NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?

[Steppenwolf]

Dietrich, Titus und Triton haben da ein mMn sehr interessantes Thema angeleiert, das sich wohl lohnen würde, dass wir es auf breiterer Basis diskutieren.

(15.02.2017 15:42)Triton schrieb:  

(15.02.2017 04:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gar nichts hatten die gelernt.
Aus dem Ausgang des WK1 kann man nur lernen, dass man keine maßlosen Kriegsziele haben soll und dass man einen Krieg beenden muss, solange noch Verhandlungsmasse existiert und nicht erst dann, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht.

Maßlosigkeit ist nicht umsonst eine der 7 Todsünden. Hätte Hitler Augenmaß besessen, hätte er doch gar nie einen Krieg angezettelt. Nach dem Anschluß Österreichs war das Reich wahrlich groß genug geworden.

Fürs Aufgeben hätte man wohl erst einmal diejenigen beseitigen müssen, die zuviel auf dem Kerbholz hatten. Denn die würden nie aufgeben und niemand würde mit ihnen verhandeln.

(15.02.2017 15:52)Dietrich schrieb:  

(15.02.2017 15:42)Triton schrieb:  Hätte Hitler Augenmaß besessen, hätte er doch gar nie einen Krieg angezettelt. Nach dem Anschluß Österreichs war das Reich wahrlich groß genug geworden.

In einem solchen "Reich" hätten aber weder du noch ich leben wollen.

Insofern sollten wir froh sein, dass es untergegangen ist.

(15.02.2017 16:05)Triton schrieb:  Wahrscheinlich wäre es auch ohne Krieg untergegangen.

(15.02.2017 18:45)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine interessante kontrafaktische Frage.
Mam kann mutmaßen, dass das Dritte Reich dann nicht unter derartig gigantischen Opfern untergegangen wäre

(16.02.2017 12:23)Dietrich schrieb:  

(15.02.2017 18:45)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine interessante kontrafaktische Frage.
Mam kann mutmaßen, dass das Dritte Reich dann nicht unter derartig gigantischen Opfern untergegangen wäre

Es ist zumindest nicht sicher, ob es überhaupt untergegangen wäre.

Nordkorea existiert noch im 21. Jh. und China hat sich von einer isolierten strammen Diktarur zu einer Diktatur mit harter Parteilinie aber weitgehend liberaler Wirtschaft entwickelt, die Chinesen freie Ausreise erlaubt.
Vielleicht hätte so ein "Drittes Reich" im 21. Jh., ausgesehen.

Wünschenswert wäre beides nicht gewesen.

(16.02.2017 17:50)Triton schrieb:  Das 3.Reich als Staatsgebilde hätte vielleicht überlebt, aber der Diktatur durch die NSDAP oder gar SS gebe ich keine Chance auf ein langes Überleben ohne ihren charismatischen Führer.
Die Kernpunkte der NS-Politik waren nie mehrheitsfähig, die der SS waren teilweise sogar abstrus. Sowas funktioniert nicht viele Jahrzehnte.

[Flora_Sommerfeld]

Ein ganz klares und deutliches NEIN!

Nationalismus gründet auf der Basis von Allein, für sich selbst, eigenbrötlerisch usw.
Die Nazis haben dazu noch den perfiden Plan entwickelt, eine für ihre Ideologie alles verantwortliche Religion oder/und auch eine Gegen gerichtete Ideologie als Sündenbock für einen Missstand verantwortlichen zu machen, der Erstunken und Erlogen war.

Zudem hat sich das Nazisystem in der Ethnologie verrannt und versucht etwas zu kreieren, was nicht möglich ist, es sein denn, man mauert seine Bevölkerung ein oder schottet sich total ab.
Das dabei irgendwann eine Art Inzucht entsteht, kennen wir ja von diversen Dörfern der schwäbischen Alb ...

Desweitern war die Wirtschaft auf Pump einzig und allein darauf ausgerichtet, bei einem Angriffskrieg anderer Länder zu annektieren/okkupieren und deren "Kassen" zu plündern, um die gewaltigen Militärausgaben sowie, im Gegensatz zum 1.WK, die Bevölkerung vor Hunger zu schützen, um keine Demotivation an einem totalen Krieg zu erzeugen.

Sprich, der Nationalsozialismus in seiner Forum und Prägung war wie eine Heuschreckenplage, die von Fressstelle zu Fressstelle weiterziehen muss, um zu existieren.

Nationalsozialismus ohne Krieg ist wie ein Gott geschaffener Himmel ohne Hölle.

[Bunbury]

Sehe ich genauso.
Für den Nationalsozialismus konnte es nur Krieg geben. Und wenn nicht so, wie es tatsächlich geschah, dann eben etwas später unter einem anderen Vorwand- aber es nicht vorstellbar, dass die ganze Dynamik, die sich in diesem System befand, sich nicht irgendwo Luft gemacht hätte... Ich mag mir gar nicht vorstellen, was geschehen wäre, wenn sich das alles nach Innen gerichtet hätte...

Nein, Überlebensfähig war der Nationalsozialismus nicht. Dafür hat er zu viele Aggressionen geschürt...

[Titus Feuerfuchs]

(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das dabei irgendwann eine Art Inzucht entsteht, kennen wir ja von diversen Dörfern der schwäbischen Alb ...

Inzucht bei einer Einwohnerzahl von rund 80 Mio?

(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Desweitern war die Wirtschaft auf Pump einzig und allein darauf ausgerichtet, bei einem Angriffskrieg anderer Länder zu annektieren/okkupieren und deren "Kassen" zu plündern, um die gewaltigen Militärausgaben sowie, im Gegensatz zum 1.WK, die Bevölkerung vor Hunger zu schützen, um keine Demotivation an einem totalen Krieg zu erzeugen.

