Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[zaphodB.]

Geboren in einem Ort der kurz nach seinem Tod durch die Gewinnung von Erdölprodukten bekannt wurde hat der Gesuchte in einer ehemaligen freien Reichsstadt im Zeichen des Löwen gewohnt und gewirkt.
Dieser Ort wurde durch eine Krankheit heimgesucht die auch ihn befiehl und entscheidend für sein weiteres Wirken wurde. Dadurch So wurde er zu einem der Väter eines ganzen Industriezweiges,der noch heute Bedeutung hat.
Wer war es ?
,

[Sansavoir]

Ich vermute: Es kann sich nur um die Gründer der Unternehmen handeln, aus denen die heutigen Chemiekonzerne Bayer, Hoechst oder BASF hervorgegangen sind. Ich tippe: Friedrich Engelhorn

[Triton]

Mannheim war doch keine freie Reichsstadt, oder ist da was an mir vorübergegangen?

[zaphodB.]

mit Chemie liegst Du nicht ganz falsch,mit Mannheim schon
Der Gesuchte hatte auch direkt wie indirekt mit Insekten zu tun

[zaphodB.]

oder um es mal so zu sagen-die Rheinschnake prägte sein Leben entscheidend mit.

[Sansavoir]

Carl Ludwig Kirschbaum aus Usingen

[zaphodB.]

nein ,der Gesuchte wohnte und wirkte in einer ehemaligen freien Reichsstadt und der Rhein mit seinen Schnaken war nicht weit und damals offenbar ein echtes Problem

[Aurora]

hat es was mit dem Biologen und Naturfreund Norbert Becker zu tun??

[zaphodB.]

nein, der ist es auch nicht- denkt mal drüber nach,was Rheinschnaken mit Chemie zu tun haben könnten

Die Stadt in der der Gesuchte wirkte war übrigens 200 Jahre früher auch die Wirkungsstätte eines bekannten Karthographen und Kupferstechers

[Sansavoir]

Fritz Schönhöfer

[zaphodB.]

nein der war es auch nicht
noch ein paar tips
In der Stadt am rhein,in der er wirkte gibt es eine Burgruine und eine Kirche in der eine Orgel steht ,auf der schon Albert Schweitzer gespielt hat und sein Geburtsort hat fossilen Charakter

[Aurora]

Burg Rheinfels

1758–1760 Obrist von Gelb ?

[zaphodB.]

ne der Gesuchte lebte später,wurde aber noch im 18.JHDT geboren -und die Kleinstadt liegt südlicher am Rhein

ohne ihn wäre das Rheintal heute wesentlich unwirtlicher und dünner besiedelt und das läge an den Rheinschnaken

[Sansavoir]

Karl Frommherz

[zaphodB.]

nein der auch nicht

Ich fasse die die Tipps nochmal zusammen:
Der Gesuchte
geboren Ende des 17-Jhdts in einer Ortschaft die fossilen Charakter hat und zeitweilig für Erölprodukte bekannt war-und die
Wirkungsstätte; eine Kleinstadt u.Freie Reichsstadt am Rhein mit einer Burg und einer sehr bekannten Kirche auf deren Orgel Albert Schweitzer gespielt hat und in der auch ein bekannter Karthographen und Kupferstecher gewohnt hat,
Die Stadt verfügt übrigens auch über ein unterirdisches Labyrinth und ein Beinhaus

Tätigkeit: Im Zeichen des Löwen wirkte er auf einem Gebiet der Chemie/Pharmazie, ,das mittelbar mit den Rheinschnaken zu tun hat -und er und sein Sohn und Nachfolger waren weltweit führend auf dem Gebiet und deckten zu ihren Hoch-Zeiten mit ihrem Produkt 60 % des Weltbedarfs ab.

[Teresa C.]

Ad hoc würde ich meinen, dass der Gesuchte auf dem Gebiet der "Insektenbekämpfung" tätig gewesen ist. Die freie Reichsstädt könnte Mülhausen (bei Wikipedia werden neben der Textilfabriken auch chemische Fabriken angeführt) oder Bingen (dort gibt es eine Burgruine) sein.

[Suebe]

(29.10.2016 09:48)zaphodB. schrieb:  nein der auch nicht

Ich fasse die die Tipps nochmal zusammen:
Der Gesuchte
geboren Ende des 17-Jhdts in einer Ortschaft die fossilen Charakter hat und zeitweilig für Erölprodukte bekannt war-und die
Wirkungsstätte; eine Kleinstadt u.Freie Reichsstadt am Rhein mit einer Burg und einer sehr bekannten Kirche auf deren Orgel Albert Schweitzer gespielt hat und in der auch ein bekannter Karthographen und Kupferstecher gewohnt hat,
Die Stadt verfügt übrigens auch über ein unterirdisches Labyrinth und ein Beinhaus

Tätigkeit: Im Zeichen des Löwen wirkte er auf einem Gebiet der Chemie/Pharmazie, ,das mittelbar mit den Rheinschnaken zu tun hat -und er und sein Sohn und Nachfolger waren weltweit führend auf dem Gebiet und deckten zu ihren Hoch-Zeiten mit ihrem Produkt 60 % des Weltbedarfs ab.

