Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Arkona]

Das war Frankreich, nach der Befreiung.

[Suebe]

(13.09.2017 10:31)Arkona schrieb:  Das war Frankreich, nach der Befreiung.

Passt, wunderbar.
Frankreich das "Mutterland" der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, der Volkssouveränität und Demokratie
zwanzig Jahre nach dem Rest Europas.....

OK
jetzt haben wir 3 (in Worten) drei die das nächste Rätsel machen
Teresa kraft Lösungen, Arkona kraft Lösung und Flora kraft Proklamation

also, auf gehts,
Kinder des Forums
der Tag des großen Rätselns ist gekommen

[Suebe]

Vorwärts, ihr Söhne der Brauereien,
der Tag des großen Trinkens ist angebrochen

[Teresa C.]

Nicht dass wir noch einen Höllenhund köpfen müssen oder eine Neuauflage des Konzils von Konstanz benötigen ....

Ich habe nichts dagegen, wenn Arkona das nächste Rätsel instellt.

[Teresa C.]

Nachdem offensichtlich niemand da weitermachen will, nun ein neues Rätsel, das hoffentlich als Jux-Rätsel durchgeht auch wenn es sich um die Geschichte in der Realität wohl kaum ein Jux war, aber in der Legende und Sage lässt sich das immer ein wenig lockerer sehen.
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Diesmal geht es um einen Teufelspakt, bei dem etwas schief ging. Zunächst aber zwei Gegenbeispiele, die zeigen, dass ein Teufelspakt gewöhnlich doch sehr vorteilhaft sein kann:

1.)
Der Wiener Ritter Kaspar von Schlezer gerät auf Mission zum Sultan in Gefangenschaft und Sklaverei. Eines Nachts träumt ihm: Im Stephansdom zu Wien stand seine Gattin vor dem Altar und wurde eben mit dem Ritter von Merkenstein getraut. Den Sklavenaufseher darum zu bitten, der Gattin sofort eine SMS zu schicken und zu hoffen, dass sich der als netter Kerl entpuppt, hätte damals nichts gebracht.

Helfen konnte da nur einer, nämlich der Teufel. Der brachte Herrn Schlezer auch umgehend auf dem Rücken eines Hahns (Hubschrauber und schon gar Privatjets gab es damals noch nicht!) in den Stephansdom, worauf dieser die Hochzeit in letzter Minute verhindern konnte.

Doch die Seele, die ihm als Belohnung versprochen worden war, bekam er nicht, denn: "Herr Schlezer willigte jedoch nur unter der Bedingung ein, dass er während des ganzen Fluges nicht einmal erwache, sonst sollte der Höllenfürst keine Gewalt über seine Seele haben", und: "Als der Morgen graute, war bereits der Steffl in Sicht. Voller Freude stieß der Hahn ein lautes Kikeriki aus, worauf Schlezer erwachte".
(Zitate aus "Der Hahn auf dem Stephansdom", für die Nicht-Wiener eine Erklärung: mit dem Steffl ist natürlich unser Stephansdom gemeint.)

Doch Herr Schlezer ist nicht der einzige Sagenheld, der einen für ihn vorteilhaften Teufelspakt schließt und die Seele behalten darf, da gibt es auch Sagen mit ähnlicher Geschichte, wo es höher gestellte Herrschaften und gar historischen Persönlichkeiten sind, denen solche Geschäfte mit Herrn Höllenfürst gut bekommen.

2.)
So zum Beispiel kein geringerer als Herzog Heinrich der Löwe (die Sage dazu siehe Sagen.At , wo es so schön heißt: Vorzeiten zog Herzog Heinrich, der edle Welf, nach Abenteuern aus .... Was dann dort erzählt wird, ist allerdings eine Version des Volksbuches von Herzog Ernst, zumindest, was die Abenteuer betrifft, die Heinrich der Löwe in der Sage erlebt, ehe ihn der Teufel persönlich nach Braunschweig heimbringt, gerade noch rechtzeitig, ehe Ehefrau Mathilde einen seiner Todfeinde heiraten kann. Auch hier kommt der Teufel um die Seele, da der Herzog rechtzeitig von seinem treuen Löwen geweckt wird.

3.)
Und nun das Rätsel bzw. der dortige "Teufelshandel":
Die Sage spielt zu einer Zeit, als Heinrich der Löwe längst Legende war und die Stadt Wien noch keine Türkenbelagerung überstanden hatte. Da taucht der Teufel im Kerker einer Burg auf, um einen Fürsten, der dort gefangen ist, nach Hause zu bringen. Doch dieser schlägt sofort das Kreuzzeichen, und der Teufel hat nun keine andere Wahl, er muss verschwinden.

