Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Sansavoir]

(16.08.2017 19:23)Hallo schrieb:  Na vielen Dank Suebe :-)
Hab aber nicht wirklich was gemacht...

NEUES RAETSEL

Ein Herrscher eines grossen Reichs hat eine Niederlage erlitten und er starb. Seinem Nachfolger wurde nach einigen Niederlagen ein Frieden diktiert der weitreichende Folgen hatte. Unter anderem verlor das Reich wichtige Festungen und Städte für den Schutz des Reichs in dieser Gegend und diese konnten erst nach 200 Jahren wieder teilweise und kurzzeitig zurückerobert werden.

Dieses Reich erlebte nach dem Vertrag noch mehrere weitläufige veränderungen und der neue Herrscher der gewisse Besitztümer zurückerobert hat, herrschte über ein ungleich kleineres Territorium.

FRAGE

Wer war der Herrscher der gestorben ist und um welchen Vertrag handelte es sich?

Könnte es sich um Franz I. von Frankreich handeln, dessen Nachfolger Gebiete in Italien (z.B. das Herzogtum Mailand) und im Osten Frankreichs aufgeben musste. (Friede von Chateau-Cambresis). Etwa 200 Jahre später könnte es sich um einen der Erbfolgekriege handeln. Vielleicht ist der Friede von Wien von 1738 gemeint, der Lothringen wieder an Frankreich gab.

[Hallo]

(16.08.2017 23:09)Sansavoir schrieb:  

(16.08.2017 19:23)Hallo schrieb:  Na vielen Dank Suebe :-)
Hab aber nicht wirklich was gemacht...

NEUES RAETSEL

Ein Herrscher eines grossen Reichs hat eine Niederlage erlitten und er starb. Seinem Nachfolger wurde nach einigen Niederlagen ein Frieden diktiert der weitreichende Folgen hatte. Unter anderem verlor das Reich wichtige Festungen und Städte für den Schutz des Reichs in dieser Gegend und diese konnten erst nach 200 Jahren wieder teilweise und kurzzeitig zurückerobert werden.

Dieses Reich erlebte nach dem Vertrag noch mehrere weitläufige veränderungen und der neue Herrscher der gewisse Besitztümer zurückerobert hat, herrschte über ein ungleich kleineres Territorium.

FRAGE

Wer war der Herrscher der gestorben ist und um welchen Vertrag handelte es sich?

Könnte es sich um Franz I. von Frankreich handeln, dessen Nachfolger Gebiete in Italien (z.B. das Herzogtum Mailand) und im Osten Frankreichs aufgeben musste. (Friede von Chateau-Cambresis). Etwa 200 Jahre später könnte es sich um einen der Erbfolgekriege handeln. Vielleicht ist der Friede von Wien von 1738 gemeint, der Lothringen wieder an Frankreich gab.

Nein, mein Rätsel spielt sich viel früher ab.
Der Nachfolger wurde übrigens gewählt, er hat die Herrschaft nicht geerbt.
Der erste Herrscher ist erst auf dem Rückzug an einer Verletzung gestorben.

[Hallo]

Noch ein Hinweis:

Ein anderer Herrscher dieses Reiches hatte vor etwa 90 Jahren etwas ähnliches gemacht wie der Herrscher dem der Frieden aufgezwungen wurde, mit dem Unterschied dass dieser es aus Kostengründen gemacht hat und dass die Verteidigung dieses Teiles des Reichs nicht umstrukturiert werden musste da es eher ein "Vorposten" war.

[Teresa C.]

Dann müsste es sich eigentlich um das Heilige Römische Reich handeln, den dort wurde der Herrscher gewählt.

Eine weitere Möglichkeit wäre das Römische Imperium (Zeit der Soldatenkaiser z. B.), dagegen spricht allerdings, dass der Friede diktiert wurde, denn das setzt noch eine zweite Macht voraus, die ihn diktiert hat. Handelt es sich bei dem Reich vielleicht um Byzanz?

Eine weitere Möglichkeit wäre ein Dynastiewechsel oder die Einsetzung durch "Wahl" wegen unklarer Erbfolge (Herrscher 1 hatte keinen Sohn oder Ähnliches), das könnte auf Nordeuropa, Osteuropa oder Südeuropa verweisen. Vorausgesetzt ein Reich in Europa ist richtig.

Wenn ihm der Friede diktiert wurde, dann war noch ein zweites Reich / Herrschaftsgebiet in die Geschichte e

[Hallo]

(19.08.2017 06:00)Teresa C. schrieb:  ...
Eine weitere Möglichkeit wäre das Römische Imperium (Zeit der Soldatenkaiser z. B.), dagegen spricht allerdings, dass der Friede diktiert wurde, denn das setzt noch eine zweite Macht voraus, die ihn diktiert hat. Handelt es sich bei dem Reich vielleicht um Byzanz?

...

Richtig. Die zweite Macht gab es aber schon.
Es sind beide Involviert.

[Sansavoir]

Handelt es sich um Kaiser Valens und die Schlacht von Adrianopel?

[Hallo]

Nein, Valens war es nicht. Der Vertrag war früher.

[Sansavoir]

Valerian und die Schlacht von Edessa?

[Hallo]

(18.08.2017 19:10)Hallo schrieb:  Noch ein Hinweis:

Ein anderer Herrscher dieses Reiches hatte vor etwa 90 Jahren etwas ähnliches gemacht wie der Herrscher dem der Frieden aufgezwungen wurde, mit dem Unterschied dass dieser es aus Kostengründen gemacht hat und dass die Verteidigung dieses Teiles des Reichs nicht umstrukturiert werden musste da es eher ein "Vorposten" war.

Dieser andere Herrscher war Aurelian

[Teresa C.]