Ich komme einfach nicht weiter
Was ich wusste, Schiller starb an der dorten (Großraum Mannem) eingefangen Malaria, und was ich jetzt noch erfahren habe, Oberst Tulla (der Rheinbegradiger) auch.
(Mein Vater übrigens auch, die seine war aber vom Wolchow)
Beim Bau des Panamakanals haben sie die Überschwemmungsgebiete mit Erdöl "entseucht"

aber dann hörts auf

ICH BRAUCHE MEHR DETAILS

[Aurora]

ich habe auch schon geforscht, aber ich finde es auch nicht heraus...

[zaphodB.]

Mit der Malaria im Rheingebiet liegt Ihr richtig-und was hilft dagegen ?

Bingen war zwar Mitglied des Rheinischen Städtebundes aber keine freie Reichsstadt
aber im Rhein-Main-Neckar -Gebiet gab es nicht nur die Reichsstädte Worms und Frankfurt sondern auch kleinere.Die gesuchte Stadt beheimatet eine wunderbare Kirche die als der herausragendste gotische Sakralbau am Rhein zwischen Köln und Straßburg gilt und eine Reichsburg.
Da könnte auch der weltbekannte Kartograph und Kupferstecher bei der Verortung helfen.

Und zum Geburtsort<.wo gibt es Erdölprodukte und Fossilien in Deutschland ?

[Teresa C.]

Der Apotheker Johann Friedrich Ludwig Koch gilt als Erfinder der industriellen Chininherstellung (Chinin gilt bzw. galt als Mittel gegen Malaria oder wenigstens zur Verbeugung). Geboren wurde er 1786 (also noch im 18. Jahrhundert) in Messel (Besiedlung aufgrund von Funden bereits in der Jungsteinzeit nachgewiesen, Fossilienfundstätte Grube Messel, Fossilien- und Heimatmuseum), gewirkt und gestorben ist er 1865 in Oppenheim (in der Nähe von Mainz und Worms), das am Rhein liegt und zumindest zeitweise eine Reichsstadt war. Hier befindet sich die gotische Katharinenkirche, außerdem die Burgruine Landskron (lt. Wikipedia: Austragungsort der Festspiele und anderen kulturellen Veranstaltungen, also sicher keine für Deutsche unbekannte Burgruine) und auf Wikipedia wird außerdem ein Kellerlabyrinth erwähnt.

Selbst, wenn Friedrich Koch nicht der Gesuchte ist, die Angaben zu dem Gesuchten des Rätsels passen ganz gut auf ihn. (Einen Jux kann ich allerdings bei ihm nicht erkennen.)

[zaphodB.]

richtig !!!! -Du hast ihn erraten
Koch , der die Löwenapotheke in Oppenheim hatte,erfand mit der industriellen Chininherstellung eine Methode Chinin billig zu produzieren und gilt quasi als Vater der pharmazeutischen Industrie
Seine Heimatstadt oppenheim ist in erster Linie durch die gotische Katharinenkirche mit ihren wundervollen Glasfenstern bekannt und verfügt über ein Kellerlabyrinth mit unterschiedlichen Ebenen, dessen genauer Umfang trotz umfangreicher Untersuchungen noch immer nicht endgültig bekannt ist,das aber mindestens 40 km lang ist
Der Kartograph und Kupferstecher der vor Ort wirkte war übrigens Merian

In seiner Geburtsstadt Messel wurde der dort vorkommende Ölschiefer ab 1880 bis 1962 abgebaut und zur Gewinnung von Erdölprodukten verschwelt.

[Teresa C.]

Kehren wir ins Mittelalter zurück. Im Gegensatz zu den meisten anderen mittelalterlichen Herrschern, die heute mit ihrem Beinamen (und nicht unter ihrer "Nummer" bekannt sind), ist bei dem hier Gesuchten eindeutig belegt, woher sein Beiname stammt und wem er diesen "verdankte". (Als Jux könnte gesehen werden, dass er zu den wenigen Herrschern gehört, bei denen die "Numerierung" nach seinen beiden wichtigsten Würden ident ist.)

Seinen Beinamen verdankte er einem seiner Feinde zu Beginn einer langwierigen politischen Auseinandersetzung, und es handelte sich ursprünglich eine Bezeichnung, die eine Abwertung und somit eine Beleidigung bedeutete. Später wurde das allerdings anders gesehen.

[Aurora]

Albrecht II. auch genannt der "Unartige"?

[Teresa C.]