Das Verhalten mag eines wahren Christen mehr als angemessen sein, aber für uns stellt sich vielleicht doch die Frage mit Blick auf Heinrich den Löwen und Herrn Schlezer, ob es da nicht klüger gewesen wäre, mit dem Kreuzzeichen noch zu warten und dem Teufel wenigstens die Möglichkeit zu geben, ein Angebot zu machen.

Nebenbei, aber das konnte der Gefangene wohl nicht wissen, er hätte sich vom Teufel bedenkenlos nach Hause bringen lassen können, ohne dass seine eigene Seele dabei in Gefahr gewesen wäre. Denn dafür hatte bereits ein anderer dem Höllenfürst die Seele versprochen.

In dem Buch, wo ich diese Sage gefunden habe, stellt übrigens der Autor die, wie ich finde, durchaus berechtigte Frage, warum der Teufel in diesem politischen Konflikt, der den Gefangenen überhaupt in diese Lage gebracht hatte, ihm und nicht dem Gegenspieler helfen wollte. (Oder dürfen wir davon ausgehen, dass der Teufel zu diesem Zeitpunkt bereits davon ausging - ob berechtigt, lasse ich offen - dass ihm die Seele des Gegenspielers so gut wie sicher sein war?)

Und eine weitere Frage, die gestellt werden könnte, ist, ob diese Sage einen wahren Kern hat? Dass vielleicht irgendein Befreiungsversuch (ohne teuflische Hilfe) stattgefunden hat, wäre immerhin denkbar. Ein Dichter aus dem 19. Jahrhundert verwendet diese Idee zumindest für das Schauspiel, das er aus diesem politischen Konflikt gemacht hat. (Wobei die "teuflischen" Versatzstücke der Ablenkung dienen.)

Doch was auch immer hinter dieser Sage steckt, höchste Zeit, endlich zur Rätselfrage zu kommen:

GESUCHT SIND:
der historische Schauplatz, wo dieser "Teufelsbesuch" stattgefunden hat und außerdem der Dichter, der über den historischen Konflikt, vor dessen Hintergrund der "Teufelsbesuch" stattfindet, ein Schauspiel geschrieben hat.

[Teresa C.]

Neues Rätsel, ich poste nun, wo die Wahlen vorüber sind, noch einmal eine Zusammenfassung:

Das Rätsel in Kurzfassung:
In der Sage bekam der Teufel keine Seele und nicht einmal eine richtige Chance.
In einem (relativ unbekannten) Schauspiel ist diese sagenhafte Episode in einer Form eingebaut, dass sie zumindest eine gewisse "Glaubwürdigkeit" hat, also kein Teufel als Fluchthelfer, aber ein für diese Aufgabe engagierter zwielichtiger Typ, der sich mit angeblicher schwarzer Magie umgibt, was vielleicht auch vom Dichter bewusst zur Auflockerung seiner Geschichte eingesetzt wurde.

Gesucht sind diesmal der Name des Schauplatzes, wo diese Teufelsgeschichte stattgefunden hat und der Dichter des Schauspiels.

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Eine vielleicht nicht ganz so kurze Einleitung zu Teufelssagen mit ähnlicher Zielsetzung (oder vielleicht auch nur Teresas hilfloser Versuch, dieses Mal wenigstens so etwas, wie ein Jux-Rätsel aus ihrem Rätsel zu machen)

Teufelssage 1:
Der Wiener Ritter Kaspar von Schlezer gerät auf Mission zum Sultan in Gefangenschaft und Sklaverei. Eines Nachts träumt ihm: Im Stephansdom zu Wien stand seine Gattin vor dem Altar und wurde eben mit dem Ritter von Merkenstein getraut. Den Sklavenaufseher darum zu bitten, der Gattin sofort eine SMS zu schicken und zu hoffen, dass sich der als netter Kerl entpuppt, hätte damals nichts gebracht.

Helfen konnte da nur einer, nämlich der Teufel. Der brachte Herrn Schlezer auch umgehend auf dem Rücken eines Hahns (Hubschrauber und schon gar Privatjets gab es damals noch nicht!) in den Stephansdom, worauf dieser die Hochzeit in letzter Minute verhindern konnte.