Sprich, der Nationalsozialismus in seiner Forum und Prägung war wie eine Heuschreckenplage, die von Fressstelle zu Fressstelle weiterziehen muss, um zu existieren.

Das ist korrekt. Die NS-Wirtschaft wäre ohne die Ausbeutung der besetzten Gebiete kollabiert.

[Flora_Sommerfeld]

(16.02.2017 23:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das dabei irgendwann eine Art Inzucht entsteht, kennen wir ja von diversen Dörfern der schwäbischen Alb ...

Inzucht bei einer Einwohnerzahl von rund 80 Mio?

Wenn du glaubst, daß auf der schwäbischen Alb 80 Mio Menschen wohnen, dann attestiere ich Dir, daß die Einwohner zwischen der Bergen, sprich der Ostmark, von Außerirdischen angesiedelt wurden, da hier die genetische Verwurschtelung nicht mal mehr mit Inzucht zu erklären wäre ...

[Titus Feuerfuchs]

(16.02.2017 23:26)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(16.02.2017 23:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  Inzucht bei einer Einwohnerzahl von rund 80 Mio?

Wenn du glaubst, daß auf der schwäbischen Alb 80 Mio Menschen wohnen, dann attestiere ich Dir, daß die Einwohner zwischen der Bergen, sprich der Ostmark, von Außerirdischen angesiedelt wurden, da hier die genetische Verwurschtelung nicht mal mehr mit Inzucht zu erklären wäre ...

Mitdenken ist auch nicht verboten. Das Dritte Reich hatte vor Kriegsbeginn ca 80 Mio Einwohner. Wer bei so einer Einwohnerzahl von Inzucht schwafelt, weiß nicht, wovon er spricht.

[Flora_Sommerfeld]

(16.02.2017 23:38)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(16.02.2017 23:26)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wenn du glaubst, daß auf der schwäbischen Alb 80 Mio Menschen wohnen, dann attestiere ich Dir, daß die Einwohner zwischen der Bergen, sprich der Ostmark, von Außerirdischen angesiedelt wurden, da hier die genetische Verwurschtelung nicht mal mehr mit Inzucht zu erklären wäre ...

Mitdenken ist auch nicht verboten. Das Dritte Reich hatte vor Kriegsbeginn ca 80 Mio Einwohnern. Wer bei so einer Einwohnerzahl von Inzucht schwafelt, weiß nicht, wovon er spricht.

Nein Titus, hier gilt, wer Lesen kann ist klar im Vorteil und darum zitiere ich nochmal mein eigenes:

(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das dabei irgendwann eine Art Inzucht entsteht, kennen wir ja von diversen Dörfern der schwäbischen Alb ...

Wer von der schwäbischen Alb kommt, kann das als Insider verstehen, du als Bergvolkheinie, eigentlich auch ...^^

Nur weil Adolfina gesperrt ist, musst du nicht gleich als Ersatz in gleiche Muster verfallen ...

[Titus Feuerfuchs]

(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Zudem hat sich das Nazisystem in der Ethnologie verrannt und versucht etwas zu kreieren, was nicht möglich ist, es sein denn, man mauert seine Bevölkerung ein oder schottet sich total ab.
Das dabei irgendwann eine Art Inzucht entsteht, [...]

Stell dich nicht doofer als du bist.

[Flora_Sommerfeld]

(17.02.2017 00:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Zudem hat sich das Nazisystem in der Ethnologie verrannt und versucht etwas zu kreieren, was nicht möglich ist, es sein denn, man mauert seine Bevölkerung ein oder schottet sich total ab.
Das dabei irgendwann eine Art Inzucht entsteht, [...]

Stell dich nicht doofer als du bist.

Ich weiß nicht, ob ich es mit meiner Doofheit auf deine so niedrige Stufe schaffe. Auch Doofheit kennt Grenzen, wenn der Verstand mit der Tiefe der geistigen Fähigkeit überlistet wird.

Aber das ich mich mal mit einen Nationalist und dann noch ein Öschi, auf so eine flache Diskussion einlasse, hätte ich mir gedacht ...

[Triton]

Für die Fortpflanzung in Großgermanien hätte es doch die Lebensborne gegeben, wo erbgesunde SS-Mitglieder ihre Gene weitergeben. Von wegen Inzucht, die ich übrigens eher mit abgeschiedenen Alpendörfern verbinde, die im Winter von der Außenwelt abgeschieden waren.

Es gab faschistische Systeme, die sich ohne Krieg länger halten konnten. Spanien fällt mir ein. Weiss eigentlich jemand, ob in Spanien wirklich viele dieser Zeit hinterhertrauern? Ich meine, der NS-Staat beherrschte einmal beinahe ganz Kontinentaleuropa und war technologisch weit vorne, simple Gemüter können da schon auf die Idee kommen, dass vielleicht Vieles gut war. Aber Spanien? Das Franco-Regime ist nach dessen Tod einfach implodiert, das Land ist aufgeblüht und wurde Touristenmagnet.

[Arkona]

Ich wäre mir da nicht so sicher, ob das NS-Regime zwangsweise von selbst kollabiert wäre. Der Widerstand im Inneren war entgegen allen Legenden marginal - jedenfalls vor dem Krieg. Man stelle sich vor, Churchill hätte sich auf Hitlers Friedensangebot im Sommer 1940 eingelassen - wer hätte dann die Vormachtstellung des Dritten Reiches auf dem europäischen Kontinent in Frage stellen können? Die USA hätten sich nicht eingemischt und Stalin wäre zum Frühstück verspeist worden. Womöglich hätte später der Kalte Krieg mit anderen Protagonisten stattgefunden.

[Steppenwolf]

@titus + @flora
"Liebeserklärungen" bitte per PN

[Suebe]

(17.02.2017 00:33)Triton schrieb:  ./.

