Schule:

[WDPG]

Bildung ist ein Thema das imme wieder in Politik und Gesellschaft diskutiert wird. Die Forderung nach Reformen in diesem Bereich gibt es wohl nicht nur in Österreich immer wieder.

Möchte hier mal einen konstruktiveren Ansatz diskutieren.

-Was könnte/sollte man eurer Meinung nach an der Schule verbessern?
-Welche konkreten Ideen habt ihr?
-Welche Reformen der letzten Jahre sollte man verändern oder wieder abschaffen?
-Für wie aussagekräftig haltet ihr den Pisa-Test?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

[Flora_Sommerfeld]

(09.02.2017 20:36)WDPG schrieb:  Bildung ist ein Thema das imme wieder in Politik und Gesellschaft diskutiert wird. Die Forderung nach Reformen in diesem Bereich gibt es wohl nicht nur in Österreich immer wieder.

Möchte hier mal einen konstruktiveren Ansatz diskutieren.

-Was könnte/sollte man eurer Meinung nach an der Schule verbessern?
-Welche konkreten Ideen habt ihr?
-Welche Reformen der letzten Jahre sollte man verändern oder wieder abschaffen?
-Für wie aussagekräftig haltet ihr den Pisa-Test?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

Ich finde die Ganztagsschule für eine sehr sinnvolle Einrichtung, in der auch die Schüler nach dem Unterricht bei den Hausaufgaben mit betreut werden und so auch schwächerer Schüler mit aufgebaut werden und eine gute Motivation verleiht Flügel.

Und die Pisa Studien halte ich für wenig repräsentativ, aus folgenden Grund: Die Schüler, vor allem der höheren Lehrstufen sind so mit Schulstoff voll gestopft, daß ein Test, in dem Grundsätzlich nicht die Note des Schülers relevant ist, der wird auch nur halbherzig ausgeführt, da bin ich mir sicher.

[Triton]

Als Schüler hätte mir eine Ganztagesschule sagen wir ab Mittelstufe sehr gefallen. Voraussetzung: Keine Hausaufgaben mehr. Der Vorteil wäre für mich gewesen, dass ich fleissiger gewesen wäre und nicht nur das Nötigste erledigt hätte, um problemlos durchzukommen. Allerdings dürfte der Lehrerberuf dadurch unattraktiver werden und der ist wohl so schon nicht immer das reinste Zuckerschlecken.
Ich denke auch, dass die Gemeinschaft gestärkt worden wäre zum Beispiel durch gemeinsamen Sport oder gemeinsame Hausaufgaben in der zusätzlichen Zeit.

Ansonsten bin ich zu weit weg von der Schule, um die heutigen Probleme zu bewerten. Die zuständigen Pädagogen, Eltern und Politiker geben sich sicher Mühe und machen nicht alles falsch. Man darf ja nicht vergessen, dass es nicht einfacher geworden ist, sich in der modernen Welt zurechtzufinden.
Schuluniformen hätte ich cool gefunden.

[Sansavoir]

(09.02.2017 20:36)WDPG schrieb:  Bildung ist ein Thema das imme wieder in Politik und Gesellschaft diskutiert wird. Die Forderung nach Reformen in diesem Bereich gibt es wohl nicht nur in Österreich immer wieder.

Möchte hier mal einen konstruktiveren Ansatz diskutieren.

-Was könnte/sollte man eurer Meinung nach an der Schule verbessern?
-Welche konkreten Ideen habt ihr?
-Welche Reformen der letzten Jahre sollte man verändern oder wieder abschaffen?
-Für wie aussagekräftig haltet ihr den Pisa-Test?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

Die Ganztagsschule würde ich auch begrüßen. Es könnte schwächeren Schülern mit Nachhilfeunterricht geholfen werden oder die Schüler können in arbeitsgemeinschaften tätig werden. Ob diese Angebote alle von der Schule geleistet werden oder ob man mit Vereinen, Unternehmen oder Privatpersonen zusammenarbeitet wäre zweitrangig.

Die Bildungsabschlüsse müssen vergleichbar sein. Es kann nicht sein, dass das Abitur aus Berlin oder Bremen als zweitklassig gilt. In den Bundesländern müsste nach gleichen Lehrplänen und mit den gleichen Lehrbüchern unterrichtet werden. Die Benotung der Schüler sollte nach einheitlichen Richtlinien stattfinden. Oft wird der Lehrstoff an der gleichen Schule unterschiedlich vermittelt, jeder Lehrer macht letztlich, was er für richtig hält.

Eine Teilung der Schüler in Gymnasiasten, Realschüler und Hauptschüler (oder Gesamtschüler usw.) nach der 4. Klasse ist zu früh.

Es sollte keine Beamtung für Lehrer geben. Es kann nicht sein, dass in diesem Beruf Beamte, Angestellte des öffentlichen Dienstes und "Freelancers" gibt. Letztere haben während der Ferienmonate keinen Verdienst, während Beamte oft monatelang ausfallen und ihre vollen Bezüge erhalten. Ein Teil der Lehrer verhält sich anmaßend gegenüber Schüler und Eltern, ein anderer ist gleichgültig. Es ist natürlich richtig, dass in vielen Schulen katastrophale Zustände herrschen und es sicher sinnvoll wäre, manche Klassen statt mit einem mit zwei oder drei Lehrern bzw. Sozialarbeitern zu betreuen.

Der Stellenwert der Noten ist zu bedeutend. Charakter und diverse Fähigkeiten - ein Personalmanager würde "soft skills" sagen - werden nicht beachtet und nicht gefördert. Ausnahme ist vielleicht Pünktlichkeit und Ordnung. Oft werden die Schüler mit Detailfachwissen überfrachtet - sie haben z.B. für ca. 1 bis 2 Wochen genaue Kenntnisse, wie das Auge oder Ohr usw. funktioniert, andererseits beherrschen viele Schüler z.B. die Prozentrechnung oder den Dreisatz nicht.