Doch die Seele, die ihm als Belohnung versprochen worden war, bekam er nicht, denn: "Herr Schlezer willigte jedoch nur unter der Bedingung ein, dass er während des ganzen Fluges nicht einmal erwache, sonst sollte der Höllenfürst keine Gewalt über seine Seele haben", und: "Als der Morgen graute, war bereits der Steffl (gemeint ist unser Stephansdom) in Sicht. Voller Freude stieß der Hahn ein lautes Kikeriki aus, worauf Schlezer erwachte".
(Zitate aus "Der Hahn auf dem Stephansdom")

Teufelssage 2:
Doch Herr Schlezer ist nicht der einzige Sagenheld, der einen für ihn vorteilhaften Teufelspakt schließt und die Seele behalten darf, da gibt es auch Sagen mit ähnlicher Geschichte, wo es höher gestellte Herrschaften und gar historischen Persönlichkeiten sind, denen solche Geschäfte mit Herrn Höllenfürst gut bekommen.

So zum Beispiel kein geringerer als Herzog Heinrich der Löwe (die Sage dazu siehe Sagen.At , wo es so schön heißt: Vorzeiten zog Herzog Heinrich, der edle Welf, nach Abenteuern aus .... Was dann dort erzählt wird, ist allerdings eine Version des Volksbuches von Herzog Ernst, zumindest, was die Abenteuer betrifft, die Heinrich der Löwe in der Sage erlebt, ehe ihn der Teufel persönlich nach Braunschweig heimbringt, gerade noch rechtzeitig, ehe Ehefrau Mathilde einen seiner Todfeinde heiraten kann. Auch hier kommt der Teufel um die Seele, da der Herzog rechtzeitig von seinem treuen Löwen geweckt wird.

Teufelssage 3 - das neue Rätsel

Und nun das Rätsel bzw. der dortige "Teufelshandel":
Die Sage spielt zu einer Zeit, als Heinrich der Löwe längst Legende war und die Stadt Wien noch keine Türkenbelagerung überstanden hatte. Da taucht der Teufel im Kerker einer Burg auf, um einen Fürsten, der dort gefangen ist, nach Hause zu bringen. Doch dieser schlägt sofort das Kreuzzeichen, und der Teufel hat nun keine andere Wahl, er muss verschwinden.

Das Verhalten mag eines wahren Christen mehr als angemessen sein, aber für uns stellt sich vielleicht doch die Frage mit Blick auf Heinrich den Löwen und Herrn Schlezer, ob es da nicht klüger gewesen wäre, mit dem Kreuzzeichen noch zu warten und dem Teufel wenigstens die Möglichkeit zu geben, ein Angebot zu machen.

Nebenbei, aber das konnte der Gefangene wohl nicht wissen, er hätte sich vom Teufel bedenkenlos nach Hause bringen lassen können, ohne dass seine eigene Seele dabei in Gefahr gewesen wäre. Denn dafür hatte bereits ein anderer dem Höllenfürst die Seele versprochen.

In dem Buch, wo ich diese Sage gefunden habe, stellt übrigens der Autor die, wie ich finde, durchaus berechtigte Frage, warum der Teufel in diesem politischen Konflikt, der den Gefangenen überhaupt in diese Lage gebracht hatte, ihm und nicht dem Gegenspieler helfen wollte. (Oder dürfen wir davon ausgehen, dass der Teufel zu diesem Zeitpunkt bereits davon ausging - ob berechtigt, lasse ich offen - dass ihm die Seele des Gegenspielers so gut wie sicher sein war?)

Und eine weitere Frage, die gestellt werden könnte, ist, ob diese Sage einen wahren Kern hat? Dass vielleicht irgendein Befreiungsversuch (ohne teuflische Hilfe) stattgefunden hat, wäre immerhin denkbar. Ein Dichter aus dem 19. Jahrhundert verwendet diese Idee zumindest für das Schauspiel, das er aus diesem politischen Konflikt gemacht hat. (Wobei die "teuflischen" Versatzstücke der Ablenkung dienen.)

Doch was auch immer hinter dieser Sage steckt, höchste Zeit, endlich zur Rätselfrage zu kommen:

GESUCHT SIND:
der historische Schauplatz, wo dieser "Teufelsbesuch" stattgefunden hat und außerdem der Dichter, der über den historischen Konflikt, vor dessen Hintergrund der "Teufelsbesuch" stattfindet, ein Schauspiel geschrieben hat.

Für die, die raten wollen - viel Spaß

[Sansavoir]

Könnte der Gefangene Richard Löwenherz sein?

[Teresa C.]

Nein, Richard Löwenherz ist zu früh, seine Gefangenschaft war 1192-1194. Heinrich der Löwe war jedoch damals noch am Leben, er starb erst 1195. Er war zu diesem Zeitpunkt vielleicht bereits Legende, aber sicher noch nicht längst Legende.