Es gab faschistische Systeme, die sich ohne Krieg länger halten konnten. Spanien fällt mir ein. Weiss eigentlich jemand, ob in Spanien wirklich viele dieser Zeit hinterhertrauern? Ich meine, der NS-Staat beherrschte einmal beinahe ganz Kontinentaleuropa und war technologisch weit vorne, simple Gemüter können da schon auf die Idee kommen, dass vielleicht Vieles gut war. Aber Spanien? Das Franco-Regime ist nach dessen Tod einfach implodiert, das Land ist aufgeblüht und wurde Touristenmagnet.

Das ist übrigens ein hervorstechendes Merkmal des Faschismus. Franco, Hitler, Duce umbringen und der Fall im jeweiligen Land ist erledigt.
Im Gegensatz zum Kommunismus
Haben sie den Stalin gemeuchelt, gab es Machtkämpfe ging aber Jahrzehnte weiter.
Hätte den Honecker einer abgemurkst, wäre vom Kreml ein anderer als "Chef bestimmt worden und es wäre unverändert weitergegangen.

[Arkona]

(17.02.2017 12:00)Suebe schrieb:  Das ist übrigens ein hervorstechendes Merkmal des Faschismus. Franco, Hitler, Duce umbringen und der Fall im jeweiligen Land ist erledigt.

Was macht dich da so sicher? Personen sind immer ersetzbar, dann wäre eben Heß oder Göring dran gewesen. Die hätten sicher vieles anders gemacht, aber das System hätten sie beibehalten.

[Suebe]

Der Hitler hatte ein unübertreffliches Renommee.
"Wenn das der Führer wüsste..." hieß es bis 45
"Der Htiler hat auch nicht alles gewusst"
"Der Führer war schon recht, die Verbrecher waren die um ihn rum"
hieß es noch in den 60ern, und habe ich selbst nicht nur einmal gehört.

Der dicke Hermann, der Himmler und die ganzen Sartrapen konnten da nicht mal im Ansatz anstinken

[Arkona]

(17.02.2017 12:12)Suebe schrieb:  Der dicke Hermann, der Himmler und die ganzen Sartrapen konnten da nicht mal im Ansatz anstinken

War doch bei Stalin nicht anders. Und dennoch ging es nach seinem Tod weiter. Der dicke Hermann war im Volk übrigens erstaunlich populär, trotz seiner offensichtlichen Unfähigkeit als Luftwaffenchef. Der traute sich, im Gegensatz zu Hitler, in die zerbombten Städte und ihm wurde dann auch noch ehrlich applaudiert...

[Bunbury]

(17.02.2017 10:34)Arkona schrieb:  Ich wäre mir da nicht so sicher, ob das NS-Regime zwangsweise von selbst kollabiert wäre. Der Widerstand im Inneren war entgegen allen Legenden marginal - jedenfalls vor dem Krieg.

Es geht nicht um den Widerstand im Innern- da gebe ich dir recht, den hätte es vermutlich gar nicht gegeben, weil er schon gebrochen gewesen wäre.
Aber die aufgebauten Agressionen hätten sich gegen etwas richten müssen- so wie sie sich auf die Juden richteten. Und glaubst du wirklich, dass sich diese Aggressionen einfach so in Luft aufgelöst hätten, wenn kein Jude in Deutschland mehr da gewesen wäre?

(17.02.2017 10:34)Arkona schrieb:  Man stelle sich vor, Churchill hätte sich auf Hitlers Friedensangebot im Sommer 1940 eingelassen - wer hätte dann die Vormachtstellung des Dritten Reiches auf dem europäischen Kontinent in Frage stellen können? Die USA hätten sich nicht eingemischt und Stalin wäre zum Frühstück verspeist worden. Womöglich hätte später der Kalte Krieg mit anderen Protagonisten stattgefunden.

Und siehst du- genau das kann ich mir nicht vorstellen. Churchill hätte sich auf Hitlers Friedensangebot nie eingelassen- weil Churchill verdammt noch mal genau wußte, dass kein Mensch den Geist wieder in die Flasche bekommt, wenn sie erst einmal offen ist.
Wenn, dann müßtest du deine Argumentation ohne Churchill mit einem sehr viel schwächeren englischen Premier aufbauen.
Obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass die Amerikaner früher oder später doch eingegriffen hätten.

Es gab da übrigens mal einen Autor, der ein Alternatives Szenario durchgespielt hat. Er ging davon aus, dass die Landung in der Normandie mißlungen wäre. Der Roman hieß "Vaterland" und wurde mit Rutger Hauer und Natasha Richardson verfilmt. Das Buch habe ich nicht gelesen, aber den Film fand ich klasse....

[Bunbury]

(17.02.2017 00:33)Triton schrieb:  Es gab faschistische Systeme, die sich ohne Krieg länger halten konnten. Spanien fällt mir ein.

Mag sein. Aber mir wäre nicht bewußt, dass die Spanier Völkermord in großem Stil betrieben hätte... Zumindest nicht unter Franco in dieser Epoche (Lateinamerika ist da eine andere Geschichte...)

Und ich denke, dass ist es, was mich hier immer stört. Ihr trennt den Völkermord vom Krieg. Als hätte nicht beides die gleiche Ursache gehabt...

[Bunbury]

(17.02.2017 12:04)Arkona schrieb:  Was macht dich da so sicher? Personen sind immer ersetzbar, dann wäre eben Heß oder Göring dran gewesen. Die hätten sicher vieles anders gemacht, aber das System hätten sie beibehalten.

In Falle Jugoslawiens stimmt es zum Beispiel nicht. Der Vielvölkerstaat hat Titos Tod nicht lange überstanden....

[Arkona]

(17.02.2017 12:44)Bunbury schrieb:  In Falle Jugoslawiens stimmt es zum Beispiel nicht. Der Vielvölkerstaat hat Titos Tod nicht lange überstanden....