Leider nein, der Gesuchte war erstens kein Wettiner, zweitens eindeutig höher gestellt als ein Landgraf oder Markgraf und drittens sicher bekannter als Albrecht II. von Meissen.

Außerdem, das ist eigentlich der Jux der Sache: der Beiname des Gesuchten wirkt aus heutiger Sicht eben nicht wie eine Beleidigung. Wenn jemand von dem Gesuchten nie gehört hat bzw. kein historisches Hintergrundwissen hat, würde er oder sie wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommen, dass der Beiname von einem politischen Gegner stammt und ursprünglich negativ konnotiert bzw.abwertend war.

[Aurora]

Da bin ich nicht so bewandert, das ist wahr...
Mir liegt mehr die Antike, besonders das römische Reich.

Sicher weiß es hier jemand besser als ich

[Teresa C.]

(31.10.2016 09:30)Aurora schrieb:  Da bin ich nicht so bewandert, das ist wahr...
Mir liegt mehr die Antike, besonders das römische Reich.

Sicher weiß es hier jemand besser als ich

Liebe Aurora,

der Gesuchte ist dir sicher zumindest namentlich bekannt. Immerhin ist es noch gar nicht so viele Jahre her, dass er ein Jubiläum hatte, und das wurde nach Angaben im Internet mit zumindest einer entsprechenden Ausstellung gewürdigt.
Was zeigt: die "Damnatio Memoriae", die ihm gewisse Gegenspieler gewünscht hätten (oder haben), hat sich eindeutig für ihn nicht erfüllt, und trotz gewisser Abstriche, als er starb, war er keineswegs besiegt.

"Die Erde hat ihn auch nicht so einfach verschluckt", wie ihm das ein Zeitgenosse, angeblich öffentlich, "gewünscht" haben soll.

Nach seinem Tod hat er im Unterschied zu einem Vorgänger (mit dem er zum Zeitpunkt seines Todes eine Gemeinsamkeit aufweist), tatsächlich gleich in seinem Grab die letzte Ruhestätte gefunden. (Und dort dürften sich seine Gebeine noch immer befinden.)

Aber vielleicht ist es nicht so nett von mir, ausgerechnet im Jahr 2016 eine Frage nach ihm zu stellen. "Zwinkern"

[Sansavoir]

Karl der Kühne

[Teresa C.]

Karl der Kühne - ist die Herkunft seines Beinamen mit Sicherheit belegt und handelte es sich dabei ursprünglich um eine negative Bezeichnung? Das weiß ich nicht, bin übrigens gerne bereit da mehr zu erfahren.

Der Gesuchte ist er jedenfalls nicht, da gibt es doch zu viele Unterschiede:
Karl der Kühne lebte in einem anderen Jahrhundert. Er hatte drei Ehefrauen, aber nur eine Tochter.
Der Gesuchte war dagegen nur zwei Mal verheiratet und reichlich mit Nachkommen (mehrere Söhne) gesegnet.

Zusammenfassung der bisherigen Informationen:
- Im Unterschied zu den meisten anderen mittelalterlichen Herrschern, die heute mit ihrem Beinamen (und nicht unter ihrer "Nummer" bekannt sind), ist bei dem hier Gesuchten eindeutig belegt, woher sein Beiname stammt und wem er diesen "verdankte".

- Seinen Beinamen verdankte er einem seiner Feinde zu Beginn einer langwierigen politischen Auseinandersetzung.

- Es handelte sich ursprünglich eine Bezeichnung, die eine Abwertung und somit eine Beleidigung bedeutete. (Spätere Generationen haben das allerdings anders gesehen.)

- Außerdem, das ist eigentlich der Jux der Sache: der Beiname des Gesuchten wirkt aus heutiger Sicht eben nicht wie eine Beleidigung. Wenn jemand nur den Namen des Gesuchten hört und kein historisches Hintergrundwissen hat, würde er oder sie wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommen, dass der Beiname von einem politischen Gegner stammt und ursprünglich negativ konnotiert bzw.abwertend war.

- Er gehört zu den wenigen Herrschern, bei denen die "Numerierung" nach seinen beiden wichtigsten Würden ident ist. (Er ist also nicht nur Herzog, Graf etc. von / in ..... der So-und-sovielste, sondern er hatte noch eine andere Herrscherwürde, in der er auch als der So-und-sovielste gezählt wird.)
Da er noch einen älteren gleichnamigen Bruder oder Halbbruder hatte, der allerdings nicht sehr alt wurde, folgt er bei der Zählung (innerhalb seiner Dynastie nicht direkt auf seinen Vater.
Die andere Würde nach der er gezählt wird, hatte er nicht von seiner Familie geerbt.