Der Gegenspieler des Römischen Reiches könnte vielleicht das Reich der Parther oder dessen "Nachfolgestaat", das persische Reich der Sassaniden, was in der spätrömischen Zeit mehr Sinn machen würde.

Nach den Ergebnissen bei Google und mit Blick auf deinen Zeitrahmen (90 Jahre nach Kaiser Aurelian, noch vor Kaiser Valens) käme eigentlich nur der "Perserkrieg" von Kaiser Julian in Frage, dessen Nachfolger Kaiser Jovian den Sassaniden Gebiete des römischen Reiches in Kleinasien überließ bzw. überlassen musste. Allerdings scheint nicht eindeutig belegt, dass Julian gegen die Perser eine schwere Niederlage erlitten hatte, der Krieg dürfte vor seinem Tod noch gar nicht entschieden gewesen sein und dass seinem Nachfolger Jovian der Frieden diktiert wurde, scheint auch nicht eindeutig belegt.

Diktiert bedeutet eigentlich, dass jemanden etwas aufgezwungen wird und er keine Wahl hat, als sich zu fügen. Bei Kaiser Jovian habe ich allerdings den Eindruck, dass er (oder sein Stab) den Krieg selbst nicht weiterführen wollte bzw. andere Prioritäten hatte, wovon der Sassanidenherrscher profitierte.

[Hallo]

Nun, das ist richtig und somit hast du das Rätsel gelöst: aber in der Wüste, Zahlenmässig unterlegen und die möglichkeit zur vollständigen zerstörung der Armee - das musste depriemierend sein und Julian hatte am Anfang auch noch Erfolg, bei Ctesiphon aber hat er dann den Rückzug angetreten weil er sich nicht in der Lage sah die Stadt einzunehmen. Jovian hat dann einfach den sicheren weg gewählt und die geringe Möglichkeit zu einem Sieg abgelehnt.

Dein Rätsel nun...

[Flora_Sommerfeld]

Nachdem sich die meisten Themen immer wieder gleichen und nur ein Spezialistenschubsen zwischen den Ergebnissen hervorrufen, möchte ich doch mal daran erinnern, wo bei den meisten Fragen der Jux im Rätsel versteckt ist und warum das nicht auch mal übergreifen in den Epochen sein kann ... so werden sich 2 oder 3 User hier ihre Kenntnisse um die Ohren hauen und mehr springt dabei nicht raus ...

[Teresa C.]

(25.08.2017 22:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Nachdem sich die meisten Themen immer wieder gleichen und nur ein Spezialistenschubsen zwischen den Ergebnissen hervorrufen, möchte ich doch mal daran erinnern, wo bei den meisten Fragen der Jux im Rätsel versteckt ist und warum das nicht auch mal übergreifen in den Epochen sein kann ... so werden sich 2 oder 3 User hier ihre Kenntnisse um die Ohren hauen und mehr springt dabei nicht raus ...

Wenn du möchtest, kannst du gerne das nächste Rätsel einstellen. Ich habe im Moment nicht wirklich Zeit ein Rätsel einzustellen und es zu betreuen.

[Teresa C.]

Bitte entschuldige Flora, dass ich jetzt doch ein Rätsel einstelle, aber mir ist gerade eines zufällig untergekommen, dass ich denke, dass die Bedingung eines "JUX"-Rätsels ideal erfüllt, und ich glaube, dass es recht leicht und daher einfach zu lösen ist.

[Teresa C.]

Ein Experiment:
Ein neues Jux-Rätsel, das sich wie ein Märchen liest und in Wirklichkeit mit Blick auf die tatsächlichen Beweggründe der historischen Akteure wohl eher als Anti-Märchen zu bezeichnen ist.

Es handelt sich um eine Sage, die historische Akteurinnen und Akteure hat und zusätzlich einen wahren Kern haben soll. (Aber so romantisch, wie ich sie beschreiben werden, war sie sicher nicht.)

Es war einmal ein junger Mann, der zum König eines mächtigen Reiches aufgestiegen war. (Schön für ihn! Findet ihr nicht auch!)

Der freite daraufhin um die Tochter eines anderen Herrschers. (In einem wirklichen Märchen wäre sie natürlich das schönste Mädchen von ganz Europa gewesen!)

Doch ihr Vater fand, dass er nicht gut genug für seine Tochter war. (Was auch bei anderen Vätern vorkommt und nicht nur bei adligen Vätern, besonders wenn sie nur eine einzige Tochter haben!)

Der abgewiesene Bewerber fasste daraufhin einen üblen Plan und wollte das Mädchen entführen lassen. Er sandte daher Söldner zu der Burg, wo sie sich gerade aufhielt. (Typisch für Schufte! Schickt andere statt sich wenigstens selbst die Hände schmutzig zu machen!)

Diese Burg war angeblich uneinnehmbar und wurde von 1.300 Soldaten bewacht, aber es gab zwei böse Verräter, die den Söldnern eine kleine Nebenpforte in der Burgmauer öffnen wollten.(Wie schrecklich!)

Doch der Entführung wurde in letzter Minute verhindert. Ein treues Haustier bemerkte die Söldner rechtzeitig und schlug Alarm. (Auf Tiere ist halt doch Verlass.) So konnte die Entführung durch einen "mannhaften" Burghauptmann verhindert werden.

Der dankbare Vater ließ in der Nähe der Burg, wo ihm beinahe seine einzige Tochter entführt worden wäre, diesem treuen Haustier ein Denkmal errichten, das auch heute noch bewundert werden kann. (Als ich vor zwanzig Jahren in dieser Stadt war, war es dort noch vorhanden.)