[Bunbury]

(09.02.2017 20:36)WDPG schrieb:  Bildung ist ein Thema das imme wieder in Politik und Gesellschaft diskutiert wird. Die Forderung nach Reformen in diesem Bereich gibt es wohl nicht nur in Österreich immer wieder.

Möchte hier mal einen konstruktiveren Ansatz diskutieren.

-Was könnte/sollte man eurer Meinung nach an der Schule verbessern?
-Welche konkreten Ideen habt ihr?
-Welche Reformen der letzten Jahre sollte man verändern oder wieder abschaffen?
-Für wie aussagekräftig haltet ihr den Pisa-Test?

Eigentlich könnte ich dazu ein Buch schreiben.... und weiß jetzt gar nicht so recht, wo ich anfangen soll....

Vor allem würde ich mir wünschen, dass endlich Schluss damit ist, nach jeder neuen Studie den Kindern wieder ein mit heißer Nadel gestricktes neues pädagogisches Konzept überzutülpen als wären sie Versuchskaninchen. Dabei kommt nur Murks raus, wie die sinnlose G8 Aktion gezeigt hat, weswegen das jetzt auch wieder in weiten Teilen zurückgenommen wird. Das erschreckenste an G8 war ja vor allem, dass man in völliger Ignoranz der neurologischen Entwicklung Dinge auf die Lehrpläne gesetzt hat, die Kinder in dem Alter noch gar nicht lösen konnten- weil sie in ihrer Entwicklung nicht so weit waren.

In jedem gottverdammten Erziehungsratgeber liest man heute, man solle die Kinder dort abholen, wo sie stehen.
Aber für die Schule gilt das nicht. Nein, da sollen mit 18 fertig ausgebildete junge Menschen stehen, die alles können, mehrere Sprachen fließend sprechen, Cracks in den naturwissenshcaften sind und möglichst drei Jahre im Ausland hinter sich haben, weil sich das die Wirtschaft so wünscht.
Das funktioniert nicht.

Erst allmählich scheint sich wieder durchzusetzen, dass auch soziale Kompetenzen nötig sind, und dass diese Kompetenzen Zeit benötigen.

Ich habe im letzten Jahr ein Buch gelesen, das sich die Damen und Herren in den Kultusministerien vielleicht auch mal zu Gemüte führen sollten- es trägt den Titel "artgerechte Menschhaltung"- und sie zeigt auf, dass die Schule und vor allem die nachmittäglichen Betreuungseinrichtungen den biologischen und neurologischen Erfordernissen nicht Rechnung tragen.

Vor allem müßte viel mehr Geld ins Bildungssystem fließen- Klassengrößen von 30 Kindern sind einfach zu groß, wenn auf der anderen Seite die Bewegungsmöglichkeiten eingeschränkt sind und die Unruhe in den Klassen dementsprechend groß sind.

Wie ich gerade mal aktuell wieder erleben darf, ist der Bildungserfolg der Kinder letztendlich abhängig davon, wie gebildet die Eltern sind und welche Möglichkeiten und Zeit sie haben, sich dem Unterrichtspensum ihrer Kinder zu widmen. Ich kenne tatsächlich Mütter, die ihre Jobs, um die sie während der Kindergarten- udn Grundschulzeit gekämpft haben, entweder stark zurückgefahren oder ganz aufgegeben haben, als die Kinder auf die weiterführende Schule kamen. Wenn die Eltern Geld haben, ist alles drin, von der Nachhilfe bis zu den zusätzlichen Lehrmaterialien und natürlich den Auslandsaufenthalten.

So, das reicht erst mal, ich könnte wie gesagt noch viel mehr dazu schreiben....

[Bunbury]

(09.02.2017 21:41)Triton schrieb:  Als Schüler hätte mir eine Ganztagesschule sagen wir ab Mittelstufe sehr gefallen. Voraussetzung: Keine Hausaufgaben mehr. Der Vorteil wäre für mich gewesen, dass ich fleissiger gewesen wäre und nicht nur das Nötigste erledigt hätte, um problemlos durchzukommen. Allerdings dürfte der Lehrerberuf dadurch unattraktiver werden und der ist wohl so schön nicht immer das reinste Zuckerschlecken.
Ich denke auch, dass die Gemeinschaft gestärkt worden wäre zum Beispiel durch gemeinsamen Sport oder gemeinsame Hausaufgaben in der zusätzlichen Zeit.

Sehe ich kritisch. G8, wie ich es mit meinem älteren Sohn erlebt habe, war ja im Prinzip Ganztagsschule- und auch ganz nebenbei einer der Gründe für G8. Wurde offiziell von der Politik nicht genannt, stellte sich aber bei der Diskussion, ob die Schule zu G8 bleiben oder zu G9 zurückkehren sollte, als wichtiger Faktor heraus.

Auch der Bereich "Ganztagesschule" leidet in den bisherigen Ausgestaltungen leider an Geldmangel. Das, was ich erlebt habe, ist nicht empfehlenswert. Dass schwächere Schüler da eine Chance haben, ist leider eine schöne Illusion... Im Extremfall bedeutet Ganztagesschule nämlich nur, dass die schwächeren Schüler noch ein paar Stunden mehr "gedisst" werden.

Hier müßte also finanziell richtig etwas passieren- es reicht nicht, ein paar wenige zusätzliche Betreungsstellen zu schaffen.

[Bunbury]

(09.02.2017 21:50)Sansavoir schrieb:  Die Bildungsabschlüsse müssen vergleichbar sein. Es kann nicht sein, dass das Abitur aus Berlin oder Bremen als zweitklassig gilt. In den Bundesländern müsste nach gleichen Lehrplänen und mit den gleichen Lehrbüchern unterrichtet werden.

Du hast natürlich recht.
Es sind ja nicht einmal die Schulformen gleich. Letztendlich müßte die Bildung aus der Länderhoheit in die Bundeshoheit über gehen. Aber da sehe ich momentan ehrlich gesagt, wenig Chancen.