- Es ist noch gar nicht so viele Jahre her, dass der Gesuchte ein Jubiläum hatte, und das wurde nach Angaben im Internet mit zumindest einer entsprechenden Ausstellung gewürdigt.
Das zeigt: die "Damnatio Memoriae", die ihm gewisse Gegenspieler gewünscht hätten (oder haben), hat sich eindeutig für ihn nicht erfüllt, und trotz gewisser Abstriche, war er, als er starb, keineswegs besiegt.

- Anders als Karl der Kühne starb er nicht auf dem Schlachtfeld. Er starb aber auch nicht im Bett, und "die Erde hat ihn auch nicht so einfach verschluckt", wie ihm das ein Zeitgenosse, angeblich öffentlich, "gewünscht" haben soll.

- Nach seinem Tod hat er im Unterschied zu einem Vorgänger (mit dem er zum Zeitpunkt seines Todes eine Gemeinsamkeit aufweist, dieser Vorgänger gehört aber in ein früheres Jahrhundert) tatsächlich gleich nach seinem Tod seine letzte Ruhestätte in einem Grabmal gefunden, das er ursprünglich für seine erste Frau errichtet haben soll. Dieses, es wurde später umgebaut, ist heute noch vorhanden (und seine Gebeine dürften sich dort auch noch befinden).

Aber vielleicht ist es nicht so nett von mir, ausgerechnet im Jahr 2016 eine Frage nach ihm zu stellen.
(Warum wohl? Wegen wem sollte diese Frage, scherzhaft betrachtet, nicht gestellt werden?)

[Aurora]

Thomas Müntzer?

[Teresa C.]

Thomas Müntzer- nein. Für mich ist allerdings bei ihm wirklich nicht nachvollziehbar, wie du eigentlich auf ihn kommst. Trotzdem danke für den Versuch einer Antwort.

[Aurora]

ja, Teresa.. man kann auf die tollsten Ideen kommen wenn es einem nicht einfallen will

[zaphodB.]

Otto mit dem Pferdefuß, Graf von Geldern war es wohl nicht,oder

[Teresa C.]

Liebe Aurora!

Ich war nur deswegen über Deine Antwort überrascht, weil ich eigentlich gedacht habe, dass aus meinen bisherigen Angaben (seit Beginn der Fragestellung) doch klar sein müsste, dass der Gesuchte unter den gekrönten Monarchen zu suchen ist, was ich mit der Angabe Herrscher und mit dem Hinweis auf seine "Nummerierung" deutlich zu machen versucht hatte; Numerierung, so z. B. König / Kaiser Friedrich III. (HRR) = (Erz-)Herzog Friedrich V. von Österreich oder König / Kaiser Karl IV. (HRR) = König Karl I. von Böhmen.

Bei Graf Rudolf IV. von Habsburg verhält es sich übrigens wie bei dem Gesuchten: als König / Kaiser und Herzog von Österreich Rudolf I. (Wobei anzumerken ist, dass Rudolf I. streng genommen nominell niemals Kaiser war und eigentlich auch kein Herzog von Österreich, denn mit den Herzogtümern Österreich und Steiermark belehnte er seine Söhne, nicht etwa sich selbst. Aber spätere Generationen waren da keineswegs so genau. Aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte.)

(Mit dem KAISER Friedrich III., der in meinen Rätseln bisher oft genug zumindest indirekt vorgekommen ist, hatte der Gesuchte übrigens nichts zu tun.)

Wie gesagt, ich habe halt gedacht, dass zumindest dieser Punkt für die Frage klar sein müsste, was die möglichen Antworten eigentlich von vornherein auf eine bestimmte "Gruppe" eingrenzt. Wie ich jetzt sehe, habe ich mich da offensichtlich geirrt, und nur ein paar Sätze geschrieben, die halt unnötig waren.
(Vielleicht habe ich da ein wenig zu viel durch meine Art der Fragestellung verschleiert, aber zu leicht wollte ich die Frage auch nicht machen.)

Liebe Grüße
Teresa
-----------------

Lieber Zaphod,

da haben sich unsere Beiträge überschnitten.
Nein, dieser Otto ist auch nicht der Gesuchte.
Gab es den wirklich oder war das jetzt ein Scherz von Dir.? Ich kenne ihn jedenfalls gar nicht. "Zwinkern"

Liebe Grüße
Teresa
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Aus Gründen der Übersichtlichkeit eine neue Zusammenfassung der bisherigen Informationen zur ursprünglichen Frage:

Gesucht ist ein Herrscher, der eindeutig dem Mittelalter zugerechnet wird und der unter seinem Beinamen bekannter ist als unter seiner "Numerierung".

- Im Unterschied zu den meisten anderen mittelalterlichen Herrschern, die heute mit ihrem Beinamen und nicht unter ihrer "Nummer" bekannt sind, ist bei dem hier Gesuchten eindeutig belegt, woher sein Beiname stammt und wem er diesen "verdankte".

