neu hier und habe mich noch nicht groß im Forum umgesehen.

[Bunbury]

Auch erst einmal Hallo.

(20.01.2015 22:04)Peppermint Pig schrieb:  Von den Theorien der Matriarchatsforscherinen wie Marija Gimbutas und den deutschen Wolfsfrauen um Heide Göttner-Abendroth halte ich nichts. Siehe auch die Kritik der ehemaligen Matriarchatsforscherin Martina Schäfer http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2002/04/13/a0282 und “New Age” delusions: Hippy-dippy evidence-free fantasies http://www.badarchaeology.com/?page_id=894 .
Im übrigen sprechen Untersuchungen der genetischen Ähnlichkeit unter den Frauen und unter den Männern und die Isotopen-Verteilungen von Sauerstoff, Kohlenstoff und Strontium in den Zähnen der Opfer von Eulau, Talheim und Schletz für eine zu dieser Zeit vorherrschende patrilokale Kultur und damit gegen den ökonomischen Matriarchatsbegriff.

Können wir das nicht an anderer Stelle diskutieren? Der Zickenkrieg unter den Matriachatsforscherinnenist sicherlich hochinteressant, aber man tut dem grundsätzlichen Überlegungen durchaus Unrecht, wenn man den kompletten Matriarchatsgedanken auf Überlegungen der Emanzipationsbewegungen und Lesben zurückführt. Es gibt einfach zu viele Indizien aus unterschiedlichen Gegenden und unterscheidlichen Zeitepochen, die darauf hindeuten, daß es zumindest nicht-patriachalische Gesellschaften gegeben hat.
Ob in denen einfach das männliche durch das weibliche ersetzt war, sei einmal dahin gestellt. (Das glaube ich nämlich ganz und gar nicht...)

Falsch ist es sicherlich, einfach davon auszugehen, daß es vor den Indoeuropäern ein weitverbreitetes Matriachat gegeben hat, das nur durch die Indoeuropäer zerstört wurde. Insbesondere, wenn man in diesem "Matriarchat" wirklich nur Männlein gegen Weiblein austauscht.

Aber die Herkunft der Indoeuropäer durch die Kritik an den Matriachatsforscherinnen zu belegen, ist für mich dann doch sehr weit hergeholt...

[Dietrich]

(20.01.2015 22:04)Peppermint Pig schrieb:  Aufgrund der im alten Forum ja schon erwähnten Arbeiten von Hans Krahe, Wolfgang P. Schmid und Jürgen Udolph auf dem Gebiet der Landschafts- und Gewässernamen (Onomastik) bin ich der Meinung, dass der Ursprung des Indogermanischen in Europa liegt.

Die Folgerungen dieser Untersuchungen sind nicht ganz unbestritten. So sind z.B. die Sprachwissenschaftler Theo Vennemann und Harald Haarmann der Meinung, dass zahlreiche Berg- und Gewässernamen nicht- bzw. vorindoeuropäischen Ursprungs sind.

"Der deutsche Linguist Theo Vennemann vermutet, dass die Gewässernamen nicht indoeuropäisch seien, sondern aus Sprachen stammten, die mit einer baskischen Sprachgruppe verwandt wären (Vaskonische Hypothese).[4] Auch diese Hypothese findet Anlass zu weiteren Diskussionen." http://de.wikipedia.org/wiki/Alteurop%C3...Hydronymie

Das würde dann bedeuten, dass indoeuropäische Sprachträger nicht autochthone Mitteleuropäer waren, sondern zugewandert sind.

(20.01.2015 22:04)Peppermint Pig schrieb:  Ich will damit nicht sagen, dass die ersten Menschen mit dieser Mutation Indogermanen waren, allerdings scheint sich diese Mutation mit der Ausbreitung der indogermanischen Sprachen ausgebreitet zu haben.

Was genetische Mutationen mit der Ausbreitung der Indoeuropäer zu tun haben, will mir nicht ganz einleuchten.

Auf jeden Fall gibt es in Europa gute Hinweise auf eine nichtindoeuropäische Bevölkerung, die zeitweise noch in antiker Zeit existent war. So z.B. die altmediterrane Bevölkerungsschicht der Etrusker, Ligurer, Paläosarden, Sikaner, Iberer, Minoer, Hattier, vielleicht auch die legendären Pelasger in Altgriechenland. Nicht zuletzt sind hier die Basken zu nennen, die ebenfalls als Rest einer vorindoeuropäischen Bevölkerung zu deuten sind, die nach Meinung von Theo Vennemann einst einen erheblich größeren Siedlungsraum besetzt hatte.

(20.01.2015 22:04)Peppermint Pig schrieb:  Die Schnurkeramik kommt für mich wegen ihrem geringen genetischen Eintrag nicht als Ursprung des Indogermanischen in Frage.

Ob die Schnurkeramik die Leitkultur einer neuen Einwanderungsgruppe in Form der Indoeuropäer ist, ist sehr umstritten. Auf jeden Fall gibt es einen kulturellen Bruch, der u.a. sehr gut an der Grabkultur sichtbar wird. Die Kollektivbegräbnisse in Form der Megalithbauten verschwinden mit Einbruch der Schnurkeramik fast schlagartig und weichen einer Einzelgrabkultur, deren Menschen ihre Toten einzeln unter Grabhügeln bestatten. Ob das nun mit dem Einbruch neuer indoeuropäischer Bevölkerungsgruppen zu erklären ist, ist strittig.

(20.01.2015 22:04)Peppermint Pig schrieb:  Von den Theorien der Matriarchatsforscherinen wie Marija Gimbutas und den deutschen Wolfsfrauen um Heide Göttner-Abendroth halte ich nichts.

Marija Gimbutas war keine Matriarchatsforscherin, sondern in erster Linie eine hochdekorierte Archäologin, Prähistorikerin und Anthropologin, die jahrzehntelang Ausgrabungsprojekte in Griechenland, Jugoslawien und Italien leitete. Obwohl sie eine matrilineare Tendenz neolithischer Gesellschaften in Europa postuliert, ist sie dennoch keine Matriarchatsforscherin und weit entfernt vom unwissenschaftlichen Hintergrund einer Heide Goettner-Abendroth.

Allerdings vertritt nicht nur die verstorbene Marija Gimbutas die Kurgan-Theorie, nach der indoeuropäische Gruppen aus Südrussland nach Europa migrierten, sondern auch andere Archäologen und Sprachwissenschaftler. So z.B. in neuerer Zeit der US-Amerikaner David Anthony mit folgenden in der Forschung beachteten Publikationen:

- David Anthony: The Kurgan culture. Indo-european origins and the domestication of the horse, a reconsideration. in. Current Anthropology. University of Chicago, Chicago Illinois, 27.1986, S. 291–313. ISSN 0011-3204

- David Anthony, Dorcas Brown: The origins of horseback riding. in: Antiquity. Oxford University Press, Oxford 65.1991

- David Anthony: The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press, Princeton 2007

Ferner der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann in:

Die Indoeuropäer - Herkunft, Sprachen, Kulturen. C.H. Beck Wissen, Band 2706, München 2010

Es gibt noch weitere. die mir aber auf die schnelle nicht einfallen.

[Harald]

Die Indoeuropäer sind völlig undenkbar ohne das Pferd, das ihre schnelle Ausbreitung und ihre militärische Überlegenheit begründete. Das Pferd wurde in Westsibirien domestiziert, man hat das sogar in einem Landkreis an der Grenze zu Kasachstan lokalisiert. Das ist alles weit logischer als alle anderen Theorien. Man hat versucht, Frau Gimbutas herabzuziehen, aber diese Versuche sind gescheitert. Frau Gimbutas ist allgemein anerkannt.

[Dietrich]

(24.01.2015 15:03)Harald schrieb:  Die Indoeuropäer sind völlig undenkbar ohne das Pferd, das ihre schnelle Ausbreitung und ihre militärische Überlegenheit begründete.