Einige Jahre später begegnete die Tochter des Herrschers, längst heiratsfähig, angeblich nicht die Schönste, aber erfrischend herzlich und intelligent, ihrem Märchenprinzen. Da war zwar nur ein (armer) Herzog, aber er wollte sie unbedingt zur Frau haben und sie ihn.

Aber das ist eine ganz andere Geschichte. Da es ein Märchen sein soll, habe ich den Satz: "er wollte sie unbedingt zur Frau haben, um .... zu kommen", einfach weggelassen.

Fakt ist, sie bekamen einander und dürften trotz mehrerer Ehekrisen letztlich ganz gut miteinander gelebt haben, bis er starb, was vielleicht auch nicht das schlechteste Ende ist.

Ach, da habe ich wegen der sommerlichen Hitze vergessen - das ist doch ein Jux-Rätsel:
Gesucht ist also die Stadt, wo die Burg lag, wo die Entführung stattfinden sollte, und sich das Denkmal befindet.

[Flora_Sommerfeld]

(26.08.2017 15:39)Teresa C. schrieb:  Gesucht ist also die Stadt, wo die Burg lag, wo die Entführung stattfinden sollte, und sich das Denkmal befindet.

Das ist ein schönes Rätsel, aber ich habe natürlich keine Ahnung.

Ich frage mich mal heran, war es ein Hund, der die Entführung verhinderte?

[Teresa C.]

Der Sage nach war es ein wachsamer Hund, der die Entführung verhindert haben soll.

[Teresa C.]

Ist das Rätsel etwa doch zu schwierig?

Machen wir das Rätsel ein wenig einfacher:

(26.08.2017 15:39)Teresa C. schrieb:  Ein Experiment:
Ein neues Jux-Rätsel, das sich wie ein Märchen liest und in Wirklichkeit mit Blick auf die tatsächlichen Beweggründe der historischen Akteure wohl eher als Anti-Märchen zu bezeichnen ist.

Es handelt sich um eine Sage, die historische Akteurinnen und Akteure hat und zusätzlich einen wahren Kern haben soll. (Aber so romantisch, wie ich sie beschreiben werden, war sie sicher nicht.)

Es war einmal ein junger Mann, der zum König eines mächtigen Reiches aufgestiegen war. (Und das, obwohl es erst sein Herr Papa geschafft hatte, in den Hochadel aufzusteigen!) (Schön für ihn! Findet ihr nicht auch!)

Der freite daraufhin um die Tochter eines anderen Herrschers ("des Kaisers holdseligem Töchterlein", wie es schön in der Ballade von Ludwig Uhland heißt) (In einem wirklichen Märchen wäre sie natürlich das schönste Mädchen von ganz Europa gewesen!)
Aber Achtung! Diese Geschichte spielte in einer ganz anderen Welt, als die von Uhlands Ballade, wo "des Kaisers holdseliges Töchterlein" zu verhindern weiß, dass ihr Herr Papa, der Kaiser Otto, das "Schlösslein" knacken kann, das dem Titelhelden dieser Ballade gehört. Und es geht auch nicht um die tatsächlichen oder symbolischen Nachfahren dieses Herrn.

Doch ihr Vater (Ihr Herr Papa, dessen Name nicht Kaiser Otto war - eine weitere Anspielung auf Ludwig Uhlands Ballade) fand, dass der junge König nicht gut genug für seine Tochter war.(Was auch bei anderen Vätern vorkommt und nicht nur bei adligen Vätern, besonders wenn sie nur eine einzige Tochter haben!)
(Hier könnte jedoch noch etwas Anderes eine Rolle gespielt haben. War Ihr Herr Papa auch nicht selbst der Sohn eines Königs oder gar Kaisers gewesen, war er doch aus einer Familie, die schon einige Generationen "Hochadels-Zugehörigkeit" aufweisen konnte und unter seine Ahnen gab es ein paar Könige. Der abgewiesene Freier konnte dagegen nur die Möglichkeit bieten, dass er als Folge einer zweifelhaften Affäre doch einen König oder vielleicht sogar unter seinen Ahnen hatte.)

Der abgewiesene Bewerber fasste daraufhin einen üblen Plan und wollte die Jungfrau ("des Kaisers holdseliges Töchterlein") entführen lassen. Er sandte daher Söldner zu der Burg, wo sie sich gerade aufhielt. (Typisch für Schufte! Schickt andere statt sich wenigstens selbst die Hände schmutzig zu machen!)

Diese Burg war angeblich uneinnehmbar und wurde von 1.300 Soldaten bewacht, aber da gab es zwei böse Verräter, die den Söldnern eine kleine Nebenpforte in der Burgmauer öffnen wollten.(Wie schrecklich!)

Doch die Entführung wurde in letzter Minute verhindert. Ein treues Haustier (ein braver Hund) bemerkte die Söldner rechtzeitig und schlug Alarm. (Auf Tiere ist halt doch Verlass.) So konnte die Entführung durch einen "mannhaften" Burghauptmann verhindert werden.

Der dankbare Vater ließ in der Nähe der Burg, wo ihm beinahe sein einziges Tochterlein entführt worden wäre, diesem treuen Hund ein Denkmal errichten, das auch heute noch bewundert werden kann.(Als ich vor zwanzig Jahren in dieser Stadt war, war es dort noch vorhanden.)

Einige Jahre später begegnete die Tochter des Herrschers ("des Kaisers holdseliges Töchterlein"), längst heiratsfähig, angeblich nicht die Schönste, aber erfrischend herzlich und intelligent, ihrem Märchenprinzen. Da war zwar nur ein (armer) Herzog, aber er wollte sie unbedingt zur Frau haben und sie ihn. Und war er auch nur ein Herzog und kein König, so konnte er auf eine längere Zugehörigkeit zum höchsten Adel pochen als sie und unter seinen Ahnen befand sich sogar mindestens ein richtiger Kaiser.
Aber das ist eine ganz andere Geschichte. Da es ein Märchen sein soll, habe ich den Satz: "er wollte sie unbedingt zur Frau haben, um etwas Bestimmtes zu bekommen", einfach weggelassen.