- Seinen Beinamen verdankte er einem seiner Feinde zu Beginn einer langwierigen politischen Auseinandersetzung.

- Es handelte sich ursprünglich eine Bezeichnung, die eine Abwertung und somit eine Beleidigung bedeutete. (Spätere Generationen haben das allerdings anders gesehen.)

- Außerdem, das ist eigentlich der Jux der Sache: der Beiname des Gesuchten wirkt aus heutiger Sicht eben nicht wie eine Beleidigung. Wenn jemand nur den Namen des Gesuchten hört und kein historisches Hintergrundwissen hat, würde er oder sie wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommen, dass der Beiname von einem politischen Gegner stammt und ursprünglich negativ konnotiert bzw. abwertend war.

- Er gehört zu den wenigen Herrschern, bei denen die "Numerierung" nach seinen beiden wichtigsten Würden ident ist. (Er ist also nicht nur Herzog, Graf etc. von / in ..... der So-und-sovielste, sondern er hatte noch eine andere Herrscherwürde, in der er auch als der So-und-sovielste gezählt wird.)

- Da er noch einen älteren gleichnamigen Bruder oder Halbbruder hatte, der allerdings nicht sehr alt wurde, folgt er bei der Zählung (innerhalb seiner Dynastie) nicht direkt auf seinen Vater.
Auf eine mathematische Formel gebracht:
Vater = XY Zahl, Gesuchter = XY Zahl + 2)

- Die andere Würde nach der er gezählt wird, hatte er nicht von seiner Familie geerbt.

- Es ist noch gar nicht so viele Jahre her, dass der Gesuchte ein Jubiläum hatte, und das wurde nach Angaben im Internet mit zumindest einer entsprechenden Ausstellung gewürdigt.
Das zeigt: die "Damnatio Memoriae", die ihm gewisse Gegenspieler gewünscht hätten (oder haben), hat sich eindeutig für ihn nicht erfüllt, und trotz gewisser Abstriche, war er, als er starb, keineswegs besiegt.

- Er starb nicht auf dem Schlachtfeld, er starb nicht im Bett (bzw. in seiner Kammer), und "die Erde hat ihn auch nicht so einfach verschluckt", wie ihm das ein Zeitgenosse (ein Nachfolger des Herrn, dem er seinen Beinamen ursprünglich "verdankte"), angeblich öffentlich, "gewünscht" haben soll.

- Nach seinem Tod hat er im Unterschied zu einem Vorgänger (mit dem er zum Zeitpunkt seines Todes eine Gemeinsamkeit aufweist, dieser Vorgänger gehört aber in ein früheres Jahrhundert) tatsächlich gleich nach seinem Tod seine letzte Ruhestätte in einem Grabmal gefunden, das er ursprünglich für seine erste Frau errichtet haben soll. Dieses, es wurde später umgebaut, ist heute noch vorhanden (und seine Gebeine dürften sich dort auch noch befinden).

- Der Gesuchte war zwei Mal verheiratet und reichlich mit Nachkommen (mehrere Söhne) gesegnet.

Aber vielleicht ist es nicht so nett von mir, ausgerechnet im Jahr 2016 eine Frage nach ihm zu stellen.
(Warum wohl? Wegen wem sollte diese Frage, scherzhaft betrachtet, nicht gestellt werden?)

Und ich habe in die Antwort an Aurora, siehe oben, noch einen Hinweis eingebaut.

[Aurora]

Liebe Teresa,

tut mir leid, das mir die Lösung deines Rätsels nicht eingefallen ist. Trotz allen Hinweisen kam/komme ich nicht darauf. Du bist enttäuscht?
Wie ich aber sehe, kam unser Zaphod auch noch nicht darauf. Vielleicht weiß er es nun nachdem er deine erneuten Hinweise liest?
Jeder Mensch ist eben unterschiedlich: Der eine weiß über einige Dinge mehr und der andere eben weniger.
Nix für ungut liebe Teresa

[Suebe]

Ich vermute mal, du meinst einen der Staufer.
Aber ich bin einfach nicht der Mediavist um da so einfach durchzuschauen.
Den Katalog der Staufer-Ausstellung einst, habe ich im Regal stehen.
ABER, er ist von Decker-Hauff.... ergo genealogisch sowieso zusammengelogen.

ICH BLICKS NICHT......
(verzweifelt)

[Sansavoir]

Kaiser Ludwig IV. der Bayer - Sohn Ludwigs II., des Strengen - bekam seinen Beinamen vom Papst, wurde 1282 oder 1286 geboren. röm.dt. König 1313-1347

Karl der Kühne wird im Französischen Charles le Hardi oder Charles le Téméraire genannt. Beide Beinamen bedeuten zwar "der Kühne", aber mit "le Téméraire" wird Kühnheit mit unüberlegter Waghalsigkeit, Übermut, Hitzkopf, Leichtsinn usw. in Verbindung gebracht, während der Begriff "le Hardi" positiv besetzt ist.