Das Pferd mag eine Rolle gespielt haben, doch bot es in gebirgigen Regionen keinen Vorteil. Unsicher ist auch, ob die Ausbreitung der Indoeuropäer wirklich "schnell" erfolgte. Von der Vorstellung, dass Horden von Indoeuropäern gleich den Hunnen Europa in Besitz genommen hätten, ist man längst abgekommen. Eher stellen sich viele ein allmähliches Einsickern indoeuropäischer Gruppen vor, die aufgrund ihrer Bewaffnung und halbnomadischen Mobilität die Oberhand gewannen. Indoeuropäisierte Stämme könnten ihrerseits indoeuropäische Sprachen und Kultur weitergetragen haben, sodass wir es vielfach mit einer sekundären Indoeuropäisierung zu tun hätten.

Das leuchtet insofern ein, als, eine Ausbreitung von Ur-Indoeuropäern von Mitteleuropa bis Indien schon aus demografischen Gründen nicht erfolgt sein kann. Dazu wäre die Bevölkerungsbasis in Südrussland - sofern wir diesen Ausgangspunkt annehmen wollen - viel zu schmal gewesen.

[Arkona]

(24.01.2015 15:03)Harald schrieb:  Das Pferd wurde in Westsibirien domestiziert, man hat das sogar in einem Landkreis an der Grenze zu Kasachstan lokalisiert.

Das kann sogar stimmen, aber mich würde schon interessieren woher du das so genau zu wissen glaubst. Eine seriöse Quelle bitte...
Landkreis? Naja. Ein Rayon in Russland kann viel größer als Deutschland sein.

[Dietrich]

(25.01.2015 23:20)Arkona schrieb:  Das kann sogar stimmen, aber mich würde schon interessieren woher du das so genau zu wissen glaubst. Eine seriöse Quelle bitte...

Wenn wir mal die alte Tante Wiki befragen, so sagt die ähnliches:

"Der Zeitpunkt der Domestizierung des Hauspferds wurde nach DNA-Analysen von Pferdehaarproben unter der Vermutung, dass die gefundene Farbvielfalt sich erst in der Zucht herausgebildet hat, in das 3. Jahrtausend v. Chr. datiert.[31] Diese soll um 3500 in Nordkasachstan stattgefunden haben."

http://de.wikipedia.org/wiki/Pferde

"Nordkasachstan" entspricht Westsibirien, sodass Haralds Aussage korrekt wäre - sofern wir Wiki trauen wollen.

Ähnliches berichtet auch ein Beitrag im Spiegel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...31945.html

[Paul]

Ich kann mir das auch gut vorstellen. Damit ist aber nicht ausgeschlossen, das es weitere Domestizierungszentren gab z.B. in Spanien(Höhlenzeichnungen mit Pferden). Ich glaube auch nicht, das wir den Vorlauf der Domestizierung genetisch errechnen können. Beim Hund werden auch die unterschiedlichsten Zahlen genannt. Heute noch vorhandene Mitochondrien geben keine Auskunft über verdrängte Mitochondrien.
Heute sind auch Rentiere Reittiere und Zugtiere, Fleisch- und Milchlieferanten.... Reiten steht aber bei ihrer Haltung nicht im Vordergrund.

[Dietrich]

(27.01.2015 00:05)Paul schrieb:  Ich kann mir das auch gut vorstellen. Damit ist aber nicht ausgeschlossen, das es weitere Domestizierungszentren gab z.B. in Spanien(Höhlenzeichnungen mit Pferden).

Dass es weitere Orte gab, wo eine Domestizierung des Pferdes erfolgte, ist nicht auszuschließen.

Die Höhlenzeichnungen von Altamira (Spanien) entstanden vor etwa 15 000 Jahren. Es ist kaum anzunehmen, dass bereits zu dieser Zeit eine Domestizierung stattgefunden hat. Die auf den Höhlenmalereien dargestellten Pferde werden als Wildpferde interpretiert, die von den Steinzeitmenschen als Nahrungsquelle gejagt wurden.

[Arkona]

Pferde zu domestizieren, war eine echt reife Leistung - nicht umsonst sind alle modernen Versuche mit Onagern und Zebras gescheitert und Esel taugen nicht für Streitwagen oder Kavallerie. Diese Viecher sind allesamt zudem in ihrer Wildform kaum zu handhaben, das weiß jeder Zootierpfleger. Deshalb halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass man das mehrfach unabhängig erfand. Ich denke schon, dass Nordkasachstan ein ganz guter Kandidat als "Urheimat" des Hauspferdes ist. Addieren wir gleich mal das Rad, Metallverarbeitung und vielleicht den Reflexbogen dazu und dann landen wir auch wieder bei den Proto-Indoeuropäern mit ihren damaligen Wunderwaffen.

[Dietrich]

(29.01.2015 22:30)Arkona schrieb:  Addieren wir gleich mal das Rad, Metallverarbeitung und vielleicht den Reflexbogen dazu und dann landen wir auch wieder bei den Proto-Indoeuropäern mit ihren damaligen Wunderwaffen.

Ja, so stellen sich die Verfechter der Invasionshypothese das vor. Allerdings, und das ist stets ein zentrales Element, kann die Archäologie keine Spuren einer solchen Invasion von Indoeuropäern finden. Das hat zur Folge, dass die Invasionshypothese modifiziert wurde. Und zwar dahingehend, dass kleine Gruppen unter der Herrschaft von War-Lord einsickerten und es somit zu einem "Elitetransfer" ohne größere Bevölkerungsbewegungen kam. Die weitere Verbreitung glich dann einem Schneeballsystem, an dem keine originären Indoeuropäer mehr beteiligt waren.

Oder aber man nimmt die Hypothese, dass die Indoeuropäer identisch sind mit der mitteleuropäischen Urbevölkerung, die sich vom Mesolithikum bis zur Metallzeit ohne größere Störungen von außen entwickelte. Auch die Neolithisierung erfolgte allein durch eine Kulturtrift. - Auch das ist ein denkbares Szenario.

Im Grunde haben beide Hypothesen Pferdefüße und Widersprüche, die nur durch argumentative Verrenkungen erklärbar sind.

[Paul]

(30.01.2015 20:23)Dietrich schrieb:  Oder aber man nimmt die Hypothese, dass die Indoeuropäer identisch sind mit der mitteleuropäischen Urbevölkerung, die sich vom Mesolithikum bis zur Metallzeit ohne größere Störungen von außen entwickelte. Auch die Neolithisierung erfolgte allein durch eine Kulturtrift. - Auch das ist ein denkbares Szenario.

Im Grunde haben beide Hypothesen Pferdefüße und Widersprüche, die nur durch argumentative Verrenkungen erklärbar sind.

Wenn man von einer relativen Mitteleuropatheorie ausgeht, dann gab es aber "Storungen" durch Einwanderung der Atlantiker und Bandkeramiker aus dem Süden. Wenn es eine indogermanische Einwanderung aus Westrussland vor z.B. 10000 Jahren nach Mitteleuropa gab, dann würde dies als Mitteleuropatheorie erscheinen. Die östlichen Ursprungsgebiete in Russkand blieben auch Ursprungsgebiete.

[Dietrich]

(30.01.2015 23:31)Paul schrieb:  [
Wenn man von einer relativen Mitteleuropatheorie ausgeht, dann gab es aber "Storungen" durch Einwanderung der Atlantiker und Bandkeramiker aus dem Süden. Wenn es eine indogermanische Einwanderung aus Westrussland vor z.B. 10000 Jahren nach Mitteleuropa gab, dann würde dies als Mitteleuropatheorie erscheinen. Die östlichen Ursprungsgebiete in Russkand blieben auch Ursprungsgebiete.

Was die bandkeramische Kultur angeht, so wird vielfach angenommen, dass sich eine bedeutendere Zahl von Immigranten aus Anatoloen nur im Südbalkan findet - dort u.a. die Proto-Sesklo-Kultur in Thessalien mit Sesklo und Nea Nikomedia als zentralen Punkten. Zum Norden hin wird lediglich eine Kulturtrift postuliert, also die Weitergabe von Wissen um die Kenntnis des Ackerbaus. Nicht damit verbunden sind größere Wanderungen von Bevölkerungsgruppen aus SO-Europa, obwohl es das in geringem Umfang gegeben haben mag.