Das hätte er aber, wenn nicht der ganze Ostblock wie ein Kartenhaus gefallen wäre... Da wars dann vorbei mit dem schönen Nischendasein zwischen West und Ost.

[Bunbury]

(17.02.2017 12:47)Arkona schrieb:  

(17.02.2017 12:44)Bunbury schrieb:  In Falle Jugoslawiens stimmt es zum Beispiel nicht. Der Vielvölkerstaat hat Titos Tod nicht lange überstanden....

Das hätte er aber, wenn nicht der ganze Ostblock wie ein Kartenhaus gefallen wäre... Da wars dann vorbei mit dem schönen Nischendasein zwischen West und Ost.

Der Niedergang Jugoslawiens begann lange vor dem Zusammenbruch des Ostblocks, die staatliche Einheit war nach dem Tode Titos eine Farce, die Konflikte der einzelnen Staaten kaum noch überbrückbar.
Der Zusammenbruch des Ostblocks gab den westlich orientierten Teilstaaten Kroatien und Slowenien dann nur die Möglichkeit, sich offen an die Seite wenden zu können, die sie bevorzugten.
Und wenn man es ganz bösartig betrachtet, kann man die schnelle Anerkennung Sloweniens und Kroatiens als letzten Akt des Kalten Krieges betrachten....
Nein, mit Tito starb die Vorstellung "Jugoslawien"- auch wenn sich das Sterben noch über Jahre hinzog.

Und das wäre es auch im Fall des nationalsozialistischen Reiches gewesen- das war so sehr auf die Vorstellungen von Adolf Hiters zugeschnitten, dass ein anderer "Führer" das nicht lange hätte zusammenhalten können- nicht ohne das ganze System zu "reformieren"...

[Arkona]

Nun ja, im Grunde ist alles was wir hier erörtern, nur Spekulatius.

[Bunbury]

Natürlich ist es das.

Aber beim Spielen zählt immer die Lust am Spiel, nicht das Ergebnis, oder?

[Dietrich]

(17.02.2017 10:34)Arkona schrieb:  Ich wäre mir da nicht so sicher, ob das NS-Regime zwangsweise von selbst kollabiert wäre.

Ich auch nicht.

Am Beispiel China sehen wir, wie sich eine stramm protektionistische Diktatur zu einer Diktatur mit unverändert harter Parteilinie, aber einer weitgehend liberalen Wirtschaft entwickelt hat. Die Chinesen genießen Reisefreiheit und können ein bürgerliches Leben führen, sogar zu Millionären und Milliardären werden.

Das ist eine ganz neue Form der Diktatur, die - abgesehen bon kleinen Gruppen - niemand zu Protesten oder gar Aufständen veranlasst. Kultur- und Studentenrevolte sind Geschichte.

Es ist zumindest denkbar, dass sich eine NS-Diktatur nach Hitlers Tod und neuen Staatsführern in eine ähnliche Richtung entwickelt hätte.

[Paul]

Wenn der NS Staat weiter bestanden hätte, wäre das nur möglich gewesen, wenn es nicht zum Krieg und Massenmord gekommen wäre. Das wäre ein faschistischer Staat wie in Spanien geworden, allerdings ein Staat mit großer wachsender Bevölkerung. Ohne Krieg wäre dieser Staat auf starken Außenhandel und Zusammenarbeit angewiesen gewesen. Neben Berlin wären Hamburg, Stettin und Danzig schnell zu Megacities geworden.

[Bunbury]

(17.02.2017 14:28)Dietrich schrieb:  Am Beispiel China sehen wir, wie sich eine stramm protektionistische Diktatur zu einer Diktatur mit unverändert harter Parteilinie, aber einer weitgehend liberalen Wirtschaft entwickelt hat. Die Chinesen genießen Reisefreiheit und können ein bürgerliches Leben führen, sogar zu Millionären und Milliardären werden.

Ich glaube nicht, dass China als Vorbild dienen kann. Aiuch wenn der Gedanke unpopulär ist, gibt es doch so etwas wie eine "Mentalität", eine geistige Haltung, innerhalb derer sich politische Systeme entwicklen können.Und die chinesische Mentalität unterscheidet sich grundlegend von der Deutschen. Die Chinesen haben auf Grundlage ihrer Geschichte in einem langen Zeitraum den Kommunismus verspeist, die unverdaulichen Reste ausgeschieden und behalten, was für sie von Nutzen war...

Allenfalls in anderen, benachbarten asiatischen Staaten würde sich eine ähnliche Diktaturform herausbilden können...

[Titus Feuerfuchs]

(17.02.2017 14:28)Dietrich schrieb:  Am Beispiel China sehen wir, wie sich eine stramm protektionistische Diktatur zu einer Diktatur mit unverändert harter Parteilinie, aber einer weitgehend liberalen Wirtschaft entwickelt hat. Die Chinesen genießen Reisefreiheit und können ein bürgerliches Leben führen, sogar zu Millionären und Milliardären werden.

Das ist eine ganz neue Form der Diktatur, die - abgesehen bon kleinen Gruppen - niemand zu Protesten oder gar Aufständen veranlasst. Kultur- und Studentenrevolte sind Geschichte.

Es ist zumindest denkbar, dass sich eine NS-Diktatur nach Hitlers Tod und neuen Staatsführern in eine ähnliche Richtung entwickelt hätte.

Du denkst also, es hätte eine Art deutschen Deng Xiaoping geben können?

Aber selbst wenn: Wie hätte der NS Staat seine Wirtschaft am Laufen gehalten?
Der schrammte doch trotz Ausbeutung besetzter Gebiete immer wieder an der Pleite entlang.