Fakt ist, sie bekamen einander und dürften trotz mehrerer Ehekrisen letztlich ganz gut miteinander gelebt haben, bis er starb, was vielleicht auch nicht das schlechteste Ende ist.

Ein kleiner Nachtrag:
Der Herzog bekam zwar nicht die Mitgift, auf die er scharf gewesen war, aber immerhin sollte sich in späteren Jahren der Schwager, den er sich erheiratete, als recht nützlicher Verbündeter für ihn erweisen, als es galt, eine Erbschaft anzutreten. Ein paar saftige Filetstücke aus diesem "Braten" musste er zwar diesem Schwager lassen, aber dafür war er danach war er kein "armer" Herzog mehr. Doch das ist nun wirklich eine ganz andere Geschichte. (Und das die wohl rechtmäßigen Erben mit einigen "Pappenstilen" abgefunden wurden, übersehen wir besser, denn das passt doch nicht in ein Märchen, oder? oder ")

Und vielleicht auch nicht uninteressant:
Der abgewiesene König warb in der Folge um eines anderen Königs "holdseliges Töchterlein". Und wurde wieder abgewiesen. Ihr königlicher Herr Papa und ihre königliche Frau Mama gaben einem anderen Mann den Vorzug, schon wieder einem Herzog, der übrigens mit dem "armen" Herzog, der des Kaisers Töchterlein nahm, verwandt war. Und um den sollen sich die Schwiegereltern "in spe" sogar gerissen haben. Aber der war auch kein "armer" Herzog.

Und die Moral von dieser "schönen" und "erbaulichen" (und hoffentlich auch "lustigen" Geschichte: Vielleicht habt ihr dazu eine Idee!

Einschube farblich und wesentliche Änderungen (blau) gekennzeichnet!
---------------


Aber Achtung! - gesucht ist noch immer die Stadt, wo die Burg lag, wo die Entführung stattfinden sollte und sich das Hunde-Denkmal befindet.

(Noch ein kleiner Tipp: Die Antwort ist in einem Beitrag dieses Forums zu finden.)

[Hallo]

Russland?

[Teresa C.]

Es handelt sich um eine eindeutige europäische Stadt, der übrigens vor einigen Jahren die Ehre hatte, die europäische Kulturhauptstadt des Jahres xxxx zu sein.

[Sansavoir]

Also da Du Dich sehr viel mit Friedrich III. beschäftigst, wird Graz die gesuchte Stadt sein. Am Grazer Schlossberg steht ein Hundedenkmal, das an den bellenden Hund erinnert, der 1481 die Entführung der damals sechzehnjährigen Kunigunde durch die Ungarn unter Mathias Corvinus verhinderte. Kunigunde wurde dann mit Albrecht IV., Herzog von Bayern verheiratet. Mathias Corvinus selbst war aber bereits seit 1476 mit Beatrix von Aragon-Neapel verheirater. D.h. Kunigunde wäre eine politische Geißel geworden.

[Suebe]

Eine überaus interessante Geschichte, und von Teresa spannend erzählt.
Wobei ich null Ahnung davon hatte. Und genau das ist es was die Rätselei hier interessant macht.
Das erweitert den Horizont.

OT:
Einer der ersten Mercedese trug den Namen "Simplex".
Mercedes Simplex
Wilhelm der Zwote Deutscher Kaiser, kam bei einer Automobilausstellung auf den Mercedes Stand, Wilhelm Maybach kümmerte sich um ihn und erklärte ihm den Simplex ausführlichst.
Als der Kaiser dann ging, sagte er zu Maybach, sehr interessant ihr Wagen, aber "Simplex"? Simplex ist der nicht.

[Suebe]

Kein Rätsel mehr?

Dränge ich mich vor.

Bis 1964 gab es bei den Olympischen Spielen eine "Gesamtdeutsche Mannschaft" die Flagge war Schwarz-Rot-Gold mit den 5 Olympischen Ringen.
Hat ein Deutscher die Goldmedaille gewonnen, ertönte eine Hymne, "Auferstanden aus Ruinen" ging sowenig wie "Einigkeit und Recht und Freiheit"

was für eine Hymne ertönte, als Recknagel oder Hary auf dem Siegerpodest standen?

[Sansavoir]

Freude schöner Götterfunken ...

[Suebe]

(01.09.2017 22:13)Sansavoir schrieb:  Freude schöner Götterfunken ...

hier der Text von Schiller

Zitat:Freude, schöner Götterfunken,
Tochter aus Elisium,
Wir betreten feuertrunken,
Himmlische, dein Heiligthum.
Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng getheilt,
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.

geschrieben 1785, vier Jahre vor der großen Revolution in Frankreich.

und hier Beethovens 9. Synfonie

wie ich jetzt las, war es auch noch 1968 die Hymne der bereits getrennten Mannschaften aus der BRD und der DDR.
und ich bin mir relativ sicher, dass dies Miguel Rios inspirierte

https://www.youtube.com/watch?v=8l3mPD-yeP4

Song of Joy
wer das Jahr 1970 schon bewusst erlebte, wird sich erinnern.

[Suebe]

Sansa macht nach dem Doppelpunkt natürlich das nächste Rätsel.
Oder Flora?

[Sansavoir]

NEUES RÄTSEL

Während welcher Wahl wurde der kommende Wahlsieger vor aller Augen operiert?

[Suebe]

mann oder Frau?