Woher die mesolithische Bevölkerung Europas im einzelnen stammt, lässt sich nicht mehr genau sagen. Genetische Befunde zur altsteinzeitlichen Besiedlung weisen wohl auf Asien hin. Aber wie dem auch sei. Zur Zeit des Mesolithikums lebten die Menschen bereits seit vielen Jahrtausenden in Europa, sodass man sie als autochthone Europäer bezeichnen kann. Die bildeten dann - nach Alexander Häusler - den Grundstock der Proto-Indoeuropäer, der ohne Invasionen relativ ungestört bis in historische Zeiten existent blieb.

Welche der beiden Hypothesen mir nun wahrscheinlicher erscheint, kann ich nicht sagen. Früher war ich intensiver Verfechter der Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas (modifiziert in den letzten Jahren von David Anthony und Harald Haarmann). Heute scheint mir auch die Autochthonenhypothese manches für sich zu haben, vor allem weil die Archäologie keine Invasionen bestätigen kann.

[Arkona]

Wer mit Pferd und Wagen vorfährt und überlegene Bewaffnung trägt, brauchte keine Invasionsarmee, um sich in irgendeinem friedfertigen mitteleuropäischen Bauernkaff durchzusetzen. Da genügt eine laute Bande Halbstarker. Das ist vermutlich viele Male über Jahrhunderte hinweg passiert - also doch eher Elitetransfer.

Ich weiß nicht, woher @Paul die 10000 Jahre nimmt - da jagte man in unseren Breiten noch Rentiere. Soll das wieder eine Eselsbrücke zu seiner geliebten mesolithischen Ertebölle-Kultur werden?

[Dietrich]

(06.02.2015 13:31)Arkona schrieb:  Wer mit Pferd und Wagen vorfährt und überlegene Bewaffnung trägt, brauchte keine Invasionsarmee, um sich in irgendeinem friedfertigen mitteleuropäischen Bauernkaff durchzusetzen.

Allerdings gab es in Europa riesige urwaldähnliche Gebiete, in denen die kleinen Dörfer der frühen Bauern isoliert lagen. Dort konnte also kein Kriegsherr mit Pferd und Wagen vorfahren, sondern musste sich schon bessere Taktiken ausdenken. Vermutlich waren die indoeuropäischen Bevölkerungsgruppen auch ohne Pferd und Wagen der neolithischen Dorfbevölkerung überlegen.
Die Ausbreitung indoeuropäischer Sprachen von Europa bis Indien beruht sicher zu großen Teilen auf einem Elitetransfer.

(06.02.2015 13:31)Arkona schrieb:  Ich weiß nicht, woher @Paul die 10000 Jahre nimmt - da jagte man in unseren Breiten noch Rentiere. Soll das wieder eine Eselsbrücke zu seiner geliebten mesolithischen Ertebölle-Kultur werden?

Paul zielt hier auf die Autochthonen-Hypothese u.a. von Alexander Häusler. Die postuliert die Entstehung der Indoeuropäer in Zentraleuropa und nimmt eine ungestörte Entwicklung vom Mesolithikum bis in die historische Zeit an - ohne jede Invasion von außen. Das begänne dann bei einer mesolithischen Bevölkerung vor rund 10 000 Jahren.

[Bunbury]

(06.02.2015 17:21)Dietrich schrieb:  

(06.02.2015 13:31)Arkona schrieb:  Ich weiß nicht, woher @Paul die 10000 Jahre nimmt - da jagte man in unseren Breiten noch Rentiere. Soll das wieder eine Eselsbrücke zu seiner geliebten mesolithischen Ertebölle-Kultur werden?

Paul zielt hier auf die Autochthonen-Hypothese u.a. von Alexander Häusler. Die postuliert die Entstehung der Indoeuropäer in Zentraleuropa und nimmt eine ungestörte Entwicklung vom Mesolithikum bis in die historische Zeit an - ohne jede Invasion von außen. Das begänne dann bei einer mesolithischen Bevölkerung vor rund 10 000 Jahren.

Aber dann müßte es einen Grund für den krassen kulturellen Wechsel gegeben haben. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf? Klimakatastrophe, Vulkanausbruch oder dergleichen mehr? So ohne Grund werden "friedliche" Bauern ja schließlich nicht zu Kriegern, die dann auch den neuen Umständen angepaßt eine neue Sprache sprechen...

[Paul]

Eigentlich sieht meine Hypothese etwas anders aus. Es gab natürlich immer Einheimische. Wie die Sprache in Mitteleuropa vor z.B. 15000 Jahren aussah, wissen wir nicht. Wir wissen, das vor sehr langer Zeit Sprachträger aus Sibirien kamen, von denen ist ein Teil überwiegend im Norden geblieben. Ihre Nachfahren wurden zu den Angehörigen der uralischen Sprachfamilie. Ein Teil wanderte Westwärts und vermischte sich dabei mit ursorünglicheren Osteuropäern. Hier könnte eine Protoindoeuropäische Sprache entstanden sein. Ein Teil wanderte vermutlich weiter Richtung Westen und bildete neue Sprachvarianten. Die Gewässernamen in Norddeutschland weisen auf eine frühe Ankunft. Am Atlantik und später auch die Donau aufwärts kam es zu weiteren Einwanderungen und möglicherweise auch zu Verdrängungen von Indogermanen nach Norden u. Osten. Die Gewässernamen in Süddeutschland sollen nicht indogermanisch sein. Auch die Rätische Sprache weist darauf hin, das dort Nichtindogermanen lebten. Säter wurden weite Teile Europas durch verschiedene Einwanderer indogermanisiert. Der Weg von Nord- zu Süddeutschland war allerdings kurz. Die Abspaltung des Keltischen vom indogermanischen Prägermanisch/westlichen Urindogermanisch kann durch prärätisches Substrat und durch die Einwanderung südlicher Indogermanen z.B. Skythen erfolgt sein. Die zeitlichen Dimensionen müssen überdacht werden.

[Bunbury]

Dys ist nicht iwrklich überzeugend.
Eine kultureller Umbruch- und nichts anderes wird mit dem Ausbreiten der Indoeuropäer verknüpft- muss mit einer massiven Veränderung einhergehen- ansonsten würde sich das Neue nicht durchsetzen.
Entweder kamen die Indoeuropäer als Eroberer und Unterdrücker- oder aber ein Veränderung der Lebensbedingugnen machte eine neue Kultur notwendig.
Aber einfach so, weil jetzt mal ein paar Leute von hier nach dagewandert sind, entsteht kein kultureller Umbruch...

[Paul]

Die größeren kulturellen Umbrüche kamen nicht von den Indogermanen. Die Ertebölleleute wurden schon sesshaft, als Jagd auf Robben und Fischfang dies sinnvoller machte. Die Landwirtschaft kam entlang des Atlantiks und die Donau herauf auch nicht mit Indogermanen. Diese wurden wahrscheinlich zum Teil verdrängt und assimiliert. Die Flüchtlinge übernahmen aber die Landwirtschaft und nahmen sie mit an ihre neuen Wohnorte im Norden und Osten. Wahrscheinlich wurde Süddeutschland zweimal indogermanisiert. Beim 2. Mal mag die Nutzung des Pferdes als Reittier eine Rolle gespielt haben.
Mag sein, das die Fussion der Indogermanen mit den Ertebölleleuten in der Trichterbecherkultur ein sehr attraktives Kulturmodell war. Die Trichterbecherkultur breitete sich erfolgreich aus, auch wenn ich die Ursachen dafür nicht beschreiben kann.

[Dietrich]

(06.02.2015 20:14)Bunbury schrieb:  Aber dann müßte es einen Grund für den krassen kulturellen Wechsel gegeben haben. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf? Klimakatastrophe, Vulkanausbruch oder dergleichen mehr? So ohne Grund werden "friedliche" Bauern ja schließlich nicht zu Kriegern, die dann auch den neuen Umständen angepaßt eine neue Sprache sprechen...

Ich vermute, mit dem "krassen kulturellen Wechsel" meinst du den Übergang vom bäuerlichen Neolithikum zur Bronzezeit mit ihrer jetzt entstehenden feudalen Kriegeraristokratie.

Man kann solche Entwicklungen auch als kontinuierliche Prozesse erklären, ohne Invasionen von außen. Die Bronzezeit brachte die Kenntnis der Metallverarbeitung durch die bestehenden Handelskontakte auch zur neolithischen Bauernbevölkerung. Die neuen Waffen ermöglichten es, benachbarte Siedlungen anzugreifen und dort zu rauben und zu plündern. Besonders talentierte und aggressive Anführer warfen sich zu "Häptlingen" auf und so begann das, was bis in unsere Zeit reicht: Das Spiel von Macht und Einfluss über ausgedehnte Gebiete.