[Arkona]

(17.02.2017 18:55)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aber selbst wenn: Wie hätte der NS Staat seine Wirtschaft am Laufen gehalten?
Der schrammte doch trotz Ausbeutung besetzter Gebiete immer wieder an der Pleite entlang.

Das machte der Ostblock doch auch nicht anders und trotzdem ging es jahrzehntelang gut.

[Titus Feuerfuchs]

Teilweise richtig, der Warschauerpakt lebte in gewisser Weise auch von den 1945 annektierten Gebieten - immerhin kam fast die Hälfte Deutschlands östlich des eisernen Vorhangs zu liegen. Dazu kamen noch die Tschechoslowakei und andere besetzte Länder.

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass sich die meisten Menschen im Ostblock mit einem extrem niedrigen Lebensstandard zufrieden gaben. Weil in den meisten Ostblockländern der Lebensstandard immer schon niedriger war als in Westmitteleuropa. Die Deutschen im Dritten Reich wollten einen hohen Lebensstandard. Und der ist ohne Außenhandel nicht zu machen.

Der Ostblock besaß zudem im Gegensatz zum Dritten Reich jede Menge eigene Rohstoffe und war dementsprechend nicht auf den Import und damit auf Devisen angewiesen. Sprich, der Ostblock war weitgehend autark, was man vom Dritten Reich nicht behaupten konnte.

[Suebe]

Das Deutsche Reich war trotz aller Finanztricks um die Jahreswende 37/38 Pleite. Eine gewisse Entspannung brachte die Wiener Devisen-Beute, aber im Herbst war man wieder soweit.
Da hatdie "Sühne-Milliarde", per Saldo waren es dann 1,3 Milliarden, die Situation gerettet.
Nazi-Deutschland war spätestens ab da eine reine Raub-Existenz.

In London hat man übrigens begriffen, wo der Schuh drückt, und dem Reich im Sommer 1939 einen erheblichen Kredit angetragen. Berlin war uninteressiert, was soll man sich mit Krediten deren Rückzahlungen, Zinsen usw. rumschlagen, wenn man Beute machen will...

Die Bedeutung der "Sühne-Milliarde" ist in Bezug auf den "eliminatorischen Antisemitismus" sprich Holocaust gar nicht hoch genung anzusetzen.

Ergo: Ein weiterleben Nazideutschlands wie es 1938 war, ist völlig ausgeschlossen.

[zaphodB.]

Neben den Wirtschaftsproblemen hatte die Nazidiktatur natürlich auch ein strukturelles Problem
und das lag im Führerprinzip- der GröFaZ war ja körperlich und geistig nicht der gesündesten einer und wenn der aus welchen Gründen auch immer weggefallen wäre, hätte es ein Hauen und Stechen innerhalb der Führung gegeben -die Bagage um Himmler,Göbbels,Göhring,Streicher,etc war sich ja gegenseitig absolut nicht grün, Hinzu kamen die diversen militärischen und paramilitärischen Gliederungen(SA,SS,RAD,HJ,Wehrmacht,Freikorps ) die alle nach der Macht gestrebt und einander bekämpft hätten. Und die Wirtschaftsprobleme hätten das ganze noch angeheizt- m.E. wäre es zu einem beispiellosen Bürgerkrieg gekommen

[Triton]

(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Sprich, der Nationalsozialismus in seiner Forum und Prägung war wie eine Heuschreckenplage, die von Fressstelle zu Fressstelle weiterziehen muss, um zu existieren.

Was den Nationalsozialismus von "internationalen Finanzjudentum" nach NS-Ideologie unterschied. Das nämlich als Parasit seinen Wirt nur aussaugt, aber nicht vernichtet.

Ein faschistischer Staat braucht wohl auch den Krieg, um Beute verteilen und die niedrigeren Völker demütigen zu können, eben als Ventil und zur Befriedigung niederster Instinkte der Massen. Faschistische Staaten ohne Kriege können nichts bieten, was andere Systeme ohne autoritären Staat nicht auch bieten können. Deshalb die kurze Lebensdauer in aufgeklärten Gesellschaften.

Vor allem die SS-Führung hatte ja schon bizarre Pläne einer Zukunft Europas unter ihrer Knechtschaft ausgemalt mit Landschaften nach ihren spießig-kitschigen Idealbildern, von blonden Germanen mit ihren arischen Kindern beaufsichtigt und von Sklaven bewirtschaftet. So mit Arbeiten und Leisten hatten es die Herrenmenschen ja weniger. Was muss es da für ein Schock gewesen sein, als immer klarer wurde, dass stattdessen nur im besten Fall lange Gefängnishaft wartet.

[Titus Feuerfuchs]

(20.02.2017 16:08)Triton schrieb:  [...]
Ein faschistischer Staat braucht wohl auch den Krieg, um Beute verteilen und die niedrigeren Völker demütigen zu können, eben als Ventil und zur Befriedigung niederster Instinkte der Massen. Faschistische Staaten ohne Kriege können nichts bieten, was andere Systeme ohne autoritären Staat nicht auch bieten können. Deshalb die kurze Lebensdauer in aufgeklärten Gesellschaften.

Gute Analyse.

(20.02.2017 16:08)Triton schrieb:  Vor allem die SS-Führung hatte ja schon bizarre Pläne einer Zukunft Europas unter ihrer Knechtschaft ausgemalt mit Landschaften nach ihren spießig-kitschigen Idealbildern, von blonden Germanen mit ihren arischen Kindern beaufsichtigt und von Sklaven bewirtschaftet. So mit Arbeiten und Leisten hatten es die Herrenmenschen ja weniger. Was muss es da für ein Schock gewesen sein, als immer klarer wurde, dass stattdessen nur im besten Fall lange Gefängnishaft wartet.

Faktenresistenz, Ignoranz und Blindheit für die realen Gegebenheiten sind aber beileibe keine Spezifika der Nazis.