[Teresa C.]

(02.11.2016 21:32)Sansavoir schrieb:  Karl der Kühne wird im Französischen Charles le Hardi oder Charles le Téméraire genannt. Beide Beinamen bedeuten zwar "der Kühne", aber mit "le Téméraire" wird Kühnheit mit unüberlegter Waghalsigkeit, Übermut, Hitzkopf, Leichtsinn usw. in Verbindung gebracht, während der Begriff "le Hardi" positiv besetzt ist.

Sansavoir, weißt du zufällig, ob Karl der Kühne seine Beinamen bereits zu Lebzeiten hatte oder ob er sie erst nach seinem Tod erhalten hat bzw. gibt es Quellenbelege, wie sie entstanden sein könnten.

(02.11.2016 21:32)Sansavoir schrieb:  Kaiser Ludwig IV. der Bayer - Sohn Ludwigs II., des Strengen - bekam seinen Beinamen vom Papst, wurde 1282 oder 1286 geboren. röm.dt. König 1313-1347

Als Herzog von Bayern (oder Baiern) war er Ludwig IV., als König und später Kaiser des Heiligen römischen Reiches wird er ebenfalls als Ludwig IV. gezählt. Bekannt ist er (zumindest, soweit ich es beurteilen kann) als Ludwig der Bayer (Baier).

Da ist es naheliegend an eine (positiv besetzte) nationale Herkunftsbezeichnung oder eine familiäre Zuordnung zu denken.

Der Beiname findet sich zum ersten Mal in einem Schreiben von Papst Johannes XXII. (Jacques Arnaud Duèze), wo dieser ihn als den "Bayern" bzw. "Bavarus" bezeichnet, was im Kontext der damaligen Zeit abwertend war. Hier wurde dem König sozusagen nicht nur die Königswürde abgesprochen, sondern auch gleich der Fürstentitel.

[Wer auf unterhaltsame Weise mehr über diesen Papst Johannes XXII. erfahren will, der wird bei Umberto Eco / "Der Name der Rose" und bei Maurice Druon / "Le rois maudits" (es gibt auch deutsche Übersetzungen) fündig. Auch über seine beiden Nachfolger gibt es einiges bei Druon zu lesen.]

Bei der langwierigen politischen Auseinandersetzung handelte es sich natürlich um seinen Konflikt mit der Kirche bzw. drei aufeinander folgenden Päpsten, wobei wiederum auch weitere politische Fakten hinzu kommen. Dieser Konflikt war sicher Teil einer Entwicklung, die letztlich die "Goldene Bulle" zur Folge hatte. (Ebenso wie die "Doppelwahl", durch die er König wurde, denn die Bestimmungen der "Goldenen Bulle" zielen geradezu darauf ab, eine solche Situation für die Zukunft zu verhindern, da wurde dann alles verboten oder geregelt, was diese Doppelwahl überhaupt möglich gemacht hat.)

Papst Clemens VI. (Pierre Roger), der Karl IV. (HRR) die Königswürde vorhergesagt haben soll (und dieser ihm, dass er der nächste Papst sein würde) soll angeblich einen Fluch über Ludwig den Baiern ausgesprochen haben, dass ihn die "Erde verschlucken" möge.

Ludwig der Baier dürfte einen natürlichen Tod gehabt haben, wenn gleich sein Sterben, da es recht plötzlich war, keineswegs dem mittelalterlichen Ideal entsprochen hat. ("Ideale" Sterbe-Szenarien sind z. B. von den Kaisern Sigismund oder Maximilian I. überliefert.)
Ludwig der Baier starb jedenfalls nicht auf dem Schlachtfeld, sondern während einer Jagd, also wenigstens bei einer Beschäftigung, die nach der damaligen Vorstellung eines Königs würdig war. Aufgrund der überlieferten Todesumstände wird heute ein Herzinfakt angenommen.

Als Kaiser Heinrich IV. Anfang des 12. Jahrhunderts starb, durfte er zunächst gar nicht in "in geweihter Erde" beigesetzt werden. Erst einige Jahre nach seinem Tod, nachdem der Kirchenbann postum aufgehoben wurde, fand er im Dom in Speyer seine letzte Ruhestätte. Im 14. Jahrhundert herrschten bereits andere Verhältnisse. Obwohl ebenfalls zum Zeitpunkt seines Todes im Kirchenbann wurde Ludwig der Baier in der Marienkirche in München beigesetzt, im Hochgrab im Chor der Kirche, und dort dürfte er noch heute "ruhen". Später haben sich die Herzöge von Baiern wegen ihm mit dem Heiligen Stuhl verständigt, der Kirchenbann ist allerdings nie wirklich aufgehoben worden.