Auf diese Weise kann man sich also den kulturellen Wandel ohne große kriegerische Einwirkungen von außen vorstellen. Es gibt immerhin Beispiele, wo sich das ähnlich vollzogen hat. Auch Ägypten ging den Weg vom Neolithikum zur Bronzezeit ohne kriegerische Einwirkung von außen und auch die Sumerer oder Minoer bewältigten das autonom.

Davon ganz abgesehen liegt der Beginn der Bronzezeit weit nach einer vermuteten Ankunft indoeuropäischer Gruppen in Europa. Der entscheidende kulturelle Bruch soll mit dem Ende der Megalithkultur/Trichterbecherkultur etwa um 2800 v. Chr. erfolgt sein: Der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern endet schlagartig und wird abgelöst von der Einzelgrabkultur, bei der die Toten einzeln bestattet werden und über dem Grab ein Grabhügel errichtet wird. In dieser Zeit soll - nach der Kurgan-Hypothese - der entscheidende Einbruch der Indoeuropäer in Mitteleuropa mit ihrer nun einsetzenden schnurkeramischen Kultur erfolgt sein.

[Paul]

Das Häuptlingsmodell hat sich nicht durchgängig durchgesetzt o. wurde wieder abgelöst. Wir wissen, das die Germanen eine bis auf die Sklaverei demokratische Gesellschaft hatten. Ihre Anführer z.B. im Kriegsfall wurden gewählt. Die Ubier besaßen sogar einen Ältestenrat, welcher Entscheidungen besonderer Art für eine große Region trafen. Er konnte Friedens- und Bündnisverhandlungen führen und über die Handelsflotte verfügen.
Das erinnert sehr an die Strukturen Nordamerikanischer Indianer. Wir wissen sogar, das die Ubier auch mit vielen keltischen Stämmen Frieden hielten. Es gab eine sehr große Freihandelszone. Dies ging sogar soweit, das die Ubier den Treverern und Eburonen gegen die Römer halfen.

[Dietrich]

(07.02.2015 16:22)Paul schrieb:  Das Häuptlingsmodell hat sich nicht durchgängig durchgesetzt o. wurde wieder abgelöst. Wir wissen, das die Germanen eine bis auf die Sklaverei demokratische Gesellschaft hatten.

Wir reden hier aber einerseits über die Proto-Indoeuropäer vor rund 6000 Jahren: eine halbnomadische, kriegerische Gesellschaft von Rinderhirten. Und von winzigen abgelegenen Siedlungen einer bäuerlichen neolithischen Gesellschaft auf der anderen Seite. Sie war nach archäologischen Befunden nicht oder kaum sozial geschichtet.

Dieses Szenario ist mit der germanischen Gesellschaft überhaupt nicht vergleichbar, da beide Kontrahenten völlig andere soziale und gesellschaftliche Strukturen hatten. Es gibt keinen Grund, einen gesellschaftlichen Wandel neolithischer Gesellschaften beim Übergang zur Bronzezeit grundsätzlich abzulehnen. Er ist durchaus möglich, ohne dass man definitiv sagen könnte, was sich vor 6000 Jahren in Mitteleuropa wirklich abspielte.

[Bunbury]

(07.02.2015 14:51)Dietrich schrieb:  

(06.02.2015 20:14)Bunbury schrieb:  Aber dann müßte es einen Grund für den krassen kulturellen Wechsel gegeben haben. Gibt es da irgendwelche Hinweise darauf? Klimakatastrophe, Vulkanausbruch oder dergleichen mehr? So ohne Grund werden "friedliche" Bauern ja schließlich nicht zu Kriegern, die dann auch den neuen Umständen angepaßt eine neue Sprache sprechen...

Ich vermute, mit dem "krassen kulturellen Wechsel" meinst du den Übergang vom bäuerlichen Neolithikum zur Bronzezeit mit ihrer jetzt entstehenden feudalen Kriegeraristokratie.

Nein, nicht unbedingt.
Aber wir sind uns alle einig, daß die Indoeuropäer bzw ihre Vorläufer mit einer Veränderung der Kultur einhergingen. Es kam zu einer neuen Ursprache, in der sich Worte fanden, die "Neu" waren, das Gesellschaftssystem änderte sich.

Da ich nun mal davon überzeugt bin, daß der Mensch nur dann innovativ ist, wenn er muss, glaube ich einfach nicht daran, daß sich einfach so aus einer bäulerichen Kultur ohne jeden Druck von Außen, eine derartige Wandlung vollzieht.
Und für mich gibt es zwei Möglichkeiten- entweder ein äußerer kultureller Einfluss- sprich, Fremde kamen von irgendwoher und machten sich mit mehr oder weniger Agressivität breit- oder aber die äußeren Lebensbedingungen der bäuerlichen Kulturen änderten sich. Sei es, daß die Bevölkerungszahlen expoldierten und zuviele Menschen ernährt werden mußten, sei es, daß ein Klimawandel die Anbauflächen verknappten oder etwas in der Art.

Was immer die Veränderung hervorgerufen hat, führte dann zu der völlig anders aussehenden Bronzezeit, aber ich gehe nicht davon aus, daß auf das Neolitihikum gleich die Bronzezeit folgte.

(07.02.2015 14:51)Dietrich schrieb:  Man kann solche Entwicklungen auch als kontinuierliche Prozesse erklären, ohne Invasionen von außen. Die Bronzezeit brachte die Kenntnis der Metallverarbeitung durch die bestehenden Handelskontakte auch zur neolithischen Bauernbevölkerung. Die neuen Waffen ermöglichten es, benachbarte Siedlungen anzugreifen und dort zu rauben und zu plündern. Besonders talentierte und aggressive Anführer warfen sich zu "Häptlingen" auf und so begann das, was bis in unsere Zeit reicht: Das Spiel von Macht und Einfluss über ausgedehnte Gebiete.

Auch in der Bronzezeit war es alles andere als einfach, Metall zu verarbeiten- und erst recht in der Übergangszeit davor. Also wird man nicht einfach mal so ein bißchen damit herumgespielt haben, um sich die Langeweile zu vertreiben und hat dann plötzlioch festgestellt- oh, jetzt habe ich Waffen, damit kann ich jetzt die anderen platt machen.
Einen Goldkiesel sammelt man vielleicht noch auf, weil er so schön glitzert, aber damit sich die Mühe der Metallverarbeitung lohnt, muss man zunächst ein Ziel haben. Und das fehlt mir bei der Annahme einer einfachen kulturellen Entwicklung ohne jeden Einfluss von Außen...

(07.02.2015 14:51)Dietrich schrieb:  Davon ganz abgesehen liegt der Beginn der Bronzezeit weit nach einer vermuteten Ankunft indoeuropäischer Gruppen in Europa. Der entscheidende kulturelle Bruch soll mit dem Ende der Megalithkultur/Trichterbecherkultur etwa um 2800 v. Chr. erfolgt sein: Der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern endet schlagartig und wird abgelöst von der Einzelgrabkultur, bei der die Toten einzeln bestattet werden und über dem Grab ein Grabhügel errichtet wird.

Also, erstens habe ich nie behauptet, daß die Bronzezeit unmittelbar auf das Neolithikum folgte. Und zweitens stellt sich hier dann ganz konkret die Frage:

Warum endet der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern schlagartig? (also gar nicht so kontinuierlich)?
Das muss einen Grund haben. Entweder kommen Eroberer von außen- oder aber es gibt einen gewissen Druck auf die Gemeinschaft, jetzt nicht mehr in Hügelgräbern zu bestatten.
Eine Bestattungsänderung läßt sich- ich denke, da sind wir uns einig- immer auch auf eine Änderung der Gedankenwelt zurückführen. Also, warum hat sich die Gedankenwelt geändert?
Von daher gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten- es kamen indoeurpäer nach mitteleuropa und verbreiteten ihre Kultur, oder falls sie sich hier vor Ort entwickelt hat- muss es einen gravierenden Auslöser gegeben haben, durch den die Menschen ihr Denken veränderten.