[Sansavoir]

Die Wahl war eine reine Männersache, die Wähler waren männlich, der spätere Sieger und der Arzt auch. Der Patient litt an einer Fistel. Hätte er die Operation in seiner Heimatstadt ausführen lassen, hätte die Wahl ohne ihn stattgefunden. So machte er sich auf den Weg zum Ort der Wahl. Dort ließ er sich in Anwesenheit der anderen Herren operieren. Ob die Wahl wegen dem Gestank so schnell vollzogen wurde oder man glaubte, dass der noch junge Mann aufgrund seiner schlechten Gesundheit keine lange Amtszeit haben wird, ist nach wie vor umstritten.

[Suebe]

Europa?

[Teresa C.]

Überlegung 1:
Könnte es sein, dass es sich bei der Wahl um eine Wahl für eine bestimmte Position handelt, die auch heute noch eine reine Männersache ist, sodass heute höchstens der Arzt durch eine Ärztin ersetzt werden könnte?

Überlegung 2:
Könnte es sein, vorausgesetzt die Überlegung 1 ist richtig, dass der Gesuchte nicht unschuldig daran war, dass etwas, das eine Mücke hätte sein können, in der Folge ein Elefant wurde, dessen Auswirkungen bis heute prägend sind ... ?

[Teresa C.]

(05.09.2017 11:49)Teresa C. schrieb:  Überlegung 1:
Könnte es sein, dass es sich bei der Wahl um eine Wahl für eine bestimmte Position handelt, die auch heute noch eine reine Männersache ist, sodass heute höchstens der Arzt durch eine Ärztin ersetzt werden könnte?

Überlegung 2:
Könnte es sein, vorausgesetzt die Überlegung 1 ist richtig, dass der Gesuchte nicht unschuldig daran war, dass etwas, das eine Mücke hätte sein können, in der Folge ein Elefant wurde, dessen Auswirkungen bis heute prägend sind ... ?

[Sansavoir]

(04.09.2017 20:08)Suebe schrieb:  Europa?

ja

[Sansavoir]

(05.09.2017 11:49)Teresa C. schrieb:  Überlegung 1:
Könnte es sein, dass es sich bei der Wahl um eine Wahl für eine bestimmte Position handelt, die auch heute noch eine reine Männersache ist, sodass heute höchstens der Arzt durch eine Ärztin ersetzt werden könnte?

Überlegung 2:
Könnte es sein, vorausgesetzt die Überlegung 1 ist richtig, dass der Gesuchte nicht unschuldig daran war, dass etwas, das eine Mücke hätte sein können, in der Folge ein Elefant wurde, dessen Auswirkungen bis heute prägend sind ... ?

Überlegung 1: Genau, die Herren blieben und bleiben lieber unter sich.
Überlegung 2: Ja, falls Du dieses Ereignis meinst:
https://www.asisi.de/de/panoramen/luther...ry-de.html

[Suebe]

(05.09.2017 19:04)Sansavoir schrieb:  

(05.09.2017 11:49)Teresa C. schrieb:  Überlegung 1:
Könnte es sein, dass es sich bei der Wahl um eine Wahl für eine bestimmte Position handelt, die auch heute noch eine reine Männersache ist, sodass heute höchstens der Arzt durch eine Ärztin ersetzt werden könnte?

Überlegung 2:
Könnte es sein, vorausgesetzt die Überlegung 1 ist richtig, dass der Gesuchte nicht unschuldig daran war, dass etwas, das eine Mücke hätte sein können, in der Folge ein Elefant wurde, dessen Auswirkungen bis heute prägend sind ... ?

Überlegung 1: Genau, die Herren blieben und bleiben lieber unter sich.
Überlegung 2: Ja, falls Du dieses Ereignis meinst:
https://www.asisi.de/de/panoramen/luther...ry-de.html

das ganze muss sich demnach um eine Papstwahl drehen...
Scheibe, davon habe ich als Protestant nun so überhaupt keine Ahnung.

[Teresa C.]

Könnte es sich um die Papstwahl von Leo X. (Giovanni de’ Medici) handeln?

Ich habe nirgends etwas von einer Operation gefunden, aber der Mann war immerhin bei seiner Papstwahl erst etwa 37 Jahre und damit für einen damaligen Papst sehr jung. Außerdem war die Dauer seiner Wahl tatsächlich erstaunlich kurz.

Und wenn er am Ende wegen seiner Zahnfistel die Wahl gewonnen hat, ergibt sich tatsächlich ein weiterer Jux. "Die Fistel, die die Welt verändern sollte."

Hätte Leo X. (und einige andere) bei "Luthers Thesen" nicht auf stur geschaltet, sondern wäre diplomatischer und gemäßigter vorgegangen, dann wäre ein Ausgang nach dem Motto "außer Thesen nichts gewesen" (nach Georg C. Peter, Link unter https://www.gedichte.com/showthread.php/...s-Gedicht) doch möglich gewesen.
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Falls die Antwort richtig sein sollte, kann Flora übrigens gerne das nächste Rätsel einstellen.

[Sansavoir]

Es ist die Lösung. Leo X. bzw. die Papstwahl von 1513 war gemeint. Die Fistel soll am Gesäß gewesen sein, sodass er nicht oder nur mit Schmerzen reiten konnte. Deshalb wurde Giovanni de Medici mit einer Sänfte zur Papstwahl gebracht. Gelesen habe ich das alles in der Geo-Epoche über die Medici.

Teresa, du kannst das nächste Rätsel erstellen. Oder halt Flora, wenn sie will.

[Teresa C.]

Flora kann gerne das nächste Rätsel einstellen, wenn sie will.
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Falls Flora nicht will, könnte ihr gerne auch Ideen anbieten, zu welchen Themen ihr einmal gerne ein Rätsel hättet ... vielleicht finden wir dann eine neue Idee für Rätsel.