Ludwig der Baier war zwei Mal verheiratet und reichlich mit Nachkommen (mehrere Söhnen) gesegnet. Dass sich in der Folge mehrere Familienzweige bildeten, sollte sich für die Machtposition seiner Nachfahren nicht unbedingt günstig auswirken, da diese untereinander mehrfach in Konflikte verwickelt waren und politisch auch unterschiedliche "Wege" eingeschlagen haben.

2014 hatte er ein Jubiläum, dass zumindst im heutigen Bayern mit einer Landesausstellung gewürdigt wurde. (Und das zurzeit recht viel Literatur zu ihm zu finden ist, dürfte wohl auch damit zusammenhängen.)

Aber vielleicht ist es nicht so nett von mir, ausgerechnet [i]im Jahr 2016 eine Frage zu Ludwig IV. zu stellen, denn in diesem Jahr ist es doch König / Karl IV., sein Nachfolger, ein politischer Gegner von ihm und einer der beiden Gegenkönige, mit denen er sich zu Lebzeiten beschäftigen konnte.

Mit dem KAISER Friedrich III., der in meinen Rätseln bisher oft genug zumindest indirekt vorgekommen ist, hatte Ludwig der Baier übrigens nichts zu tun, der lebte auch erst ein Jahrhundert später, aber mit dem gleichnamigen Urgroßonkel König (oder auch Gegenkönig, das dürfte seit Jahrhunderten eine Sache des historischen Zeitgeistes sein) Friedrich III. (Herzog Friedrich I. von Österreich), besser als Friedrich der Schöne, sehr wohl.
----

Nun, Sansavour, ich gratuliere zu der richtigen Antwort

[zaphodB.]

Den mit dem Pferdefuss gab es wirlklich, nämlich Otto II. von Geldern (* um 1215; † 10. Januar 1271`), auch genannt Otto der Lahme oder Otto mit dem Pferdefuss,

wenn der Gesuchte weder im Bett noch auf dem Schlachtfeld starb und ihn auch nicht die Erde verschluckt hatbleibt eigentlich nur ein Jagdunfall oder so was ähnliches und seine "Nummerierung" muss 3 oder mehr sein.und da fällt mir König Philipp IV. von Franreich genannt "der Schöne" ein- ist er der Gesuchte ?

[Teresa C.]

Hi Zaphod,

herzlichen Dank für die neuen Informationen, die ich so bekommen habe.

Philipp der Schöne ist nicht der Gesuchte, aber mit dem Jagdunfall bzw. dem Tod während der Jagd bist du völlig richtig gelegen. Und mit einem Reichsfürsten, der heute unter dem selben Beinamen wie Philipp der Schöne bekannt ist, hatte der Gesuchte zunächst recht viel zu tun.
(Zur Auflösung durch Sansavoir siehe oben).

Ich hoffe, auch du hast bei Rätselauflösen trotz allem Spaß gehabt und danke Dir für Deine Mühe und das Mitmachen.

Das gilt übrigens auch Aurora und Sansavoir und die, die es versucht haben.

[Suebe]

Zitat:Sansavoir, weißt du zufällig, ob Karl der Kühne seine Beinamen bereits zu Lebzeiten hatte oder ob er sie erst nach seinem Tod erhalten hat bzw. gibt es Quellenbelege, wie sie entstanden sein könnten.

Sansavoir bin ich nicht, aber vielleicht interessiert es ja auch.

da haben wir mal den Burgunder Herzog "gestreift"

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...%C3%A4rter

zu den Beinamen ist mir mal etwas untergekommen, aber ich weiß nicht mehr wo
vielleicht fällt es mir irgendwann wieder ein.

[Sansavoir]

@Teresa,
die oben genannte Bewertung geht wahrscheinlich auf Philippe de Communyes zurück und kann deshalb als gezielte Abwertung von Karl des Kühnen gewertet werten. Allerdings folgt diesem negativen Urteil auch der niederländische Historiker Johann Huizinga. Joseph Calmette in "Die großen Herzöge von Burgund" und Laetitia Boehm in "Geschichte Burgunds" bewerten die Herrschaft des Herzogs z. T. auch kritisch, aber würdigen auch seine Leistungen. Eine wesentlich positive Darstellung liefert Klaus Schelle in "Karl der Kühne".