[Suebe]

Ich habe mal in den Tooze "Ökonomie der Zerstörung" geschaut, was der dazu zu sagen hat.
Und wurde recht bald fündig. Die deutsche Luftfahrtindustrie hatte 1932 3.600 Beschäftigte, die im Jahr ein paar hundert Flugzeuge baute. Von Industrie kann man da eigentlich gar nicht reden.
Bis 1938, in 6 Jahren hatte sich die Zahl der Beschäftigten verfünfzigfacht! Riesige Werke waren entstanden, finanziert durch den Staat, Deutsche Luftfahrtbank. Nur sehr wenige Investoren waren eingestiegen, die Branche mit einem einzigen Abnehmer war ihnen zu heiß....

[Flora_Sommerfeld]

Ich möchte nochmal Grundsätzlich anmerken, daß es absurd ist, auch nur darüber nachzudenken, daß in irgendeiner Weise die Nazis hätten bestand haben können in der historischen Entwicklung.

Solche Art der Spekulation spielen nur den neuen Nationalisten dem ewig Gestrigen in die Hände, mal sehen wann das Thema: DDR weiterexistieren können nach Niederkämpfung der friedlichen Revolution? ....

[Arkona]

(20.02.2017 19:46)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich möchte nochmal Grundsätzlich anmerken, daß es absurd ist, auch nur darüber nachzudenken, daß in irgendeiner Weise die Nazis hätten bestand haben können in der historischen Entwicklung.

Solche Art der Spekulation spielen nur den neuen Nationalisten dem ewig Gestrigen in die Hände, mal sehen wann das Thema: DDR weiterexistieren können nach Niederkämpfung der friedlichen Revolution? ....

Es ist durchaus legitim, über https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafakt...Geschichte zu diskutieren, ohne den Teilnehmern gleich wieder mit der Nazikeule zu drohen und Denkverbote zu verhängen.

[Flora_Sommerfeld]

(20.02.2017 20:46)Arkona schrieb:  Es ist durchaus legitim, über https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafakt...Geschichte zu diskutieren, ohne den Teilnehmern gleich wieder mit der Nazikeule zu drohen und Denkverbote zu verhängen.

Also Arkona, ich kann deine Einwände im Bereich zu heutigen politischen Ereignissen und Handlungen, in der eine rechts-konservative Einstellung als ultimativ mit der Nazikeule politisch überzogen in einer Richtung weisend heraufbeschworen wird, verstehen.

Aber, wer auch nur einen Gedanken daran verschwendet, daß der Nationalsozialismus auch nur den Hauch an einer Beständigkeit in der Weltgeschichte hätte, wird sich das letztlich schön reden müssen und wer redet sich einen Nationalsozialismus schön, wenn nicht ein Nazis himˈself, oder?

[Arkona]

Man kann z.B. auch ganz anders argumentieren: Zum Beispiel, wäre es überhaupt zum 2. Weltkrieg ohne Chamberlains-Appeasementpolitik gekommen? 1938 hatte Hitlerdeutschland militärisch England und Frankreich nichts entgegenzusetzen, da hätte man schon bei der Besetzung der Tschechoslowakei eingreifen können (und müssen).

[Flora_Sommerfeld]

(20.02.2017 20:59)Arkona schrieb:  Man kann z.B. auch ganz anders argumentieren: Zum Beispiel, wäre es überhaupt zum 2. Weltkrieg ohne Chamberlains-Appeasementpolitik gekommen? 1938 hatte Hitlerdeutschland militärisch England und Frankreich nichts entgegenzusetzen, da hätte man schon bei der Besetzung der Tschechoslowakei eingreifen können (und müssen).

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Überspitzt könnte man auch Fragen: Wurden die Nazis von allen im Innland vor der Machtergreifung und im Aussland bei der Expansion über den VV ohne Krieg total in ihren Möglichkeiten unterschätzt?

[Suebe]

(20.02.2017 20:59)Arkona schrieb:  Man kann z.B. auch ganz anders argumentieren: Zum Beispiel, wäre es überhaupt zum 2. Weltkrieg ohne Chamberlains-Appeasementpolitik gekommen? 1938 hatte Hitlerdeutschland militärisch England und Frankreich nichts entgegenzusetzen, da hätte man schon bei der Besetzung der Tschechoslowakei eingreifen können (und müssen).

Also 1. war da der 1. Weltkrieg gerade mal 20 Jaher vorbei. Allerfrischeste Erinnerung und in einer Demokratie ist ein Präventiv-Krieg, behaupte ich mal, nach dieser Vorgeschichte nicht mehrheitsfähig.
Für Karlsbad sterben? Nicht mal die Frage stellte sich.
2. hatte "Großdeutschland" im Sudetenland (sagen wir doch einfach mal so dazu) schon ganz erhebliche moralische Rechte. Wie zuvor in Österreich.

Den rubicon hat Hitler dann im März 1939 überschritten.
Und inzwischen, auch das muss man sehen, hatte die franz. britische Luftrüstung bei der Flugzeugproduktion pari gezogen.
Wenn Hitler den Krieg wollte, und darüber gibt es ja eigentlich keinen Zweifel, musste er ihn tatsächlich 1939 auslösen.
Nachdem weder Italien noch Japan zu einem Kriegsbündnis bereit waren, gab es noch eine gewisse hoffnung und damit Verzögerung.
Aber Stalin machte die Sache dann klar.

[Titus Feuerfuchs]

(20.02.2017 19:46)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich möchte nochmal Grundsätzlich anmerken, daß es absurd ist, auch nur darüber nachzudenken, daß in irgendeiner Weise die Nazis hätten bestand haben können in der historischen Entwicklung.