[Sansavoir]

(11.09.2017 13:51)Teresa C. schrieb:  Flora kann gerne das nächste Rätsel einstellen, wenn sie will.
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Falls Flora nicht will, könnte ihr gerne auch Ideen anbieten, zu welchen Themen ihr einmal gerne ein Rätsel hättet ... vielleicht finden wir dann eine neue Idee für Rätsel.

Wie wär es mit Friedrich III.? Seitdem ich Deine Beiträge über ihn gelesen habe, finde ich, dass er eine sehr interessante historische Persönlichkeit ist, die zu Unrecht als des Reiches Erzschlafmütze bezeichnet wurde. Wir können natürlich auch andere Themen behandeln ...

[Suebe]

Mal ein kurzes Zwischenrätsel, bis Flora und Teresa die ihren reinstellen.

Das Jahr 1919 war das Jahr der allgemeinen Einführung des Frauenwahlrechts in Europa.
Ein Land allerdings, von dem man das nun überhaupt nicht erwarten würde,
hat das allgemeine Frauenwahlrecht erst 1944 eingeführt.

Es ist vielleicht kein Jux, aber erstaunlich.

[Arkona]

Das war Frankreich, nach der Befreiung.

[Suebe]

(13.09.2017 10:31)Arkona schrieb:  Das war Frankreich, nach der Befreiung.

Passt, wunderbar.
Frankreich das "Mutterland" der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, der Volkssouveränität und Demokratie
zwanzig Jahre nach dem Rest Europas.....

OK
jetzt haben wir 3 (in Worten) drei die das nächste Rätsel machen
Teresa kraft Lösungen, Arkona kraft Lösung und Flora kraft Proklamation

also, auf gehts,
Kinder des Forums
der Tag des großen Rätselns ist gekommen

[Suebe]

Vorwärts, ihr Söhne der Brauereien,
der Tag des großen Trinkens ist angebrochen

[Teresa C.]

Nicht dass wir noch einen Höllenhund köpfen müssen oder eine Neuauflage des Konzils von Konstanz benötigen ....

Ich habe nichts dagegen, wenn Arkona das nächste Rätsel instellt.

[Teresa C.]

Nachdem offensichtlich niemand da weitermachen will, nun ein neues Rätsel, das hoffentlich als Jux-Rätsel durchgeht auch wenn es sich um die Geschichte in der Realität wohl kaum ein Jux war, aber in der Legende und Sage lässt sich das immer ein wenig lockerer sehen.
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Diesmal geht es um einen Teufelspakt, bei dem etwas schief ging. Zunächst aber zwei Gegenbeispiele, die zeigen, dass ein Teufelspakt gewöhnlich doch sehr vorteilhaft sein kann:

1.)
Der Wiener Ritter Kaspar von Schlezer gerät auf Mission zum Sultan in Gefangenschaft und Sklaverei. Eines Nachts träumt ihm: Im Stephansdom zu Wien stand seine Gattin vor dem Altar und wurde eben mit dem Ritter von Merkenstein getraut. Den Sklavenaufseher darum zu bitten, der Gattin sofort eine SMS zu schicken und zu hoffen, dass sich der als netter Kerl entpuppt, hätte damals nichts gebracht.

Helfen konnte da nur einer, nämlich der Teufel. Der brachte Herrn Schlezer auch umgehend auf dem Rücken eines Hahns (Hubschrauber und schon gar Privatjets gab es damals noch nicht!) in den Stephansdom, worauf dieser die Hochzeit in letzter Minute verhindern konnte.

Doch die Seele, die ihm als Belohnung versprochen worden war, bekam er nicht, denn: "Herr Schlezer willigte jedoch nur unter der Bedingung ein, dass er während des ganzen Fluges nicht einmal erwache, sonst sollte der Höllenfürst keine Gewalt über seine Seele haben", und: "Als der Morgen graute, war bereits der Steffl in Sicht. Voller Freude stieß der Hahn ein lautes Kikeriki aus, worauf Schlezer erwachte".
(Zitate aus "Der Hahn auf dem Stephansdom", für die Nicht-Wiener eine Erklärung: mit dem Steffl ist natürlich unser Stephansdom gemeint.)

Doch Herr Schlezer ist nicht der einzige Sagenheld, der einen für ihn vorteilhaften Teufelspakt schließt und die Seele behalten darf, da gibt es auch Sagen mit ähnlicher Geschichte, wo es höher gestellte Herrschaften und gar historischen Persönlichkeiten sind, denen solche Geschäfte mit Herrn Höllenfürst gut bekommen.

2.)
So zum Beispiel kein geringerer als Herzog Heinrich der Löwe (die Sage dazu siehe Sagen.At , wo es so schön heißt: Vorzeiten zog Herzog Heinrich, der edle Welf, nach Abenteuern aus .... Was dann dort erzählt wird, ist allerdings eine Version des Volksbuches von Herzog Ernst, zumindest, was die Abenteuer betrifft, die Heinrich der Löwe in der Sage erlebt, ehe ihn der Teufel persönlich nach Braunschweig heimbringt, gerade noch rechtzeitig, ehe Ehefrau Mathilde einen seiner Todfeinde heiraten kann. Auch hier kommt der Teufel um die Seele, da der Herzog rechtzeitig von seinem treuen Löwen geweckt wird.

3.)
Und nun das Rätsel bzw. der dortige "Teufelshandel":
Die Sage spielt zu einer Zeit, als Heinrich der Löwe längst Legende war und die Stadt Wien noch keine Türkenbelagerung überstanden hatte. Da taucht der Teufel im Kerker einer Burg auf, um einen Fürsten, der dort gefangen ist, nach Hause zu bringen. Doch dieser schlägt sofort das Kreuzzeichen, und der Teufel hat nun keine andere Wahl, er muss verschwinden.