(09.02.2017 21:50)Sansavoir schrieb:  Eine Teilung der Schüler in Gymnasiasten, Realschüler und Hauptschüler (oder Gesamtschüler usw.) nach der 4. Klasse ist zu früh.

Definitiv. Nach der sechsten Klasse läßt sich das viel besser einschätzen. Zumal die weiterführenden Schulen von en Kindern eine Selbstständigkeit verlangen, zu denen 10 jährige noch gar nicht fähig sind.

(09.02.2017 21:50)Sansavoir schrieb:  Der Stellenwert der Noten ist zu bedeutend. Charakter und diverse Fähigkeiten - ein Personalmanager würde "soft skills" sagen - werden nicht beachtet und nicht gefördert. Ausnahme ist vielleicht Pünktlichkeit und Ordnung. Oft werden die Schüler mit Detailfachwissen überfrachtet - sie haben z.B. für ca. 1 bis 2 Wochen genaue Kenntnisse, wie das Auge oder Ohr usw. funktioniert, andererseits beherrschen viele Schüler z.B. die Prozentrechnung oder den Dreisatz nicht.

Was verloren geht bei dem ganzen Detailwissen ist das Gespür für Zusammenhänge. Es erschreckt mich immer wieder, wenn ich mit meinem älteren Sohn über die Dinge rede, die er in der Schule zwar en Detail gelernt hat bis in Kleinst- Details, von denen ich nie etwas gehört habe, die er aber überhaupt nicht in einen gesamtzusammenhang einordnen kann. Wenn ich es kann, tue ich das dann mit ihm, und es ist dann immer wieder schön zu sehen, wie ihm dann ein Licht aufgeht. Aber das sollte Schule eben auch...

[Flora_Sommerfeld]

(09.02.2017 22:01)Bunbury schrieb:  

(09.02.2017 21:41)Triton schrieb:  Als Schüler hätte mir eine Ganztagesschule sagen wir ab Mittelstufe sehr gefallen. Voraussetzung: Keine Hausaufgaben mehr. Der Vorteil wäre für mich gewesen, dass ich fleissiger gewesen wäre und nicht nur das Nötigste erledigt hätte, um problemlos durchzukommen. Allerdings dürfte der Lehrerberuf dadurch unattraktiver werden und der ist wohl so schön nicht immer das reinste Zuckerschlecken.
Ich denke auch, dass die Gemeinschaft gestärkt worden wäre zum Beispiel durch gemeinsamen Sport oder gemeinsame Hausaufgaben in der zusätzlichen Zeit.

Sehe ich kritisch. G8, wie ich es mit meinem älteren Sohn erlebt habe, war ja im Prinzip Ganztagsschule- und auch ganz nebenbei einer der Gründe für G8. Wurde offiziell von der Politik nicht genannt, stellte sich aber bei der Diskussion, ob die Schule zu G8 bleiben oder zu G9 zurückkehren sollte, als wichtiger Faktor heraus.

Auch der Bereich "Ganztagesschule" leidet in den bisherigen Ausgestaltungen leider an Geldmangel. Das, was ich erlebt habe, ist nicht empfehlenswert. Dass schwächere Schüler da eine Chance haben, ist leider eine schöne Illusion... Im Extremfall bedeutet Ganztagesschule nämlich nur, dass die schwächeren Schüler noch ein paar Stunden mehr "gedisst" werden.

Hier müßte also finanziell richtig etwas passieren- es reicht nicht, ein paar wenige zusätzliche Betreungsstellen zu schaffen.

Dem möchte ich widersprechen und ich sehe das mal nicht durch die Brille des Abitur, denn es gibt auch noch andere Schulabschlüsse und die Erfahrung mit der Ganztagsschule waren sehr gut.
Bevor die Kids ohne sich um die Schule zu kümmern schon Nachmittags abhängen und auf Dumme Ideen kommen, finde ich die Förderung innerhalb der Schule wesentlich besser.

Und mit dem Wegfall der Grundschulempfehlung in BaWü erwarten viele Eltern viel zu viel von ihren Kindern und schätzen die Leistungsmöglichkeit und wohl auch die Leistungswilligkeit ihrer Kinder komplett falsch ein.
Da werden Schüler zum Abitur gepresst, egal ob jetzt G8 oder 9, die den Leistungen nicht gewachsen sind und die später mit einem schlechten Abitur auf dem Ausbildungsmarkt in die traditionellen Lehrstellen für Realschüler drängen und es kaum noch möglich ist z.B. eine Handwerkerausbildung zu finden ohne Abitur.

[Bunbury]

(09.02.2017 22:22)Flora_Sommerfeld schrieb:  Dem möchte ich widersprechen und ich sehe das mal nicht durch die Brille des Abitur, denn es gibt auch noch andere Schulabschlüsse und die Erfahrung mit der Ganztagsschule waren sehr gut.
Bevor die Kids ohne sich um die Schule zu kümmern schon Nachmittags abhängen und auf Dumme Ideen kommen, finde ich die Förderung innerhalb der Schule wesentlich besser.

Nicht jedem Kind liegt das ganztätige Zusammensein mit anderen. Ich habe da z.B. zwei höchst unterschiedliche Kinder. Während es meinem großen nie etwas ausgemacht hat, den ganzen Tag mit anderen zusammen zu sein, ist mein Kleiner auch heute (siebte Klasse) mittags völlig durchgeballert, wenn er nach Hause kommt und braucht erst einmal eine ganz lange Pause, bevor er wieder kommunikationsbereit ist. Das Ganztagesangebot an unserer Schule ist freiwillig- und auch bei einigen anderen Kindern ist es so, dass ein Teil gerne in der Schule bleibt und ein Teil lieber zu Hause seine Ruhe hat. Für ein introvertiertes Kind ist eine Ganztagesschule eine ganz, ganz schlechte Idee. Es sei denn, man pumpt so viel Geld hinein, dass sie auch dort ihre Rückzugsmöglichkeiten haben- Und daran vermag ich nicht so recht zu glauben....