[Arkona]

Man kann es vielleicht so sehen: Bronze und Bronzewaffen wurden sicher nicht in jeder Gegend unabhängig erfunden. Aber waren sie erst mal bekannt, galten sie als Luxusgegenstände und die entsprechenden Handwerker müssen hochangesehene und seltene Leute gewesen sein, die ähnlich wie heutige Familienbetriebe ihre "Rezeptur" nicht an jeden Dödel weitergaben.
Das hat die Herausbildung einer Aristokratie natürlich gefördert, das gemeine Volk ist sicher noch weiter mit der Flintaxt herumgerannt. Es gibt Funde ("Fischschwanzdolche" aus Dänemark), die Bronzewaffen kopieren, bis hin zu den Gussnähten. Aber sie sind aus Stein, weil niemand dort zu der Zeit mit Metall umgehen konnte...
Über die Herkunft dieser frühen Aristokraten und Metallhandwerker darf man also spekulieren.

[Dietrich]

(07.02.2015 19:17)Bunbury schrieb:  Da ich nun mal davon überzeugt bin, daß der Mensch nur dann innovativ ist, wenn er muss, glaube ich einfach nicht daran, daß sich einfach so aus einer bäulerichen Kultur ohne jeden Druck von Außen, eine derartige Wandlung vollzieht.

Nicht "so einfach" und auch nicht ohne Druck von außen. Der Übergang vom Neolithikum zur Bronzezeit war ein längerer Prozess, der einige hundert Jahre währte. Es ist ja nicht so, dass heute die Jungsteinzeit endet und morgen die Metallzeit beginnt.

Die Kenntnis der Metallverarbeitung wurde durch Händler und kulturelle Kontakte von Vorderasien nach Zentraleuropa gebracht. Erst dann setzte ein langsamer Transformationsprozess ein, in dessen Verlauf sich die Verarbeitung von Metall aus kleinsten Anfängen durchsetzte. Dafür brauchen wir leine Invasionen von außen. Die Hethiter gingen ganz ohne Bruch zur Bronzzeit über, ebenso Babylonier oder Ägypter. Und das Eindringen kultureller Innovationen muss ohnehin nicht gerade auf Indoeuropäer zurückgeführt werden. Das ist nicht zwangsläufig.

(07.02.2015 19:17)Bunbury schrieb:  Warum endet der Brauch zur Errichtung von kollektiven Megalithgräbern schlagartig?

Weil eine neue Grabkultur Mode wurde, wie das immer wieder geschehen ist. Man setzte die Toten als Hocker bei, oder mit gestrecktem Körper, in der einen Phase gab es Brandbestattung, in einer anderen setzte sich Körperbestattung durch. Und so war auch der Übergang von kollektiven Megalithgränern zur Einzelgrabkultur eine weitere Mode.

Alles lässt sich auch ohne Invasionen erklären, was nicht heißt, das es keine gegeben hat.

[Bunbury]

Ich bin auch nicht unbedingt davon überzeugt, daß es unbedingt eine Invasion gegegeben haben muss. Da verstehst du mich falsch.

Aber nehmen wir mal das Beispiel Bestattungen. Vor 50 Jahren war es unseren Breiten üblich, daß auf dem Friedhof in Särgen bestattet wurde. heute dagegen wird es immer häufiger, daß man sich verbrennen und in der Urne in der Urnenwand beisetzen läßt.
Dieser kulturelle Wandel hat aber einen Grund- die höhere Mobilität der Gesellschaft. Früher blieb die Familie vor Ort, um nach dem Grab zu sehen. heute leben die Kinder oft hunderte Kilometer entfernt.

Man hat eben nicht irgendwann einfach im Neolithikum überlegt, daß es schicker wäre, von der Massengrabbestattung zur Einzelgrabbestattung überzugehen. Es gab dafür einen Grund, einen kulturellen Grund, das ab jetzt eben anders zu machen.
(Und mich stellt die Überlegung, daß das eine Invasion von außen gewesen sein muss, keineswgs zufrieden- im Gegenteil, das ist eigentlich schon die einfachste Annahme).
Und mich würde einfach interessieren, ob es - außer der Invasionstheorie- eine Theorie gibt, die diesen Wandel erklären würde?
Was unterscheidet die Vorstellung von einer Massengrabbestattung von der einer Einzelgrabbestattung? Beidem liegt doch eine völlig unterschiedliche Gedankenwelt zugrunde. Das ist doch ehrlich gesagt das spannende daran...
Änderungen in der Bestattungsmethode als bloße Mode abzutun, halte ich für falsch. Der Tod war immer ein wichtiger Bestandteil des Lebens und nahm in den Kulturen auch immer sehr viel Platz ein. Unwahrscheinlich, daß man gerade hier aus purer Laune alte Rituale aufgibt...

[Paul]

Dem Sippengrab geht die Überlegung zugrunde, das die Familie zusammengehört, also auch, das man mit den Ahnen bestattet werden will. Für eine wandernde Bevölkerung ist das schwierig.
Bei der Fussion von Indogermanen mit nördlichen Megalithikern ist auch die Religion verschmolzen. Die gemeinsamen Nachfahren hatten eine andere Religion, als beide Vorgängerbevölkerungen.
Für mich beginnt die Verschmelzung mit dem Eindringen der Bandkeramiker, welches die Einheimischen nach Norden und Osten verdrängte. Der Höhepunkt der Verschmelzung kann durch die Trichterbecherkultur gekennzeichnet sein. Eigentlich waren aber Trichterbecher schon in der Erteböllekultur verbreitet.

[Bunbury]

(10.02.2015 00:25)Paul schrieb:  Dem Sippengrab geht die Überlegung zugrunde, das die Familie zusammengehört, also auch, das man mit den Ahnen bestattet werden will. Für eine wandernde Bevölkerung ist das schwierig.
Bei der Fussion von Indogermanen mit nördlichen Megalithikern ist auch die Religion verschmolzen. Die gemeinsamen Nachfahren hatten eine andere Religion, als beide Vorgängerbevölkerungen.

Soweit klingt das zwar schlüssig und logisch, aber- wenn wir jetzt mal nicht davon ausgehen, daß die wandernden Indogremanen die Megalithkulturen mit dem Schwert dazu gezwungen haben, eine andere Bestattungskultur anzunehmen- und es zu keiner massenweisen Einwanderung kam, bleibt dennoch die Frage, warum die Megalithkulturen ihre langen Traditionen so bereitwillig aufgaben.
Anstatt bei der Familie zu bleiben, muss man sich jetzt von der Sippe verabschieden, es könnte also in der Tat wie heute auch zu einer erhöhten Mobilität gekommen sein. Aber warum?
Das ist echt spannend...

[913Chris]

Diese Megalithgräber lagen v.a. in der Anfangszeit öfter mal über aufgegebenen Siedlungen. Hier könnte also durchaus Ahnenkult zugrunde liegen.
Andererseits waren die Megalithgräber aber unglaublich aufwändig zu errichten. Man brauchte also eine genügend große Gemeinschaft, um die nötigen Arbeitskräfte zusammen zu bekommen, die mussten auch noch ernährt werden. Als Lohn der Arbeit winkte eine möglichst große, imponierende Anlage. Evtl. sollte auch "nur" größer sein als die der Nachbarsiedlung.

Statt der Megalithgräber begrub man nach der Trichterbecherzeit die Toten in Steinkistengäbern, die auch schon unter den späten Megalithanlagen zu finden sind. Anscheinend wollte oder konnte man die Nachbarn jetzt nicht mehr mit den Mega-Anlagen beeindrucken, oder man hatte schlicht nicht mehr die Zeit und Muße, sowas zu errichten; der religiöse Background scheint sich jedenfalls nicht grundlegend geändert zu haben.
Die Änderung in der Grabanlage muss aber jedenfalls nicht zwangsläufig mit dem Eintreffen einer neuen Kultur zusammenhängen, denn wie gesagt, im Grunde wurden einfach Traditionen nur teilweise weiter geführt, aber sie wurden trotzdem weiter geführt. Kriegerisch waren die Trichterbecherleute selber, sonst hätten sie keine befestigten Siedlungen gebraucht; kriegerische Neuankömmlinge sind also auch nicht zwangsläufig der Grund für die Aufgabe der Megalithtradition.
Ein sozialer Wandel wäre denkbar, denn so ein Megalithgrab unterstreicht schon deutlicher, dass hier eine (mächtige) Sippe wohnt als ein Steinkistengrab; letzteres ist sehr viel individueller als ersteres. Ob die Mitteleuropäer schlicht den Individualismus für sich entdeckt haben?