Solche Art der Spekulation spielen nur den neuen Nationalisten dem ewig Gestrigen in die Hände, mal sehen wann das Thema: DDR weiterexistieren können nach Niederkämpfung der friedlichen Revolution? ....

Ich hab's schon mal geschrieben:

Man kann grundsätzlich über fast alles diskutieren. Mit Liberalismus haben aber sowohl die roten als auch die braunen Sozialisten ein Problem.

Ich hätte auch kein Problem damit über einen Fortbestand der DDR zu diskutieren oder (um ein besseres Gegenbeispiel des dunkelroten Sozialismus zu nennen) über einen Fortbestand der Herrschaft der Roten Khmer.

[Titus Feuerfuchs]

(20.02.2017 21:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das ist eine sehr berechtigte Frage. Überspitzt könnte man auch Fragen: Wurden die Nazis von allen im Innland vor der Machtergreifung und im Aussland bei der Expansion über den VV ohne Krieg total in ihren Möglichkeiten unterschätzt?

Ich verstehe diese Frage nicht. Bitte nochmal auf deutsch.

[Triton]

(20.02.2017 21:09)Suebe schrieb:  Und inzwischen, auch das muss man sehen, hatte die franz. britische Luftrüstung bei der Flugzeugproduktion pari gezogen.

Das sind nur Zahlen. Für einen Offensivkrieg hätten die Briten und Franzosen taktische Bomber benötigt, die sie aber kaum interessierten. Vor allem die französische Armee war einseitig auf Defensivkrieg ausgelegt und den Generälen aus dem ersten Weltkrieg wäre es gar nicht in den Sinn gekommen, irgendwelche Offensiven zu starten.

Schon 1936 reagierten die Alliierten zur Überraschung der meisten Berater Hitlers nicht, als das entmilitarisierte Rheinland besetzt wurde. "Nur der schlaue Schwabe Neurath" habe es gewusst, so freute er sich. Und danach schien er einfach auszutesten, wie weit er gehen konnte.

[Suebe]

(21.02.2017 09:39)Triton schrieb:  

(20.02.2017 21:09)Suebe schrieb:  Und inzwischen, auch das muss man sehen, hatte die franz. britische Luftrüstung bei der Flugzeugproduktion pari gezogen.

Das sind nur Zahlen. Für einen Offensivkrieg hätten die Briten und Franzosen taktische Bomber benötigt, die sie aber kaum interessierten. Vor allem die französische Armee war einseitig auf Defensivkrieg ausgelegt und den Generälen aus dem ersten Weltkrieg wäre es gar nicht in den Sinn gekommen, irgendwelche Offensiven zu starten.

Schon 1936 reagierten die Alliierten zur Überraschung der meisten Berater Hitlers nicht, als das entmilitarisierte Rheinland besetzt wurde. "Nur der schlaue Schwabe Neurath" habe es gewusst, so freute er sich. Und danach schien er einfach auszutesten, wie weit er gehen konnte.

Freilich sind das nur Zahlen.
Und den Franzosen hat das dann auch nichts genutzt. Aber im Herbst 1940 den Briten schon. Als sie eine evtl. geplante Landung schon vorab scheitern lassen konnten.
Das meinte ich aber alles gar nicht. Sondern, dass die Briten/Franzosen als sie erkannten was abging, die Zeit sehr wohl nutzten.

Tootze ist jedenfalls der Meinung, dass das Jahr 1936 entscheidend war, als Roosevelt, die Briten und Franzosen dem 3. Reich das ernsthafte Angebot machten, wieder am Welthandel teilzunehmen. Als Hitler dies ausschlug es eigentlich nur noch den Weg in den Krieg gab.
Hitler hat 1939 auch klar erkannt, dass ein weiters zuwarten die Zahlenverhältnisse zunehmend schlechter werden ließ.
Er hat eiskalt kalkuliert an dem ihm am besten erscheinenden Zeitpunkt zugeschlagen.

Tootze weist weiter daraufhin, dass die gewaltig gesteigerte Rüstungsindustrie nie und nimmer zivil "umgerüstet" hätte werden können.
Es spätestens ab 1936 eine Einbahnstraße in den Krieg war.
Unser "was wäre wenn" Spielchen hier
aller Fakten entbehrt.

[Suebe]

(21.02.2017 19:51)Adolina schrieb:  "als Roosevelt, die Briten und Franzosen dem 3. Reich das ernsthafte Angebot machten, wieder am Welthandel teilzunehmen."

Nachdem, Suebe, sich seit dem 13. Januar 1934 eine Disparität zwischen US - Dollar und Reichsmark von 56, 9 % zu Lasten der Reichsmark ergab, die erheblich zur deutschen Devisenknappheit beitrug. Daraufhin wurden in Deutschland die Finanzierungswechsel und die Arbeitswährung eingeführt, die sich von der Golddeckung und der Dollarabhängigkeit löste. Deutschland konnte praktisch nicht mehr Pleite gehen, weil es abgesehen von Reparationen nur noch bei sich selber verschuldet war. Immer mehr Länder wollten an diesem Austauschsystem ohne Verschuldung gegenüber anderen Mächten im Handel mit Deuschland teilnehmen, was sogar zu weitgehender Preisstabilität ohne Inflation führte. Ein Ei kostete 1945 nicht mehr als 1933.

Ein absoluter Kriegsgrund...aber nicht nur für Hitler, wenn sich das in der Welt herumsprach....