Das Verhalten mag eines wahren Christen mehr als angemessen sein, aber für uns stellt sich vielleicht doch die Frage mit Blick auf Heinrich den Löwen und Herrn Schlezer, ob es da nicht klüger gewesen wäre, mit dem Kreuzzeichen noch zu warten und dem Teufel wenigstens die Möglichkeit zu geben, ein Angebot zu machen.

Nebenbei, aber das konnte der Gefangene wohl nicht wissen, er hätte sich vom Teufel bedenkenlos nach Hause bringen lassen können, ohne dass seine eigene Seele dabei in Gefahr gewesen wäre. Denn dafür hatte bereits ein anderer dem Höllenfürst die Seele versprochen.

In dem Buch, wo ich diese Sage gefunden habe, stellt übrigens der Autor die, wie ich finde, durchaus berechtigte Frage, warum der Teufel in diesem politischen Konflikt, der den Gefangenen überhaupt in diese Lage gebracht hatte, ihm und nicht dem Gegenspieler helfen wollte. (Oder dürfen wir davon ausgehen, dass der Teufel zu diesem Zeitpunkt bereits davon ausging - ob berechtigt, lasse ich offen - dass ihm die Seele des Gegenspielers so gut wie sicher sein war?)

Und eine weitere Frage, die gestellt werden könnte, ist, ob diese Sage einen wahren Kern hat? Dass vielleicht irgendein Befreiungsversuch (ohne teuflische Hilfe) stattgefunden hat, wäre immerhin denkbar. Ein Dichter aus dem 19. Jahrhundert verwendet diese Idee zumindest für das Schauspiel, das er aus diesem politischen Konflikt gemacht hat. (Wobei die "teuflischen" Versatzstücke der Ablenkung dienen.)

Doch was auch immer hinter dieser Sage steckt, höchste Zeit, endlich zur Rätselfrage zu kommen:

GESUCHT SIND:
der historische Schauplatz, wo dieser "Teufelsbesuch" stattgefunden hat und außerdem der Dichter, der über den historischen Konflikt, vor dessen Hintergrund der "Teufelsbesuch" stattfindet, ein Schauspiel geschrieben hat.

[Teresa C.]

Neues Rätsel, ich poste nun, wo die Wahlen vorüber sind, noch einmal eine Zusammenfassung:

Das Rätsel in Kurzfassung:
In der Sage bekam der Teufel keine Seele und nicht einmal eine richtige Chance.
In einem (relativ unbekannten) Schauspiel ist diese sagenhafte Episode in einer Form eingebaut, dass sie zumindest eine gewisse "Glaubwürdigkeit" hat, also kein Teufel als Fluchthelfer, aber ein für diese Aufgabe engagierter zwielichtiger Typ, der sich mit angeblicher schwarzer Magie umgibt, was vielleicht auch vom Dichter bewusst zur Auflockerung seiner Geschichte eingesetzt wurde.

Gesucht sind diesmal der Name des Schauplatzes, wo diese Teufelsgeschichte stattgefunden hat und der Dichter des Schauspiels.

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Eine vielleicht nicht ganz so kurze Einleitung zu Teufelssagen mit ähnlicher Zielsetzung (oder vielleicht auch nur Teresas hilfloser Versuch, dieses Mal wenigstens so etwas, wie ein Jux-Rätsel aus ihrem Rätsel zu machen)

Teufelssage 1:
Der Wiener Ritter Kaspar von Schlezer gerät auf Mission zum Sultan in Gefangenschaft und Sklaverei. Eines Nachts träumt ihm: Im Stephansdom zu Wien stand seine Gattin vor dem Altar und wurde eben mit dem Ritter von Merkenstein getraut. Den Sklavenaufseher darum zu bitten, der Gattin sofort eine SMS zu schicken und zu hoffen, dass sich der als netter Kerl entpuppt, hätte damals nichts gebracht.

Helfen konnte da nur einer, nämlich der Teufel. Der brachte Herrn Schlezer auch umgehend auf dem Rücken eines Hahns (Hubschrauber und schon gar Privatjets gab es damals noch nicht!) in den Stephansdom, worauf dieser die Hochzeit in letzter Minute verhindern konnte.

Doch die Seele, die ihm als Belohnung versprochen worden war, bekam er nicht, denn: "Herr Schlezer willigte jedoch nur unter der Bedingung ein, dass er während des ganzen Fluges nicht einmal erwache, sonst sollte der Höllenfürst keine Gewalt über seine Seele haben", und: "Als der Morgen graute, war bereits der Steffl (gemeint ist unser Stephansdom) in Sicht. Voller Freude stieß der Hahn ein lautes Kikeriki aus, worauf Schlezer erwachte".
(Zitate aus "Der Hahn auf dem Stephansdom")

Teufelssage 2:
Doch Herr Schlezer ist nicht der einzige Sagenheld, der einen für ihn vorteilhaften Teufelspakt schließt und die Seele behalten darf, da gibt es auch Sagen mit ähnlicher Geschichte, wo es höher gestellte Herrschaften und gar historischen Persönlichkeiten sind, denen solche Geschäfte mit Herrn Höllenfürst gut bekommen.

So zum Beispiel kein geringerer als Herzog Heinrich der Löwe (die Sage dazu siehe Sagen.At , wo es so schön heißt: Vorzeiten zog Herzog Heinrich, der edle Welf, nach Abenteuern aus .... Was dann dort erzählt wird, ist allerdings eine Version des Volksbuches von Herzog Ernst, zumindest, was die Abenteuer betrifft, die Heinrich der Löwe in der Sage erlebt, ehe ihn der Teufel persönlich nach Braunschweig heimbringt, gerade noch rechtzeitig, ehe Ehefrau Mathilde einen seiner Todfeinde heiraten kann. Auch hier kommt der Teufel um die Seele, da der Herzog rechtzeitig von seinem treuen Löwen geweckt wird.