Aber du hast natürlich recht- es gibt auch gute Ganztagsschulangeboten, in der Regel nicht an den Gymnasien. An der hiesigen integrierten Gesamtschule ist das Angebot sehr viel besser. Aber eben auch freiwillig- und das finde ich gut.

(09.02.2017 22:22)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und mit dem Wegfall der Grundschulempfehlung in BaWü erwarten viele Eltern viel zu viel von ihren Kindern und schätzen die Leistungsmöglichkeit und wohl auch die Leistungswilligkeit ihrer Kinder komplett falsch ein.
Da werden Schüler zum Abitur gepresst, egal ob jetzt G8 oder 9, die den Leistungen nicht gewachsen sind und die später mit einem schlechten Abitur auf dem Ausbildungsmarkt in die traditionellen Lehrstellen für Realschüler drängen und es kaum noch möglich ist z.B. eine Handwerkerausbildung zu finden ohne Abitur.

Das ist in Hessen nicht anders. In dem Jahr, an dem das hiesige Gymnasium beschlossen hat, zu G8 zurückzukehren, wurden etliche Kinder angemeldet, die von der Grundschule aus keine Gymnasialempfehlung hatten (die in Hessen nicht bindend ist). Ergebnis- anstatt 6 wurden 8 Klassen aufgenommen, was die Schulsituation nicht gerade verbessert hat. Inzwischen sind rund 30 Kinder sitzengeblieben.

Warum für viele Eltern nichts anderes als das Gymnasium in Frage kommt ist schwierig zu beantworten.
Ich kenne Eltern, die ihre Kinder aufs Gymnaisum treiben, weil sie sich schämen würden, wenn ihr Kind nicht dahin ginge.
Ich kenne aber auch Eltern, die ehrlich davon überzeugt sind, dass ihr Kind ohne Gymnasialabschluss keinen vernünftigen Ausbildungsplatz finden.

Auf jeden Fall besteht ein starker Zusammenhang mit den sozialen Abstiegsängsten der Mittelschicht und dem Wunsch der Eltern, ihre Kinder aufs Gymnasium zu bringen. Wir erleben ja in der Arbeitswelt immer mehr, dass die mittleren Jobs wegbrechen- und auch beim Anspruchsniveau die Schere immer weiter auseinanderklafft. Hochqulifikation gegen Niedrigqulifikation- der mittlere Bereich ist am stärksten von Rationalisierungen betroffen.

[zaphodB.]

Nun ja,wenn ich das alles so lese,was bin ich da froh,früher mein Abi hinter mich gebracht zu haben.
ich wurde damals ja noch im ganz alten Schulsystem groß und zwar G10 und auch wenn nicht alles gut war, geschadet hat das nicht,im Gegenteil---
Und der Ansatz war ein anderer- der Ansatz hieß Erlangung der allgemeinen Studierfähigkeit. Und das vermisse ich heute bei dem smarten Turboabitur etwas,. Oder wie einer meiner alten Lehrer es mal ausdrückte:"Ihr müsst nicht alles wissen,aber Ihr müsst in der Lage sein,Euch mit jedem vom Hilfsarbeiter bis zum Professor über jedes Thema eine Viertelstunde sinnvoll zu unterhalten "
Wir waren nur die Ersten die in der Oberstufe das Kurssystem ausprobieren durften, das war aber grad alles an Experimenten .
Ansonsten hatten wir keine Ganztagsschule , die mir manchmal eher wie eine Verwahranstalt mit mehr Nutzen für die Eltern als für die Kinder vorkommt,und damit hatten wir auch genügend Zeit für ausserschulische Aktivitäten Und betreute Hausaufgaben gab es auch nicht-wir mussten uns selbst organisieren und auch Probleme mussten wir in der Regel selbst knacken
Und -ganz wichtig- für unsere Eltern war Schule normalerweise kein Thema und erst recht kein Drama und es gab ,anders als heute, nicht nur Kinder,die schon vom Windelalter an von ihren neurotischen Eltern als hochbegabt angesehen und ins Hamsterrad der "Förderung" gesteckt wurden

Mal ehrlich das Abi braucht man zum Studieneinstieg- wie gut oder knapp man es bestanden hat,danach kräht anschliessend kein Gickel mehr -nicht mal westlich von Finthen.
Und mit den Examina nach dem Studium ist es das gleiche-wenn die gut sind erleichtert das zwar unter Umständen den Berufsersteinstieg, mehr aber nicht-und über spätere Qualifikation oder gar Erfolg sagen die garnix.

[Albrecht]

Für den Studiengang Medizin ist in manchen Bundesländern ein Notendurchschnitt von min. 1,1-1,4 erforderlich.
Hat man den nicht und möchte trotzalledem bei der Uni zugelassen werden, gilt es vorab eine Lehre z. Bspl. in einem pathologischen Institut, bei etwaiger Lehrzeitverkürzung, anzutreten. Der nächste Schritt wäre dann wieder vorzusprechen ....

[WDPG]

Mal was in eine ganz andere Richtung: Bei welchen Gegenständen sollte sich eurer Meinung nach etwas ändern?

[Bunbury]

Ganz blöd gesagt- ich würde mit den Schulzeiten anfangen.

Wissenschaftlich ist längst nachgewiesen, dass insbesondere für Jugendliche der frühe Schulbeginn besonders schwierig ist.

Gesamtgesellschaftlich hat sich vieles verschoben, seit nicht mehr jeder Arbeitnehmer um 7.00 mit der Werksirene anfängt, sondern in vielen Betrieben flexible Arbeitszeiten herrschen. Öffneten früher Geschäfte um 8.30, machen heute viele erst eine Stunde später auf. Alles ist um eine Stunde nach hinten gewandert- nur die Schule nicht.

Wenn die Schule erst um 9.00 anfängt, würde sich auch das Problem "Ganztagesschule" ein wenig entschärfen. In Großbritannien z.B. dauert der Unterricht von 9.00 bis 15.00- wenn man von der längeren Mittagspause absieht, gehen die Kinder dort also durchaus nicht länger zur Schule, sondern eben nur später.