VG
Christian

[Dietrich]

(09.02.2015 23:39)Bunbury schrieb:  Man hat eben nicht irgendwann einfach im Neolithikum überlegt, daß es schicker wäre, von der Massengrabbestattung zur Einzelgrabbestattung überzugehen. Es gab dafür einen Grund, einen kulturellen Grund, das ab jetzt eben anders zu machen.

Wenn es um den Wechsel der Begräbniskultur geht, hat das meist religiöse Gründe. Die Hocker z.B. liegen mit angezogenen und oft gefesselten Beinen in ihren Gräbern. Damit wollte man "Wiedergänger" verhindern, d.h. man fürchtete, dass Tote als Geister wiederkehren und Schaden anrichten könnten. Was zur Einäscherung der Toten führte, wie es zur Urnenfelderzeit üblich war, lässt sich ausmalen. Auch hier spielte die Furcht vor Toten eine Rolle und der Glaube, dass Feuer reinigend wirke und die Seele befreie.

Woher die Sitte der Megalithgräber kam, wissen wir nicht, und auch nicht, warum sie endete. Auf jeden Fall hat die Kollektivbestattung im Megalithgrab etwas mit dem Respekt vor Ahnen zu tun, denen man auch nach dem Tode nah sein wollte. Der relativ rasche Wandel zum Einzelgrab unter einem Erdhügel kann sowohl auf eine sich verbreitende Sitte, als auch auf das Eindringen fremder Bevölkerungsgruppen zurückgeführt werden. Wir wissen es einfach nicht.

Wie schon gesagt, sehen manche im Wandel vom Megalithgrab zur Einzelbestattung die Einwirkung indoeuropäischer Migranten. Sie bestatteten ihre Toten grundsätzlich im Einzelgrab, eine Sitte also, die die Megalithiker übernommen haben könnten.

[913Chris]

(10.02.2015 17:56)Dietrich schrieb:  Wie schon gesagt, sehen manche im Wandel vom Megalithgrab zur Einzelbestattung die Einwirkung indoeuropäischer Migranten. Sie bestatteten ihre Toten grundsätzlich im Einzelgrab, eine Sitte also, die die Megalithiker übernommen haben könnten.

Das kannten die späten Megilithiker aber im Prinzip auch schon. Wie gesagt: Soo groß war der Wandel nu auch wieder nicht...
Ich denke, dass die Indogermanen langsam einsickerten, im Gefolge der von ihnen errungenen Kenntnisse, die gingen ihnen wohl voran.

VG
Christian

[Dietrich]

(10.02.2015 20:10)913Chris schrieb:  Das kannten die späten Megilithiker aber im Prinzip auch schon. Wie gesagt: Soo groß war der Wandel nu auch wieder nicht...
Ich denke, dass die Indogermanen langsam einsickerten, im Gefolge der von ihnen errungenen Kenntnisse, die gingen ihnen wohl voran.

Typisch für die Megalithkultur bzw. Trichterbecherkultur ist die Bestattung der Toten in kollektiven Megalithgräbern. Diese Sitte verschwindet mit dem Beginn der schnurkeramischen oder Einzelgrabkultur, bei der die Menschen in Einzelgräbern bestattet wurden. Die Schnurkeramik setzt etwa 2800 v. Chr. ein. Bezeichnenderweise heißt es dazu:

"Der Name Einzelgrabkultur wurde 1892 von Johanna Mestorf eingeführt. In ihm wird die Abgrenzung der EGK, mit ihren Einzelbestattungen in oder unter Grabhügeln, von der vorhergehenden Trichterbecherkultur (TBK) mit ihren Kollektivbestattungen in Megalithgräbern deutlich."

Ob nun die Träger der Schnurkeramik wirklich mit dem Einbruch neuer Bevölkerungsgruppen zu verbinden sind und welche das gewesen sein könnten, ist umstritten.

[Paul]

(06.11.2014 12:54)Bunbury schrieb:  Ziemlich konstruiert, findest du nicht?
Es ist sehr viel einfacher anzunehmen, daß "Familia" indogermanische Wurzeln hat. Denn- soweit ich weiß- bezeichnet es ganz gut einen Sippenverband, dem ein männliches Oberhaupt vorsteht. Die patriarchalische Ausrichtung gilt auf jeden Fall als indogermanisches Merkmal, umstritten ist vielmehr, ob wirklich jede vorindoeuropäische Kultur matriarchalisch organisiert war...
Von daher müßtest du einen Zweifel an der indogermanischen Herkunft schon mit etwas mehr begründen, als daß es gut in deine Theorie paßt...

Im Slawischen gibt es das Wort Familie nicht. Im Polnischen heißt es Rodschina. Das kommt irgendwie von Wurzel/abstammen. Deshalb ist es wahrscheinlich, das das Wort Familie südlichen alteuropäischen Ursprungs ist.
Es wäre interessant die Sprache der Erteböllekultur aus dem Germanischen zu rekonstruieren.

[Arkona]

(18.09.2015 05:14)Paul schrieb:  Im Slawischen gibt es das Wort Familie nicht. Im Polnischen heißt es Rodschina. Das kommt irgendwie von Wurzel/abstammen. Deshalb ist es wahrscheinlich, das das Wort Familie südlichen alteuropäischen Ursprungs ist.
Es wäre interessant die Sprache der Erteböllekultur aus dem Germanischen zu rekonstruieren.

Ich verstehe jetzt nicht, wie du jetzt auf diese Schlußfolgerung kommst.
Russisch: rodina=Heimat, rodeteli=Eltern, semja=Familie

Es haben schon Generationen von Linguisten versucht, aus dem Proto-Germanischen ein älteres Substrat zu destillieren. Das ist nicht gelungen. Warum das dann die hypothetische Sprache der Ertebölle-Leute sein sollte, weißt nur du.
In der Mittelsteinzeit werden sprachlich europaweit noch "kaukasische Verhältnisse" geherrscht haben.

[Dietrich]

(18.09.2015 05:14)Paul schrieb:  Es wäre interessant die Sprache der Erteböllekultur aus dem Germanischen zu rekonstruieren.

Oh nein - bitte nicht schon wieder Ertebölle!

Wir haben doch schon mehrfach und ausführlich darüber diskutiert und festgestellt, dass die Ertebölle-Kultur weit vor dem mutmaßlichen Einbruch indoeuropäischer Gruppen von der Bildfläche verschwand. Es waren die Trichterbecherleute, die - zumindest in Norddeutschland - von den Indoeuropäern überlagert und assimiliert wurden (sofern man überhaupt an eine indoeuropäische Invasionshypothese göauben will).

Interessant wäre es somit, die Sprache der Trichterbecherleute zu kennen, um so ein etwaiges Sprachsubstrat im Germanischen zu ermitteln.

[Paul]

(18.09.2015 09:00)Arkona schrieb:  

(18.09.2015 05:14)Paul schrieb:  Im Slawischen gibt es das Wort Familie nicht. Im Polnischen heißt es Rodschina. Das kommt irgendwie von Wurzel/abstammen. Deshalb ist es wahrscheinlich, das das Wort Familie südlichen alteuropäischen Ursprungs ist.

Ich verstehe jetzt nicht, wie du jetzt auf diese Schlußfolgerung kommst.
Russisch: rodina=Heimat, rodeteli=Eltern, semja=Familie

Deine Erwiederung verstehe ich nicht. Meine Aussage ist, das auch die Lateinische Sprache, als indogermanische Sprache alteuropäisches Substrat hat. Das Wort Familie ist nicht Urindogermanischen Ursprungs, auch wenn es aus der indogermanischen Nachfolgesprache Latein kommt. Das es indogermanische Worte für Familie gibt, die nicht mit dem Wort Familie verwandt sind, ist die Begründung z.B. das polnische Wort Rodschina. Es hat keine Ähnlichkeit mit dem Wort Familie.
Das Deutsche und Germanische hat ebenso wie Latein Worte, die nicht urindogermanischen Ursprungs sind. Deshalb kann man diese Substratworte analysieren.