[Sansavoir]

Die Sage vom Theophrastus Paracelsus und dem Teufel

[Teresa C.]

Leider nein - war Richard zu früh dran, ist fällt Paracelsus zwar noch in die Zeit vor der Ersten Wiener Türkenbelagerung, aber diese Teufelssage spielt doch zu einem früheren Zeitpunkt und Paracelsus benutzte den Teufelspakt nicht, um von wo fortzukommen bzw. verzichtete auf diese Möglichkeit, sondern der Legende nach, um seiner Karriere den entsprechenden Kick zu geben, wie wir das wohl heute nennen würden.

Vielleicht noch ein Hinweis dazu, warum der Gefangene nicht Richard Löwenherz ist.

Zitat:Nebenbei, aber das konnte der Gefangene wohl nicht wissen, er hätte sich vom Teufel bedenkenlos nach Hause bringen lassen können, ohne dass seine eigene Seele dabei in Gefahr gewesen wäre. Denn dafür hatte bereits ein anderer dem Höllenfürst die Seele versprochen.

Er hätte also nicht einmal mit dem Teufel verhandeln müssen, sondern er hätte sich nur vom ihm befreien bzw. "nach Hause" bringen lassen müssen. Jemand anderer hatte (zumindest in der Sage) dem Teufel dafür bereits die eigene Seele versprochen (die der Teufel natürlich nicht bekam).

Bei wem in Richards Umfeld ist vorstellbar, dass er, wenigstens in der Legende oder Sage bereit gewesen wäre, für Richards Rückkehr oder dessen Freiheit seines Seele zu opfern? Prinz John, um nur ein Beispiel zu nennen, hätte er wirklich aus Liebe zu Richard oder aus Schuldgefühlen ihm gegenüber seine Seele dem Teufel versprochen? (Bin ich da die einzige, die sich gut vorstellen könnte, dass Prinz John in der Sage dem Teufel seine Seele gerne verschrieben hätte, dafür, dass er dafür Sorge trägt, dass Richard nicht zurückkommt.

Und eine weitere Möglichkeit für die Lösung:
Im Rätsel habe ich einen Hinweis auf ein anderes Werk des Dichters (der natürlich viel später gelebt hat) eingebaut. Mag sein, dass das bei der Lösung helfen kann.

[Sansavoir]

Ach, der Richard, der hatte so eine liebe Mutti, die hätte alles für ihn getan. Muss weiterüberlegen, im Moment habe ich keine Idee: Nikolaus von Kues oder Aeneas Piccolomini wäre interessant ...

[Suebe]

(26.09.2017 13:48)Sansavoir schrieb:  Ach, der Richard, der hatte so eine liebe Mutti, die hätte alles für ihn getan. Nun muss mal weiterüberlegen, im Moment habe ich keine Idee: Nikolaus von Kues oder Aeneas Piccolomini wäre interessant ...

Den einzigen, den ich derart kenne, ist der Kohlenmunk der dem Holländermichel sein Herz verpfändet hat.
Aus der Erzählung das kalte Herz die widerum in das "Wirtshaus im Spessart" gehört, alles von Wilhelm Hauff.
Passt da nicht rein, wunderschöne Märchen sinds nichtdestotrotz

[Sansavoir]

Hans Puchsbaum?

[Teresa C.]

Es geht hier um eine Teufelspakt, der letztlich sich von selbst auflöste, weil der Teufel gar keine Möglichkeit hatte, etwas für den Gewinn einer Seele zu leisten. Wobei diese Sage nicht die einzige Version ist, in der die Information aus einer Chronik ihren Niederschlag gefunden hat.
Der Dichter machte daraus einen handfesten Befreiungsversuch, wo der zweifelhafte Helfer seine Unternehmung mit vermeintlich schwarzer Magie / Teufelsattributen tarnt und gerade deswegen keinen Erfolg hat.
Historisch betrachtet sind mir bisher drei Deutungen untergekommen: Erfindung des Chronisten, nicht geglückter Befreiungsversuch oder Halluzinationen des Gefangenen als Folgen von gemutmaßten, allerdings nicht historisch belegten Haftbedingungen (Isolationshaft?).

Der Konflikt ist übrigens nicht wegen dieser möglichen Teufelskomponente bekannt, sondern weil er Jahre dauerte, politische Auswirkungen hatte und eine Schluss nahm, dessen tatsächliche Auslegungen in der Geschichtsforschung bis heute keine Einheit herrscht.