Ach was...
die hätten die Reichsmark doch auch abwerten können. Das wollte aber Hitler nicht ums Verrecken. Der wirtschaftsminister Schmitt schon, aber Schacht hat Hitler bis ca. 1935 in der Beziehung den Rücken gestärkt

Die Briten haben das Pfund übrigens ebenfalls abgewertet. Das geschah um die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise in den Griff zu bekommen.
Die Franzosen dagegen blieben stur beim Goldstandart. Aus dem gleichen Grund. Manchmal verordnen unterschiedliche Ärzte unterschiedliche Therapien.
Was werden Währungsoperationen auch Kriegsgründe sein

[Flora_Sommerfeld]

(20.02.2017 23:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(20.02.2017 21:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das ist eine sehr berechtigte Frage. Überspitzt könnte man auch Fragen: Wurden die Nazis von allen im Innland vor der Machtergreifung und im Aussland bei der Expansion über den VV ohne Krieg total in ihren Möglichkeiten unterschätzt?

Ich verstehe diese Frage nicht. Bitte nochmal auf deutsch.

Ach Titus, stell dich doch nicht dümmer, als du bist.

Wie war das mit den Nazis, dem Hitler, dem man im Griff (Inland) hat und dann in die Ecke drückt, bis er quietscht und dann (Ausland) die Zugeständnisse zur Lockerung der militärischen Bestimmungen zum VV ... man hat die Nazis ganz einfach in jeder Situation unterschätzt und dachte, die bekommen wir jederzeit in den Griff, was für fataler Irrtum.

[Suebe]

Zitat Adolina

Zitat:Ein absoluter Kriegsgrund...aber nicht nur für Hitler, wenn sich das in der Welt herumsprach....

wie meinst du denn das???

Wie soll sich eine Abwertung zum Zwecke der Export-Steigerung in der Welt herumsprechen?
Und dann auch noch auf Regierungsebene?

Ich stehe da vor einem Rätsel.
Die US-Regierung wertet den Dollar ab, damit die Welt mehr US-Waren kauft.
Und das soll sich "in der Welt" nicht herumgesprchen haben????

[Suebe]

(22.02.2017 13:30)Adolina schrieb:  

(22.02.2017 10:31)Suebe schrieb:  Zitat Adolina

wie meinst du denn das???

Wie soll sich eine Abwertung zum Zwecke der Export-Steigerung in der Welt herumsprechen?
Und dann auch noch auf Regierungsebene?

Ich stehe da vor einem Rätsel.
Die US-Regierung wertet den Dollar ab, damit die Welt mehr US-Waren kauft.
Und das soll sich "in der Welt" nicht herumgesprchen haben????

Was würde heute, Suebe, passieren, wenn Staaten ihre Währung auf durch eigene Arbeit erzeugte Werte stützen und zunehmend zur Tauschwirtschaft übergehen statt sich von Finazierern gängeln zu lassen, die ihr Geld aus Luft schöpfen? Mehr kann will ich dazu nicht sagen. Das ist deutlich genug.

Ah so, das Weltjudentum wieder. Diesmal das internationale Finanzjudentum.

Meine Liebe,
es gibt jede Menge Staaten deren Währung nicht konvertibel ist, die Mangels Devisen zu solchen Hilfskonstruktionen greifen müssen.
Nur, dass das nicht der Weg ist der zum Heile führt, ist wohl offensichtlich.

Sorry, aber irgendwie hast du ein Rad ab.

[Suebe]

Das Deutsche Reich hatte die Repartionszahlungen eingestellt.
Schon vor Hitler
Folgend hat England und Frankreich erklärt ihre US-Schulden aus Kriegszeiten dann nicht mehr bedienen zu können.
Das Deutsche Reich hatte aber außerdem in den 20erJahren Schulden in erheblicher Höhe angesammelt. Der jährliche Schuldendienst belief sich auf ca. 1 Milliarde Reichsmark, 800 Millionen allein bei den USA. Schacht hat hierüber mit Roosevelt verhandelt und Roosevelt versucht über den Tisch zu ziehen. Der von da an einen ganz gehörigen Pick auf Schacht hatte.

Um diese Fragen zu klären hat der Völkerbund im Juni 1933 zum "Weltwirtschaftsgipfel" nach London eingeladen. Außerdem sollte der britisch-französische-USA Währungskonflikt beendet werden.

Für Deutschland war Wirtschaftsminister Hugenberg dort, er hielt eine "grandiose" Rede. Er lehnte dabei den Freihandel ab, forderte freie Hand beim "Erwerb" von Lebensraum im Osten und die deutschen Kolonien zurück. Das war selbst seinem Chef zuviel, Hugenberg musste zurücktreten.

Die Folgekonferenz 1936 beendete dann die Währungskonflikte. Und da wurde dann auch dem Deutschen Reich der "Wiedereintritt" in den Welthandel angeboten.

[Flora_Sommerfeld]

(22.02.2017 20:18)Adolina schrieb:  

(22.02.2017 18:16)Suebe schrieb:  

(22.02.2017 13:30)Adolina schrieb:  Was würde heute, Suebe, passieren, wenn Staaten ihre Währung auf durch eigene Arbeit erzeugte Werte stützen und zunehmend zur Tauschwirtschaft übergehen statt sich von Finazierern gängeln zu lassen, die ihr Geld aus Luft schöpfen? Mehr kann will ich dazu nicht sagen. Das ist deutlich genug.

Ah so, das Weltjudentum wieder. Diesmal das internationale Finanzjudentum.

Meine Liebe,
es gibt jede Menge Staaten deren Währung nicht konvertibel ist, die Mangels Devisen zu solchen Hilfskonstruktionen greifen müssen.
Nur, dass das nicht der Weg ist der zum Heile führt, ist wohl offensichtlich.

Sorry, aber irgendwie hast du ein Rad ab.

Unterstellungen + Beleidigung. Schade, Suebe.

Er hat Recht. Wenn du über die "Geldjonglierer" sprichst, ist das nix anderes, wie über eine andere Stufe zu versuchen, die Tür zum Anprangern der Finanzwelt auf zustoßen und dieses als das "Übel" der Welt zu diskreditieren. Und diese Richtung der populistischen Stimmungsmache ist nicht neu.