[Bunbury]

Zweiter wichtiger Punkt: Klassengröße

wenn 30 Kinder in einer Klasse unterrichtet werden, ist alles andere als Frontalunterricht schwierig. Gruppenarbeit, die nun einmal reden vorraussetzt, läßt bei großen Klassen den Lautspiegelpegel so stark ansteigen, dass eine Gruppenarbeit schon fast unmöglich wird.

Leider läut es immer noch so, dass Gruppenarbeiten (referate) zum Großteil zu Hause erarbeitet werden, weil die Bedingungen in der Schule dafür einfach nicht gut sind. Und es ist nicht ganz einfach, vier Kinder mit unterschiedlichen Hobbies, die zu unterschiedlichen Zeiten ausgeübt werden, mal ein oder zwei Nachmittage zusammenzubringen. In der Regel werden dann die Referate nur von dreien ausgearbeitet, manchmal sogar nur von zweien. Und am Ende gibt es eine einheitliche Note für alle... Was prima für die ist, die nichts machen. Aber extrem frustrierend für die, die etwas machen.

Auch fällt es natürlich bei weniger Kindern leichter auf Besonderheiten einzugehen und Stärken gezielt zu fördern. ...

[Titus Feuerfuchs]

(09.02.2017 20:36)WDPG schrieb:  Bildung ist ein Thema das imme wieder in Politik und Gesellschaft diskutiert wird. Die Forderung nach Reformen in diesem Bereich gibt es wohl nicht nur in Österreich immer wieder.

Möchte hier mal einen konstruktiveren Ansatz diskutieren.

-Was könnte/sollte man eurer Meinung nach an der Schule verbessern?
-Welche konkreten Ideen habt ihr?
-Welche Reformen der letzten Jahre sollte man verändern oder wieder abschaffen?
-Für wie aussagekräftig haltet ihr den Pisa-Test?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

Statt an irgendwelchen Details entlang ideologischer Fragen herumzudoktern, sollten wir uns dem eigentlichen Problem widmen:

Ein Viertel der österreichischen Schüler kann nach Abschluss der Volksschule nicht sinnerfassend lesen und schreiben.

http://derstandard.at/2000033966724/Lese...terin-kaum

Und das, obwohl das österreichische Bildungssystem eines der teuersten der Welt ist.

Und wenn Betroffene die Probleme öffentlich machen wollen, bekommen sie von der Politik einen Maulkorb.

http://diepresse.com/home/bildung/schule...tor=CS1-15

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 20:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  Statt an irgendwelchen Details entlang ideologischer Fragen herumzudoktern, sollten wir uns dem eigentlichen Problem widmen:

Wie definierst du -ideologische Fragen- im Zusammenhang auf ein Schulbildungssystem?

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 21:04)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(13.02.2017 20:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  Statt an irgendwelchen Details entlang ideologischer Fragen herumzudoktern, sollten wir uns dem eigentlichen Problem widmen:

Wie definierst du -ideologische Fragen- im Zusammenhang auf ein Schulbildungssystem?

Gleichmacherei, Gesamtschule, Abschaffung von Noten, Abschaffung der Hauptschule,....

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.02.2017 21:04)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wie definierst du -ideologische Fragen- im Zusammenhang auf ein Schulbildungssystem?

Gleichmacherei, Gesamtschule, Abschaffung von Noten, Abschaffung der Hauptschule,....

Und warum setzt du das Gleich mit einer Ideologie? Wieso hat das eine politische Wertung in deiner Ansicht?
Ist das nur, weil es anders ist oder vielleicht verstehe ich dabei besser, wenn Du mir darlegst, was nicht ideologisch ist, bei einem Schulsystem?

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 21:28)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(13.02.2017 21:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gleichmacherei, Gesamtschule, Abschaffung von Noten, Abschaffung der Hauptschule,....

Und warum setzt du das Gleich mit einer Ideologie? Wieso hat das eine politische Wertung in deiner Ansicht?
Ist das nur, weil es anders ist oder vielleicht verstehe ich dabei besser, wenn Du mir darlegst, was nicht ideologisch ist, bei einem Schulsystem?

Nicht ideologisch ist, wenn man Bildungspolitik danach orientiert, was messbaren Erfolg bringt.

Die sog "Neue Mittelschule", die nach dem Willen der SPÖ nicht nur die Hauptschule, sondern auch die Gymnasien ersetzen soll, bringt messbar schlechtere Ergenbnisse als die Hauptschulen. Die NMS kostet den Steuerzahler zudem deutlich mehr. Trotzdem hät man verbissen daran fest.

Es geht um das Streben nach Egalität auf allen Ebenen. Das ist linke Ideologie.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:45)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.02.2017 21:28)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und warum setzt du das Gleich mit einer Ideologie? Wieso hat das eine politische Wertung in deiner Ansicht?
Ist das nur, weil es anders ist oder vielleicht verstehe ich dabei besser, wenn Du mir darlegst, was nicht ideologisch ist, bei einem Schulsystem?

Nicht ideologisch ist, wenn man Bildungspolitik danach orientiert, was messbaren Erfolg bringt.

Die sog "Neue Mittelschule", die nach dem Willen der SPÖ nicht nur die Hauptschule, sondern auch die Gymnasien ersetzen soll, bringt messbar schlechtere Ergenbnisse als die Hauptschulen. Die NMS kostet den Steuerzahler zudem deutlich mehr. Trotzdem hät man verbissen daran fest.

Es geht um das Streben nach Egalität auf allen Ebenen. Das ist linke Ideologie.

Aber ich kann dich garnicht verstehen, denn eine ungebildete Gesellschaft ist empfänglicher für Populismus, da sie keine Kritik an Themen übt.
Du willst also das sich eine kritische und nachfragende Gesellschaft in Österreich herausbildet, die dir dann insgesamt das Wasser deiner abstrusen Gedanken ab gräbt. Respekt für deinen politischen Suizid.