Los gelöst von diesen ganzen (geschichts-)wissenschaftlichen Überlegungen, wurde der Ausgang im 18. und 19. Jahrhundert ein wenig verklärt gedeutet, wobei ein gegebenes Wort bzw. ein Eid entscheidend war.

An Suebe, was den gesuchten Dichter betrifft: er ist auch heute kein Unbekannter, allerdings ist er nicht für seine Dramen bekannt. Das Schauspiel von ihm, um das es in jener Frage geht, hatte er als Beitrag für einen Wettbewerb eingereicht. Erfolgreich war er nicht, möglicherweise hatte er nicht berücksichtigt, dass seine "erzkatholischen" Nachbarn mit Stücken, in denen die katholische Kirche bzw. der Papst nicht gut wegkommt, ihre gewisse Probleme hatten.

[Suebe]

Ich habe keinen Schimmer.

Oder es sitzt mir eine 10Zentner Marktfrau auf der Leitung...

[Teresa C.]

Wenn ich nur wüsste, wie ich dir zu einem Schimmern verhelfen kann.

Ich wollte halt nicht schon wieder ein Rätsel um Kaiser Friedrich III. einstellen.
Aber nur weil es in diesem Rätsel jetzt nicht um Ulriche oder Eberharde geht, müsste der Dichter für jemandem mit Pen Name Suebe doch eher leicht sein. (Und so viele unbekannte Dramen hat der Gesuchte nicht geschrieben.)

[Suebe]

Der Schiller und der Hegel
der Uhland und der Hauff
das ist bei uns die Regel
das fällt uns gar nicht auf.

Also: Schiller Dramen die Menge, fällt weg.
Hegel dessen Dramen kamen erst in der Jetztzeit
bei Hauff wüsste ich nix von Dramen.
bleibt der Uhland, gibts zwei Dramen
Ernst Herzog von Schwaben das ich nicht näher kenne
und
Ludwig der Bayer
das ich gar nicht kenne

OT:
aber,
was haben die gesegneten Auen Schwabens nicht alles an Dramatikern hervorgebracht,
daus daus daus
dadurch, dass der Zugang zu höherer Bildung jedem offenstand, lediglich durch die Begabung reglementiert,
hatte Württemberg im ausgehenden 18. und im beginnenden 19, Jahrhundert in den Geisteswissenschaften zweifellos einen gewissen Vorsprung vor anderen Weltgegenden im deutschen Kulturkreis.
Was Kultusminister neuester Zeit fahrlässig verspielten

TT:
tippe ich auf Uhland und den bairischen Kaiser.

[Sansavoir]

Ich habe mal ein bisschen bei Stifter, Nestroy und Grillparzer gestöbert. Grillparzers "König Ottokars Glück und Ende" handeln?

[Teresa C.]

Die Auflösung von Suebe ist völlig richtig:
Der Dichter ist Ludwig Uhland und das Rätsel bezieht sich auf sein Schauspiel "Ludwig der Baier", in dem es, was bereits der Titel andeutet, um die Auseinandersetzung des späteren Kaisers Ludwig des Baiern (Ludwig IV.) mit dem König oder Gegenkönig Friedrich dem Schönen (als Gegenkönig übrigens Friedrich III. und nicht zu verwechseln mit seinem gleichnamigen Urgroßneffen, der als Kaiser Friedrich III. in die Geschichte eingegangen ist) geht.

Der gesuchte Schauplatz ist übrigens die Burg Trausnitz.

[Suebe]

(30.09.2017 13:20)Teresa C. schrieb:  Die Auflösung von Suebe ist völlig richtig:
Der Dichter ist Ludwig Uhland und das Rätsel bezieht sich auf sein Schauspiel "Ludwig der Baier", in dem es, was bereits der Titel andeutet, um die Auseinandersetzung des späteren Kaisers Ludwig des Baiern (Ludwig IV.) mit dem König oder Gegenkönig Friedrich dem Schönen (als Gegenkönig übrigens Friedrich III. und nicht zu verwechseln mit seinem gleichnamigen Urgroßneffen, der als Kaiser Friedrich III. in die Geschichte eingegangen ist) geht.

Der gesuchte Schauplatz ist übrigens die Burg Trausnitz.

das ist jenes beeindruckende Bauwerk


was für Landshut ebenfalls gilt.

Gelöst durch Hinweise und "Rätseln" ohne Wissen.
Muss ich mich also mit dem Uhland-Drama befassen.
Danke für den Fingerzeig Teresa.

Das liebe ich so an diesen Rätseln, dass man "gezwungen" wird auch mal über den Tellerrand der engeren Interessen hinauszuschauen.