[Sansavoir]

Gesucht wird diesmal eine Frau. Ihr genaues Geburtsdatum ist nicht bekannt, ihr Vater bekam einen Tiernamen als Beinamen. Er war einer der bekanntesten Fürsten jener Zeit und die Gesuchte sah sich deshalb als mindestens ebenbürtig gegenüber ihren Ehemann an, der einem "neuen" Geschlecht entstammte, dessen Aufstieg vor allem durch den Fund von Bodenschätzen begünstigt würde. Der Ehemann der Gesuchten verlieh aufstrebenden Siedlungen das Stadtrecht, ebenso ließ er sich von der Gesuchten überzeugen, ein Kloster zu gründen, in dem sich heute noch die letzte Ruhestätte des Ehepaaares befindet. Die Ehe der beiden gestaltete sich kompliziert. Die Gesuchte versuchte die Erbfolge zu ändern, da sie den ältesten Sohn für ungeeignet hielt, die Herrschaft zu übernehmen. Der älteste Sohn widersetzte sich gegen seinen Vater und setzte ihn schließlich gefangen. Erst das Eingreifen eines übergeordneten Herrschers sorgte für die Freilassung des Ehemanns der Gesuchten, der allerdings wenig später verstarb. Die Gesuchte musste dann noch erleben, wie ihre Söhne sich bekämpften, der Ältere starb und der Jüngere sein Erbe verlor und wieder gewann. Wer wird gesucht?

[Aurora]

kam die gesuchte Frau aus dem Geschlecht der Welfen?

[Aguyar]

(04.11.2016 12:53)Aurora schrieb:  kam die gesuchte Frau aus dem Geschlecht der Welfen?

Ein kleiner Tipp (weil ich nicht das nächste Rätsel stellen möchte): Ich würde die gesuchte Tochter nicht bei den Welfen (Heinrich der Löwe) sondern bei den Askaniern (Albrecht der Bär) suchen.

[Aurora]

Dann stelle ich mir vor, dass es Hedwig von Ballenstedt sein könnte...

[Sansavoir]

Genau, Hedwig von Ballenstedt (um 1140-1203) war die Gesuchte. Sie war die Tochter von Albrecht den Bären und wurde mit dem Wettiner Otto, Markgraf von Meißen verheiratet. Die Wettiner vollzogen im 12. Jahrhundert ihren Aufstieg in die erste Liga der Reichsfürsten, die Ehe Otto mit Hedwig von Ballenstedt bedeutete für die Wettiner einen Prestigezuwachs. Otto wurde später der Reiche genannt, das basiert auf die ersten Silberfunde im Erzgebirge. Er verlieh vilen Städten das Stadtrecht, so z.B. Freiberg oder Leipzig.

Seine beiden Söhne gingen als Albrecht der Stolze und Dietrich der Bedrängte in die Geschichte ein. Albrecht war ein sehr jähzorniger Mensch, der Beiname der Stolze ist eher eine Schmeichelei. 1188/89 widesetzte er sich gegen seinen Vater, den er gefangen setzen ließ und erst auf Anordnung kaisers Friedrich I. Barbarossa wieder frei ließ. 1190 starb Otto und Albrecht folgte ihm. Er bekämpfte seinen jüngeren Bruder, 1195 fiel er möglicherweise einen Giftanschlag zum Opfer. Kaiser Heinrich VI. zog daraufhin die Markgrafschaft Meißen und andere Wettiner Herrschaften als erledigte Lehen ein. DEr frühe Tod Heinrichs VI. änderte die Lage wieder, Dietrich konnte sein Erbe antreten - sicher auch weil der neue König Philipp von Schwaben die Hilfe der Wettiner gegen Otto IV. benötigte. Allerdings schwelte der Konflikt zwischen deutschen König und den Wettinern weiter.

Aurora, Du kannst das nächste Rätsel erstellen.

P.S. Die Hebammen-Reihe von Sabine Ebert handeln in der Zeit o.g. Wettiner.

[Aurora]

@Sansavoir: Danke sehr für deinen geschichtlichen Hintergrund. Sehr interessant!!
Dann mach ich mal weiter.

Ich gehe mal hier in die Zeit der Hexenprozesse im 18. Jh. Gesucht wird hier eine Frau, die aus armen Verhältnissen kam und sich als Dienstmagd verdingte. Es wurde ihr vorgeworfen, das sie mit dem Teufel verbunden war und diesen angebetet hatte.
Es soll eine der letzten Hexen gewesen sein, die zum Tode verurteilt werden sollte.

Wer war diese Frau?

[zaphodB.]

Anna Maria Schwegelin war das letzte Opfer der Hexenverfolgung auf deutschem Boden
Ihr Prozess fand im Februar 1775 in Kempten statt

[Aurora]

Das ging jetzt schnell. War wohl doch zu leicht

@zaphrodB. Its your turn now !!

[zaphodB.]

Nun dann will ich mal
Die Gesuchte ,deren zweite Schwiegermutter aus der gleichen Familie wie sie selbst stammte, war durch eifriges Heiraten im Alter von 14,25 und 33 Jahren nacheinander die Fürstin dreier Herrschaftsgebiete.
Und damit hatte sie was mit ihrem Vater gemeinsam, der m.W. als einziger in der Weltgeschichte in dieser Kombination nacheinander die Kronen zweier gegensätzlicher Reiche trug- Beide legte er freiwillig nieder und gilt offiziell als der letzte seiner Art.