[Bunbury]

(13.02.2017 20:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  Statt an irgendwelchen Details entlang ideologischer Fragen herumzudoktern, sollten wir uns dem eigentlichen Problem widmen:

Ein Viertel der österreichischen Schüler kann nach Abschluss der Volksschule nicht sinnerfassend lesen und schreiben.

Und was für Konsequenzen möchtest du daraus ziehen? Worin siehst du die Ursachen, welche bildungspolitischen Konequenzen sind daraus zu ziehen?

Ich habe vier Jahre ehrenamtlich in der Grundschulbücherei gearbeitet, mit den Grundschülern gelesen, Bücher rausgesucht und dergleiche mehr. Was ich im laufe dieser vier Jahre festgestellt habe, hat mich dann doch sehr getroffen. Wußten am Anfang alle Kinder wenigstens noch, was Bücher waren und konnten sich mit Büchern in die Ecke zurückziehen, (selbst wenn es nur "Wimmelbücher" waren), nahm im Laufe der Jahre die Anzahl der Kinder zu, die offensichtlich außerhalb der Schule nie mit Büchern in Berührung gekommen waren. Sie wußten einfach nicht, was das war. Stattdessen klebten sie förmlich am Computer, als ich die Bücher derjenigen, die Bücher noch zu benutzen pflegten, für die Ausleihe eingescannt habe. Anstatt selbst in einem Buch zu blättern, sahen sie lieber mir zu, wie ich einen Computer benutzte...

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 22:26)Bunbury schrieb:  

(13.02.2017 20:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  Statt an irgendwelchen Details entlang ideologischer Fragen herumzudoktern, sollten wir uns dem eigentlichen Problem widmen:

Ein Viertel der österreichischen Schüler kann nach Abschluss der Volksschule nicht sinnerfassend lesen und schreiben.

Und was für Konsequenzen möchtest du daraus ziehen? Worin siehst du die Ursachen, welche bildungspolitischen Konequenzen sind daraus zu ziehen?

Imho gibt es nicht die eine Maßnahme, die diesen Missstand bekämpft.

Es braucht auf alle Fälle mehr Druck.
Denn man muss sich die Frage stellen, wie ein Analphabet überhaupt die Schule positiv abschließen kann.
Ich hab mit Hauptschullehrern gesprochen, die mir glaubhaft berichteten, sie dürfen nicht negativ beurteilen, egal wie schlecht der Schüler ist. Und das ist der blanke Wahnsinn.

Lehrer müssen wieder mehr Autorität haben. Eltern dürfen Lehrer nicht unter Druck setzen können, weil ihr Kind nicht die Note bekommt, die es gerne hätte. Die Beurteilungen müssen wieder gerecht sein. Sehr gut nur für diejenigen, die eine besondere Leistung erbringen. Genügend nur für diejenigen, die ein gewisses Minimum an Lernzielen erreichen.

Wenn man weiß, ohne eine bstimmte Mindestleistung gibt es keinen positiven Abschluss, würde sich bestimmt etwas bewegen.

Und vor Schuleintritt müssen die Deutschkenntnisse überprüft werden. Sind diese nicht ausreichend vorhanden, braucht es ein Vorschuljahr, indem die nötigen Deuschkenntnisse erarbeitet werden.

(13.02.2017 22:26)Bunbury schrieb:  Ich habe vier Jahre ehrenamtlich in der Grundschulbücherei gearbeitet, mit den Grundschülern gelesen, Bücher rausgesucht und dergleiche mehr. Was ich im laufe dieser vier Jahre festgestellt habe, hat mich dann doch sehr getroffen. Wußten am Anfang alle Kinder wenigstens noch, was Bücher waren und konnten sich mit Büchern in die Ecke zurückziehen, (selbst wenn es nur "Wimmelbücher" waren), nahm im Laufe der Jahre die Anzahl der Kinder zu, die offensichtlich außerhalb der Schule nie mit Büchern in Berührung gekommen waren. Sie wußten einfach nicht, was das war. Stattdessen klebten sie förmlich am Computer, als ich die Bücher derjenigen, die Bücher noch zu benutzen pflegten, für die Ausleihe eingescannt habe. Anstatt selbst in einem Buch zu blättern, sahen sie lieber mir zu, wie ich einen Computer benutzte...

Ein entmutigender Einblick. Denkst du, er ist repräsentativ?

[Bunbury]

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Imho gibt es nicht die eine Maßnahme, die diesen Missstand bekämpft.

Es braucht auf alle Fälle mehr Druck.

Druck? Auf wen? Auf den Schüler? Oder die Lehrer?

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Denn man muss sich die Frage stellen, wie ein Analphabet überhaupt die Schule positiv abschließen kann.
Ich hab mit Hauptschullehrern gesprochen, die mir glaubhaft berichteten, sie dürfen nicht negativ beurteilen, egal wie schlecht der Schüler ist. Und das ist der blanke Wahnsinn.

Das ist nicht nur bei österreichischen Hauptschülern so. Ich habe eine schottische Freundin, ehemalige Grundschullehrerin, die genau das gleiche erzählt hat. Da geht es allerdings nicht um Migranten, damit hatte sie nicht wirklich viel zu tun, sondern sie nannte es "Kuschelpädagogik". Keinem Kind darf nach Ansicht der neueren Richtlinien zugemutet werden, mit etwas negativem konfrontiert zu werden- sie könnten ja einen Schaden fürs Leben davon tragen.

Warum muss eigentlich immer alles ins Gegenteil umschlagen?

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Lehrer müssen wieder mehr Autorität haben. Eltern dürfen Lehrer nicht unter Druck setzen können, weil ihr Kind nicht die Note bekommt, die es gerne hätte. Die Beurteilungen müssen wieder gerecht sein. Sehr gut nur für diejenigen, die eine besondere Leistung erbringen. Genügend nur für diejenigen, die ein gewisses Minimum an Lernzielen erreichen.