[Dietrich]

(18.09.2015 20:42)Paul schrieb:  

(18.09.2015 09:00)Arkona schrieb:  Ich verstehe jetzt nicht, wie du jetzt auf diese Schlußfolgerung kommst.
Russisch: rodina=Heimat, rodeteli=Eltern, semja=Familie

Das Wort Familie ist nicht Urindogermanischen Ursprungs, auch wenn es aus der indogermanischen Nachfolgesprache Latein kommt.

Kannst du das auch belegen?

Ich weiß lediglich, dass unser Wort "Familie" aus dem lateinischen "familia" (= Hausgemeinschaft) abgeleitet ist, was wiederum vom lateinischen Begriff "famulus" abstammt, der allerdings "Haussklave" bedeutet. Die Bedeutung des Wortes hat sich also im Verlauf der Zeit gewandelt.

Von einer nichtindoeuropäischen Herkunft habe ich nirgendwo gelesen.

[913Chris]

(18.09.2015 20:42)Paul schrieb:  Das es indogermanische Worte für Familie gibt, die nicht mit dem Wort Familie verwandt sind, ist die Begründung z.B. das polnische Wort Rodschina. Es hat keine Ähnlichkeit mit dem Wort Familie.
Das Deutsche und Germanische hat ebenso wie Latein Worte, die nicht urindogermanischen Ursprungs sind. Deshalb kann man diese Substratworte analysieren.

aus deinen aussagen lassen sich zwei schlussfolgerungen ziehen:
1. du glaubst, nur weil es in der slawischen sprache Polnisch ein anderes Wort für Familie gibt, muss dieses Wort nichtindogermanischen ursprungs sein. Meine Erwiderung: Das ist doch selbstverständlich, dass jede Sprache für einzelne Dinge auch spezielle Begriffe entwickelt hat, die nicht von anderen sprachen übernommen wurden! Die Familie ist etwas zentrales in jeder Gesellschaft. Warum also nicht sollten die Slawen, die ja lange außerhalb des römischen Kulturbereichs lebten, ein eigenes Wort für dieses zentrale soziale element entwickelt haben?
2. Wenn die Slawen ihr Wort für Familie entwickelt haben, als es schon Kontakte zur römisch beeinflussten Welt gab, dann würde das bedeuten, dass sich die slawische Familie von dem, was die römisch beeinflussten Menschen zur gleichen Zeit unter "Familie" verstanden, so sehr unterschieden hat, dass die Slawen nicht einsahen, warum sie das lateinische - im Fall der Polen wohl zwischenzeitlich germanisierte - Wort "Familie" übernehmen sollten...das war aber nicht so. Seit den ersten Kontakten der westeuropäischen Welt mit den Slawen lebten Fremde mitten unter den Slawen, und auch die frühesten Nachrichten berichten nicht von sonderlich andern Familienverhältnissen bei den frühen Slawen.

Die slawischen Sprachen sind indogermanische Sprachen, das ist nun mal so. Vorindogermanisches Substrat bezieht sich eigentlich nie auf zentrale Bereiche von Gesellschaft und Kultur, sondern eher auf Orts- und Flurnamen und auf Spezialitäten, wie z.B. Waffen, die von Nichtindogermanen übernommen wurden. Paul, du hast da mal wieder was in einen Fakt hineingeheimnist, was so einfach nicht zutreffend sein kann...

[Rainer]

Es haben schon Generationen von Linguisten versucht, aus dem Proto-Germanischen ein älteres Substrat zu destillieren. Das ist nicht gelungen.

Vielleicht kann ich auf ein Buch aufmerksam machen:

Erich Röth,[b][i] Mit unserer Sprache in die Steinzeit[/i][/b] - Mitteldeutsches Wortgut erhellt die Ur- und Frühgeschichte
2. Auflage 2005

Aus den Vorbemerkungen sei folgendes zitiert:
In ihrer gemeinsamen Veröffentlichung >>Völker zwischen Germanen und Kelten<< haben der Historiker Rolf Hachmann, der Archäologe Georg Kosack und der Sprachforscher Hans Kuhn unabhängig voneinander den Beweis erbracht, daß in einem großen Gebiet Nordwestdeutschlands bis nach Thüringen und Hessen hinein Menschen gelebt haben müssen, die >>in der vorrömischen Eisenzeit noch nicht germanisch gewesen sind, weder im Bilde der Kultur noch in der Sprache<<. Erst allmählich und über einen langen Zeitraum hin wären sie von germanischen Eroberen überlagert worden, ohne selbst vertrieben oder ausgelöscht worden zu sein. Die Frage, welchem Volkstum die früheren Bewohner dieses Gebiets
angehört haben können, mußte unbeantwortet bleiben. >> Die Historiker wissen nichts, die Prähistoriker nur so viel, daß den meisten der nicht wenigen landschaftlichen Gruppen vor allem ein Zusammenhang mit den Urnenfelderkulturen gemeinsam ist, die sich in einer späten Phase der Bronzezeit über große Teile Europas verbreitet haben, deren Träger wir jedoch nicht kennen - die Philologen denken am ehesten an die indogermanischen Illyrer oder Veneter.<< Als sicheres Ergebnis war nur festzuhalten: >>Die Sprache, die da vorher gesprochen wurde, war so wenig keltisch wie germanisch.<<
Zeitgleich mit den drei Wissenschaftlern, doch ohne deren Publikationen zu kennen, hat der Eisenacher Verleger und Heimatforcher Erich Röth die Ergebnisse seiner vierzigjährigen Beschäftigung mit Mundart, Volkskunde und Urgeschichte Westthüringens schriftlich niedergelegt und sie im Frühjahr 1962 abgeschlossen. Wegen der ungünstigen Zeitumstände konnten sie jedoch erst 1967 unter dem Titel >> Sind wir Germanen? Das Ende eines Irrtums<< als Buch erscheinen. Damit sind unabhängig voneinander vier Forscher zu nahezu den gleichen Ergebnissen gelangt.
Erich Röths Arbeit stellt den ersten Versuch dar, die Mundart eines eng begrenzten Lokalbereiches mit den Mitteln der Sprachwissenschaft chronologisch zu schichten und diese Schichten mit den Mitteln der prähistorischen Archäologie zu datieren. So gelangte er von der Gegenwart der gesprochenen Sprache über das Vorgemanische bis in die >>Wurzelperiode<< des Indoeuropäischen hinein. Wenn Mundart als direkt in der sprachlichen und historischen Vorzeit wurzelnd betrachtet wird, muß sie als >>Grundsprache<< verstanden werden, die als selbständige Fortentwicklung voreinzelsprachlicher Gegebenheiten auch als gesonderte Untersuchungsweise, die >>Grundsprachenforschung<<, erforderlich macht.

[Die Begriffe Illyrer und Veneter werden heute in dieser Form nicht mehr verwendet, oft hört dagen man Alteuropäer oder Indoeuropäer, was aber die Chronologie nicht tangiert. Rainer]

Röth vergleicht u.a. die germanische Mundart in Dorla (Oberdorla besitzt germanisches Heiligtum) mit benachbarten Dörfern anderer Mundart.

[Paul]

(19.09.2015 12:54)Dietrich schrieb:  Kannst du das auch belegen?

Ich weiß lediglich, dass unser Wort "Familie" aus dem lateinischen "familia" (= Hausgemeinschaft) abgeleitet ist, was wiederum vom lateinischen Begriff "famulus" abstammt, der allerdings "Haussklave" bedeutet. Die Bedeutung des Wortes hat sich also im Verlauf der Zeit gewandelt.

Von einer nichtindoeuropäischen Herkunft habe ich nirgendwo gelesen.