Teufelssage 3 - das neue Rätsel

Und nun das Rätsel bzw. der dortige "Teufelshandel":
Die Sage spielt zu einer Zeit, als Heinrich der Löwe längst Legende war und die Stadt Wien noch keine Türkenbelagerung überstanden hatte. Da taucht der Teufel im Kerker einer Burg auf, um einen Fürsten, der dort gefangen ist, nach Hause zu bringen. Doch dieser schlägt sofort das Kreuzzeichen, und der Teufel hat nun keine andere Wahl, er muss verschwinden.

Das Verhalten mag eines wahren Christen mehr als angemessen sein, aber für uns stellt sich vielleicht doch die Frage mit Blick auf Heinrich den Löwen und Herrn Schlezer, ob es da nicht klüger gewesen wäre, mit dem Kreuzzeichen noch zu warten und dem Teufel wenigstens die Möglichkeit zu geben, ein Angebot zu machen.

Nebenbei, aber das konnte der Gefangene wohl nicht wissen, er hätte sich vom Teufel bedenkenlos nach Hause bringen lassen können, ohne dass seine eigene Seele dabei in Gefahr gewesen wäre. Denn dafür hatte bereits ein anderer dem Höllenfürst die Seele versprochen.

In dem Buch, wo ich diese Sage gefunden habe, stellt übrigens der Autor die, wie ich finde, durchaus berechtigte Frage, warum der Teufel in diesem politischen Konflikt, der den Gefangenen überhaupt in diese Lage gebracht hatte, ihm und nicht dem Gegenspieler helfen wollte. (Oder dürfen wir davon ausgehen, dass der Teufel zu diesem Zeitpunkt bereits davon ausging - ob berechtigt, lasse ich offen - dass ihm die Seele des Gegenspielers so gut wie sicher sein war?)

Und eine weitere Frage, die gestellt werden könnte, ist, ob diese Sage einen wahren Kern hat? Dass vielleicht irgendein Befreiungsversuch (ohne teuflische Hilfe) stattgefunden hat, wäre immerhin denkbar. Ein Dichter aus dem 19. Jahrhundert verwendet diese Idee zumindest für das Schauspiel, das er aus diesem politischen Konflikt gemacht hat. (Wobei die "teuflischen" Versatzstücke der Ablenkung dienen.)

Doch was auch immer hinter dieser Sage steckt, höchste Zeit, endlich zur Rätselfrage zu kommen:

GESUCHT SIND:
der historische Schauplatz, wo dieser "Teufelsbesuch" stattgefunden hat und außerdem der Dichter, der über den historischen Konflikt, vor dessen Hintergrund der "Teufelsbesuch" stattfindet, ein Schauspiel geschrieben hat.

Für die, die raten wollen - viel Spaß

[Sansavoir]

Könnte der Gefangene Richard Löwenherz sein?

[Teresa C.]

Nein, Richard Löwenherz ist zu früh, seine Gefangenschaft war 1192-1194. Heinrich der Löwe war jedoch damals noch am Leben, er starb erst 1195. Er war zu diesem Zeitpunkt vielleicht bereits Legende, aber sicher noch nicht längst Legende.

[Sansavoir]

Die Sage vom Theophrastus Paracelsus und dem Teufel

[Teresa C.]

Leider nein - war Richard zu früh dran, ist fällt Paracelsus zwar noch in die Zeit vor der Ersten Wiener Türkenbelagerung, aber diese Teufelssage spielt doch zu einem früheren Zeitpunkt und Paracelsus benutzte den Teufelspakt nicht, um von wo fortzukommen bzw. verzichtete auf diese Möglichkeit, sondern der Legende nach, um seiner Karriere den entsprechenden Kick zu geben, wie wir das wohl heute nennen würden.

Vielleicht noch ein Hinweis dazu, warum der Gefangene nicht Richard Löwenherz ist.

Zitat:Nebenbei, aber das konnte der Gefangene wohl nicht wissen, er hätte sich vom Teufel bedenkenlos nach Hause bringen lassen können, ohne dass seine eigene Seele dabei in Gefahr gewesen wäre. Denn dafür hatte bereits ein anderer dem Höllenfürst die Seele versprochen.

Er hätte also nicht einmal mit dem Teufel verhandeln müssen, sondern er hätte sich nur vom ihm befreien bzw. "nach Hause" bringen lassen müssen. Jemand anderer hatte (zumindest in der Sage) dem Teufel dafür bereits die eigene Seele versprochen (die der Teufel natürlich nicht bekam).

Bei wem in Richards Umfeld ist vorstellbar, dass er, wenigstens in der Legende oder Sage bereit gewesen wäre, für Richards Rückkehr oder dessen Freiheit seines Seele zu opfern? Prinz John, um nur ein Beispiel zu nennen, hätte er wirklich aus Liebe zu Richard oder aus Schuldgefühlen ihm gegenüber seine Seele dem Teufel versprochen? (Bin ich da die einzige, die sich gut vorstellen könnte, dass Prinz John in der Sage dem Teufel seine Seele gerne verschrieben hätte, dafür, dass er dafür Sorge trägt, dass Richard nicht zurückkommt.

Und eine weitere Möglichkeit für die Lösung:
Im Rätsel habe ich einen Hinweis auf ein anderes Werk des Dichters (der natürlich viel später gelebt hat) eingebaut. Mag sein, dass das bei der Lösung helfen kann.