Auch hier ist der Machtmißbrauch von Lehrern, an den ich mich noch sehr gut aus meiner Schulzeit erinnere, leider völlig ins Gegenteil umgeschlagen. Ja, es ist gut, wenn sich ein Lehrer heute nicht mehr als Halbgott aufspielen kann, der aus purer Sympathie und Antipathie Schüler fördern oder unterdrücken kann.
Aber das darf natürlich nicht so weit gehen, dass der Lehrer zum Dienstleister verkommt...

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Und vor Schuleintritt müssen die Deutschkenntnisse überprüft werden. Sind diese nicht ausreichend vorhanden, braucht es ein Vorschuljahr, indem die nötigen Deuschkenntnisse erarbeitet werden.

Ohne bösartig zu sein-das würde wohl auch viele Deutsche treffen....

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.02.2017 22:26)Bunbury schrieb:  Ich habe vier Jahre ehrenamtlich in der Grundschulbücherei gearbeitet, mit den Grundschülern gelesen, Bücher rausgesucht und dergleiche mehr.... Anstatt selbst in einem Buch zu blättern, sahen sie lieber mir zu, wie ich einen Computer benutzte...

Ein entmutigender Einblick. Denkst du, er ist repräsentativ?

Das weiß ich nicht, - mein Sohn hat die grundschule verlassen und ich habe dort aufgehört. Aber die Tendenz war nicht ermutigend. Ich vermutete, einen Zusammenhang mit E-Readern und Tablet Computern- ein Kind kann natürlich nicht klar erkennen, ob die Eltern jetzt spielen oder lesen, wenn sie so ein Gerät benutzen. Und die Eltern haben, das ist nachgewiesen, für die Kinder beim Lesen Vorbildfunktion. Wohl leider auch geschlechtsspezifisch...

[Titus Feuerfuchs]

(14.02.2017 16:40)Bunbury schrieb:  

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Imho gibt es nicht die eine Maßnahme, die diesen Missstand bekämpft.

Es braucht auf alle Fälle mehr Druck.

Druck? Auf wen? Auf den Schüler? Oder die Lehrer?

Auf Schüler und va. auf Eltern.

(14.02.2017 16:40)Bunbury schrieb:  

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Denn man muss sich die Frage stellen, wie ein Analphabet überhaupt die Schule positiv abschließen kann.
Ich hab mit Hauptschullehrern gesprochen, die mir glaubhaft berichteten, sie dürfen nicht negativ beurteilen, egal wie schlecht der Schüler ist. Und das ist der blanke Wahnsinn.

Das ist nicht nur bei österreichischen Hauptschülern so. Ich habe eine schottische Freundin, ehemalige Grundschullehrerin, die genau das gleiche erzählt hat. Da geht es allerdings nicht um Migranten, damit hatte sie nicht wirklich viel zu tun, sondern sie nannte es "Kuschelpädagogik". Keinem Kind darf nach Ansicht der neueren Richtlinien zugemutet werden, mit etwas negativem konfrontiert zu werden- sie könnten ja einen Schaden fürs Leben davon tragen.

Warum muss eigentlich immer alles ins Gegenteil umschlagen?

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt.
Meine diesbezügliche Ausführung zielte nicht auf Migrantenkinder ab.

(14.02.2017 16:40)Bunbury schrieb:  

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Lehrer müssen wieder mehr Autorität haben. Eltern dürfen Lehrer nicht unter Druck setzen können, weil ihr Kind nicht die Note bekommt, die es gerne hätte. Die Beurteilungen müssen wieder gerecht sein. Sehr gut nur für diejenigen, die eine besondere Leistung erbringen. Genügend nur für diejenigen, die ein gewisses Minimum an Lernzielen erreichen.

Auch hier ist der Machtmißbrauch von Lehrern, an den ich mich noch sehr gut aus meiner Schulzeit erinnere, leider völlig ins Gegenteil umgeschlagen. Ja, es ist gut, wenn sich ein Lehrer heute nicht mehr als Halbgott aufspielen kann, der aus purer Sympathie und Antipathie Schüler fördern oder unterdrücken kann.
Aber das darf natürlich nicht so weit gehen, dass der Lehrer zum Dienstleister verkommt...

Sehe ich genau so.

(14.02.2017 16:40)Bunbury schrieb:  

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Und vor Schuleintritt müssen die Deutschkenntnisse überprüft werden. Sind diese nicht ausreichend vorhanden, braucht es ein Vorschuljahr, indem die nötigen Deuschkenntnisse erarbeitet werden.

Ohne bösartig zu sein-das würde wohl auch viele Deutsche treffen....

Düfte eher die Ausnahme sein. Ich bezweifle, dass es viele "bio-deutsche" Erstklässler gibt, die so schlecht Deutsch verstehen, dass sie dem Unterricht deshalb nicht folgen können.

(14.02.2017 16:40)Bunbury schrieb:  

(14.02.2017 05:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein entmutigender Einblick. Denkst du, er ist repräsentativ?

Das weiß ich nicht, - mein Sohn hat die grundschule verlassen und ich habe dort aufgehört. Aber die Tendenz war nicht ermutigend. Ich vermutete, einen Zusammenhang mit E-Readern und Tablet Computern- ein Kind kann natürlich nicht klar erkennen, ob die Eltern jetzt spielen oder lesen, wenn sie so ein Gerät benutzen. Und die Eltern haben, das ist nachgewiesen, für die Kinder beim Lesen Vorbildfunktion. Wohl leider auch geschlechtsspezifisch...

Dabei drängt sich die Frage auf, was die von dir skizzierte Entwicklung für eine rohstoffarme Volkswirtschaft bedeutet, deren Wohlstand sich vorrangig auf dem know how seiner Bürger gründet.

[Bunbury]

(14.02.2017 22:22)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.02.2017 16:40)Bunbury schrieb:  Druck? Auf wen? Auf den Schüler? Oder die Lehrer?

Auf Schüler und va. auf Eltern.