Es ist für mich logisch, weil die anderen indogermanischen Sprachen z.B. Baltisch und Slawisch und wahrscheinlich auch südindogermanische Sprachen keine ähnlichen und gleichzeitig inhaltsähnliche Worte haben, wie die aufgelisteten Worte.
Für dich mag dies als Beweis nicht ausreichen. Mir reicht das.
Für viele unserer Worte sieht das ganz anders aus, da gibt es die ähnlich klingenden Worte, mit ähnlichem Inhalt.
Deutsch - polnisch
Sonne - Sonze
Bruder - Bratt
Schwester - Schostra
Sohn - Sinn
Auge - Okka
Bei vielen Worten ist die Verwandtschaft allerdings schwieriger zu erkennen
Ein Vergleich mit einer baltischen Sprache wäre wahrscheinlich noch besser, da die slawischen Sprachen sehr stark durch Germanisch beeinflußt wurden und Baltisch ursprünglicher blieb.
Die Aufnahme germanischer Worte ins Slawische erfolgt erstmal in der heutigen Ukraine und bei den Westslawen nochmal bei ihrer Einwanderung in germanische Gebiete, westlich der Weichsel.

[Dietrich]

(19.09.2015 15:11)Paul schrieb:  Es ist für mich logisch,

Das mag für dich logisch sein. Jedoch kenne ich keinen Sprachwissenschaftler, der das Wort "Familie" als nichtindoeuropäisch klassifiziert.

Ich habe hier das umfangreiche "Etymologische Wörterbuch des Deutschen" vor murliegen. Danach existiert keine nichtindoeuropäische Wurzel für diesen Begriff.

[Paul]

(13.11.2014 16:00)Arkona schrieb:  Die Bandkeramiker waren ganz bestimmt keine Indoeuropäer, es sei denn man hängt der inzwischen widerlegten Anatolien-Hypothese von Colin Renfrew hartnäckig an. Zu Ertebölle hab ich schon vorher alles gesagt.

Ich hatte oben geschrieben, das die Indoeuropäer die Landwirtschaft von den Bandkeramikern übernahmen(Michelsberger Kultur) und in der Trichterbecherkultur an die Ertebölleleute weitergaben.

[Paul]

(09.12.2014 14:37)Arkona schrieb:  Das Pferd kam eben nur in der Steppe vor, diese übellaunigen Biester zu zähmen war eine große Leistung. In China, Mesopotamien (Mitanni) oder Ägypten (Hyksos) konnte man militärisch nichts dagegensetzen. Die überannten alles. Man darf annehmen, dass es in den schriftlosen Gebieten Eurasiens vor 4000 Jahren nicht anders lief.

Es gab in Westeuropa schon Waldpferde, als Wildpferde. Sie haben viel zu unseren Kaltblütern beigesteuert. Im Norden gab es Ponyartige Wildpferde.

[Dietrich]

(02.07.2016 07:28)Paul schrieb:  Ich hatte oben geschrieben, das die Indoeuropäer die Landwirtschaft von den Bandkeramikern übernahmen(Michelsberger Kultur) und in der Trichterbecherkultur an die Ertebölleleute weitergaben.

Zur Zeit des Spätneolithikums 3500-2800 v. Chr. gab es keine Bandkeramiker mehr. Das ist der Zeitraum, der üblicherweise für die Einwanderung indoeuropäischer Gruppen angesetzt wird.

Den Ackerbau übernahmen die Indoeuropäer somit von den Bauern der Trichterbecherkultur (Nord- und Mitteldeutscland), der Kugelamphoren-Kultur u.a. spätneolithischen Kreisen.

Die Verbindung der Trichterbecherleute mit den Indoeuropäern soll einer Hypothese zufolge die Basis für die spätere Erhnogenese der Germanen gebildet haben.

[Paul]

(02.07.2016 13:21)Dietrich schrieb:  Den Ackerbau übernahmen die Indoeuropäer somit von den Bauern der Trichterbecherkultur (Nord- und Mitteldeutscland), der Kugelamphoren-Kultur u.a. spätneolithischen Kreisen.

Die Verbindung der Trichterbecherleute mit den Indoeuropäern soll einer Hypothese zufolge die Basis für die spätere Erhnogenese der Germanen gebildet haben.

Den Beitrag verstehe ich nicht. Die Trichterbecherleute werden doch mit den Indoeuropäern gleichgesetzt. Sie brauchten sich nicht verbinden. Es gab aber irgendwann vorher die Verbindung der Indoeuropäern mit Alteuropäern. Möglicherweise war schon die Micheksberger Kultur indoeuropäisch.
Der Zeitpunkt der Einwanderung der Indoeuropäer ist umstritten.
Diese Verbindungen erfolgten in verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten.

[Dietrich]

(03.10.2016 01:28)Paul schrieb:  Den Beitrag verstehe ich nicht. Die Trichterbecherleute werden doch mit den Indoeuropäern gleichgesetzt.

Keineswegs. Die Trichterbecherleute gelten als autochthone Bevölkerung, die von indogermanischen Gruppen überschichtet wurde. Aus der Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen gingen nach Ansicht zahlreicher Prähistoriker die Germanen hervor. Beweisen lässt sich das natürlich nicht.

(03.10.2016 01:28)Paul schrieb:  Der Zeitpunkt der Einwanderung der Indoeuropäer ist umstritten.
Diese Verbindungen erfolgten in verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten.

Angenommen wird für Mitteleuropa ein Zeitkorridor von etwa 3200 bis 2800 v. Chr. Die Ankunft der Indoeuropäer fällt mit dem Untergang der Trichterbecherkultur zusammen, die vom Verschwinden der Megalithgräber und bestimmter Keramikformen sowie dem Aufkommen neuer Waffen (z.B. Streitäxte), anderer keramischer Dekoration und Einzelgräbern gekennzeichnet ist. 2800 v. Chr. erlischt die Trichterbecherkultur und wird abgelöst von der schnurkeramischen Kultur (Streitaxt-Kultur), die als erste indogermanische Kultur Mitteleuropas gilt.

[Paul]

Die extrem große Ausdehnung der Trichterbecherkultur in Gebieten, die dann als Indoeuropäisch identifiziert werden ist ein starkes Indiz dafür, das in der Zeit der Trichterbecherkultur die Indogermanisierung weiter Gebiete fällt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbecherkultur

[Dietrich]

(05.10.2016 00:29)Paul schrieb:  Die extrem große Ausdehnung der Trichterbecherkultur in Gebieten, die dann als Indoeuropäisch identifiziert werden ist ein starkes Indiz dafür, das in der Zeit der Trichterbecherkultur die Indogermanisierung weiter Gebiete fällt.

Genau das habe ich versucht klar zu machen. Die alte Tante Wiki stellt dazu fest:

"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen.

Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur im Gegensatz zu den Vorgängern zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkera...stattungen

Chronologisch erlischt die Trichterbecherkultur etwa um 2800 v, Chr. und wird ersetzt durch die schnurkeramischer Kultur, die völlig andere Begräbnissitten (Einzelgräber), Waffen und Schmuckformen hat. Sie gilt damit als älteste indogermanische Kultur Mitteleuropas.

Allerdings muss man hinzufügen, dass das nicht ganz unumstritten ist. Einige betrachten die Schnurkeramik als autochthone Kultur, also nicht von außerhalb eingedrungen.

[Paul]

(06.10.2016 13:53)Dietrich schrieb:  

(05.10.2016 00:29)Paul schrieb:  Die extrem große Ausdehnung der Trichterbecherkultur in Gebieten, die dann als Indoeuropäisch identifiziert werden ist ein starkes Indiz dafür, das in der Zeit der Trichterbecherkultur die Indogermanisierung weiter Gebiete fällt.

Genau das habe ich versucht klar zu machen. Die alte Tante Wiki stellt dazu fest:

"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen.

Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur im Gegensatz zu den Vorgängern zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkera...stattungen

Chronologisch erlischt die Trichterbecherkultur etwa um 2800 v, Chr. und wird ersetzt durch die schnurkeramischer Kultur, die völlig andere Begräbnissitten (Einzelgräber), Waffen und Schmuckformen hat. Sie gilt damit als älteste indogermanische Kultur Mitteleuropas.

Allerdings muss man hinzufügen, dass das nicht ganz unumstritten ist. Einige betrachten die Schnurkeramik als autochthone Kultur, also nicht von außerhalb eingedrungen.

Naja, die Schnurkeramiker kamen nach den Trichterbecherleuten. Ich argumentierte für das frühere Einwandern der Indogermanen. Es gibt sogar die Ansicht, schon die Menschen der Michelsberger Kultur seien Indogermanen gewesen. Bei ihrer Nordwanderung und Vermischung mit den Ertebölleleuten sei die Trichterbecherkultur entstanden.