Sowohl auf Schülern als auch auf Eltern lastet ohnehin schon jede Menge Druck, ob es immer der richtige ist, sei dahingestellt.
Ich bin ja der Meinung, dass die Eltern vielleicht wieder vernünftiger werden würden, wenn sie weniger Druck hätten, perfekte Eltern sein zu müssen, die für jede kleinste Nichtperfektion der Kinder verantwortlich gemacht würden.
Auch wenn ich viele Miteleltern für völlig durchgeballert halte, muss ich ihnen doch zu gute halten, dass die meisten von der Sorge getrieben sind, dass sie es nicht gut genug machen fürs Kind und dass das Kind am Ende nicht gut genug ist.

Und da liegt der wahre Fehler im System...

(14.02.2017 22:22)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.02.2017 16:40)Bunbury schrieb:  Ohne bösartig zu sein-das würde wohl auch viele Deutsche treffen....

Düfte eher die Ausnahme sein. Ich bezweifle, dass es viele "bio-deutsche" Erstklässler gibt, die so schlecht Deutsch verstehen, dass sie dem Unterricht deshalb nicht folgen können.

Täusch dich da mal nicht. Das ist gar nicht so selten.... Es gibt auch genug deutsche Eltern, die entweder aus Bequemlichkeit oder aus Stress dem Kind mal eben schnell das Smartphone in die Hand drücken, damit das Kind beschäftigt ist. Deutsch lernt es dabei jedenfalls nicht...

(14.02.2017 22:22)Titus Feuerfuchs schrieb:  Dabei drängt sich die Frage auf, was die von dir skizzierte Entwicklung für eine rohstoffarme Volkswirtschaft bedeutet, deren Wohlstand sich vorrangig auf dem know how seiner Bürger gründet.

Nichts Gutes. Du bist zwar Österreicher, aber dir sollte schon aufgefallen sein, dass "Made in Germany" nicht mehr das bedeutet, was es mal bedeutet hat. Das hat schon seine Gründe. Wir können nicht mehr groß. Keine großen Projekte durchziehen. Weil es zuviele Spezialisten gibt und kaum noch jemanden, der das ganze im Blick hat...

Sinnliche Erfahrungen sind einfach wichtig. "begreifen" kommt nicht ungefähr von "Greifen". Ja, da mache ich mir Sorgen, was die Zukunft anbetrifft...

[Titus Feuerfuchs]

(14.02.2017 23:16)Bunbury schrieb:  Sowohl auf Schülern als auch auf Eltern lastet ohnehin schon jede Menge Druck, ob es immer der richtige ist, sei dahingestellt.
Ich bin ja der Meinung, dass die Eltern vielleicht wieder vernünftiger werden würden, wenn sie weniger Druck hätten, perfekte Eltern sein zu müssen, die für jede kleinste Nichtperfektion der Kinder verantwortlich gemacht würden.
Auch wenn ich viele Miteleltern für völlig durchgeballert halte, muss ich ihnen doch zu gute halten, dass die meisten von der Sorge getrieben sind, dass sie es nicht gut genug machen fürs Kind und dass das Kind am Ende nicht gut genug ist.

Und da liegt der wahre Fehler im System...

Das ist imho die Blase, in der du dich bewegst. Die Eltern, mit denen du zu tun hast, sind nicht repräsentativ.

Die Schulen produzieren die vielen Analphabeten sicher nicht deshalb, weil die Eltern "perfekte" Kinder wollen.

[Flora_Sommerfeld]

(16.02.2017 23:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist imho die Blase, in der du dich bewegst. Die Eltern, mit denen du zu tun hast, sind nicht repräsentativ.

Die Schulen produzieren die vielen Analphabeten sicher nicht deshalb, weil die Eltern "perfekte" Kinder wollen.

Was mich interessieren würde, wie du mit einem aktuellen Schulsystem verbunden bist, durch persönliche Erfahrung oder mediales Wissen? Und wenn letzteres, für die Öschies oder Deutschland?

[Bunbury]

(16.02.2017 23:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist imho die Blase, in der du dich bewegst. Die Eltern, mit denen du zu tun hast, sind nicht repräsentativ.

Mag sein. Aber es sind die, die etwas zu sagen haben. Die in den Vorständen von Banken sitzen. Gute Kontakte zu Politikern haben. Oder an Universtiäten unterrichten...

(16.02.2017 23:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Schulen produzieren die vielen Analphabeten sicher nicht deshalb, weil die Eltern "perfekte" Kinder wollen.

Ich schließe mich hier gerne Floras Frage an: Welche persönlichen Erfahrungen hast du damit? Außer, dass du irgendwann mal, vermutlich vor Jahrzehnten zur Schule gegangen bist und das ganz offensichtlich keine posiitve Erfahrung für dich war?

[Titus Feuerfuchs]

(17.02.2017 12:52)Bunbury schrieb:  

(16.02.2017 23:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist imho die Blase, in der du dich bewegst. Die Eltern, mit denen du zu tun hast, sind nicht repräsentativ.

Mag sein. Aber es sind die, die etwas zu sagen haben. Die in den Vorständen von Banken sitzen. Gute Kontakte zu Politikern haben. Oder an Universtiäten unterrichten...

Also auf gut Deutsch handelt es sich dabei um Leute, die weit weg von der Realität des "kleinen Mannes" leben und dementsprechen blind für die wirklichen Probleme sind.

(17.02.2017 12:52)Bunbury schrieb:  

(16.02.2017 23:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Schulen produzieren die vielen Analphabeten sicher nicht deshalb, weil die Eltern "perfekte" Kinder wollen.

Ich schließe mich hier gerne Floras Frage an: Welche persönlichen Erfahrungen hast du damit? Außer, dass du irgendwann mal, vermutlich vor Jahrzehnten zur Schule gegangen bist und das ganz offensichtlich keine posiitve Erfahrung für dich war?

Meine Schulzeit ist schon lang vorbei und es hat sich seit damals einiges geändert - leider nicht zum Guten.

Mein Einblick reicht, um das mit Gewissheit sagen zu können.