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Hypothesen zur Entstehung der Kurden
06.10.2016, 14:42
Beitrag: #1
Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Die Ethnogenese der Kurden ist vor allem in Balkanforen ein beliebtes und heftig umstrittenes Thema. Dabei geht es natürlich auch um Besitzansprüche und den Nachweis, dass Kurden "schon immer" in ihren heutigen Siedlungsgebieten lebten. Die Wahrheit ist komplizierter und nicht endgültig zu erhellen. So ist das meist bei der Entstehung von Völkern: Der Ursprung liegt im Dunklen.

Ehrlicherweise wird jeder seriöse Ethnologe oder Althistoriker eingestehen müssen, dass die Herkunft des kurdischen Volkes nicht mehr zu klären ist. Es gibt lediglich einige Hypothesen, die jedoch nicht zu erhärten sind, und einige Wahescheinlichkeiten bei der Ethnogenese, die zuteffend sein könnten - aber nicht müssen.

So sind einige der Ansicht, die Proto-Kurden seien im Rahmen der indo-arischen Wanderung in den Westen des Iran eingewandert und hätten nach Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung das kurdische Volk gebildet. Folgt man dieser Hypothese, dann dürfte die Ethnogenese der Kurden etwa Ende des 2. Jahrtsd. v. Chr. erfolgt sein. Dafür spricht zum einen ihre iranische Sprache und die enge Verwandtschaft mit den Persern.

Eine andere Hypothese postuliert eine im Gebiet zwischen Van- und Urmiasee seit jeher autochthone Bevölkerung, die von den Hurritern (3./2. Jahrtausend v. Chr) und ihren Nachfolgernn, den Urartäern (etwa 1000-600 v. Chr.) gebildet wurde. Beide Völker sprachen nahezu isoliert dastehende Sprachen, die mit den ostkaukasischen Sprachen verwandt sein könnten. Diese autochtone Bevölkerung habe, so die Hypothese, nach den Reichsbildungen der Meder und Perser lediglich einen Sprachwechsel zum Iranischen vollzogen. Das würde bedeuten, dass wir in diesem Gebiet eine kurdische Bevölkerung hätten, die - zumindest biologisch - ein Alter von einigen Jahrtausenden aufweisen würde.

Eine weitere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten. Danach wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen. Man soll es angeblich in einem kurdische Dialekt finden, der als "Kurmanj" bezeichnet wird.

Welche dieser Hypothesen nun zutrifft, ist schwer zu sagen. Mit Sicherheit spielen indo-arische Stämme eine große Rolle, auf die die indoeuropäische kurdische Sprache zurückgeht. Hinzu kommt dann die Vermischung mit autochthonen Bevölkerungselementen, die dann die kurdische Ethnogenese bewirkt hat.
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06.10.2016, 22:53
Beitrag: #2
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Iranische Sprachen wurden schon in den Steppen von der Ukraine bis Xinjiang gesprochen. Diese südlichen Indogermanen entstanden vermutlich im heutigen Kasachstan. Diese Stämme/Völker wurden oft als Skythen/Sarmaten bezeicnet. Solche Stämme wanderten in einem langen Zeitraum in immer neuen Wellen über verschiedene Wege in den Süden, von der heutigen Türkei bis Indien.
Überall vermischten sie sich mit den Einheimischen, im Iran, wie auch in Anatolien. Die Meder gehören natürlich auch zu den Vorfahren der Kurden. Sie lebten ja in der heute als kurdisch bezeichneten Region. Diese Steppen wurden später von Germanen und Türken erobert, so das diese Südwanderungen versiegten.
Nur die Deteils sind nicht rekonstruierbar.

viele Grüße

Paul

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in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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07.10.2016, 13:49
Beitrag: #3
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(06.10.2016 14:42)Dietrich schrieb:  Die Ethnogenese der Kurden ist vor allem in Balkanforen ein beliebtes und heftig umstrittenes Thema. Dabei geht es natürlich auch um Besitzansprüche und den Nachweis, dass Kurden "schon immer" in ihren heutigen Siedlungsgebieten lebten.

Wenn es nur darum ginge, müsste man sich nicht um die unklare Ethnogenese der Kurden kümmern. Denn vor den Türken waren sie allemal dort, daran gibt es historisch nichts zu rütteln. Die Kurden siedelten schon zur Zeit der armenischen und georgischen Königreiche der Bagratuni in jenen Gebieten, als an die Seldschuken (die Türken) noch nicht zu denken war.
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08.10.2016, 13:10
Beitrag: #4
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(07.10.2016 13:49)Aguyar schrieb:  Wenn es nur darum ginge, müsste man sich nicht um die unklare Ethnogenese der Kurden kümmern. Denn vor den Türken waren sie allemal dort, daran gibt es historisch nichts zu rütteln. Die Kurden siedelten schon zur Zeit der armenischen und georgischen Königreiche der Bagratuni in jenen Gebieten, als an die Seldschuken (die Türken) noch nicht zu denken war.

Zweifellos waren die Kurden viele Jahrhunderte vor den Türken in Kleinasien. Turkstämme tauchen in dieser Region erst mit den Seldschuken seit dem 11./12. Jh. auf. Klar ist aber auch, dass jede Nation ihre Ursprünge erforschen und erhellen möchte, was natürlich auch auf die Kurden zutrifft.

Historisch fassbar werden die Kurden erst mit ihrer frühesten schriftlichen Erwähnung in arabischen Quellen des 7. Jh. n. Chr., und zwar in Verbindung mit der arabischen Expansion. Ob die in Xenophons "Anabasis" um 370 v. Chr. erwähnten "Karduchen" mit den Kurden identisch sind, ist umstritten.

Verlässlich kann man nur sagen, dass die Kurden vermutlich aus iranisierten Bergvölkern hervorgingen, wobei der Zeitpunkt ihrer Ethnogenese - also die Entstehung einer eigenen kurdischen Identität - ungewiss bleibt.

Dessen ungeachtet versuchen kurdische Nationalisten, die Kurden sogar bis auf die Zeit der Sumerer zurückzuführen, wobei sie ganz absonderliche Hilfskonstruktionen entwickeln, um das zu beweisen. Wink
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15.10.2016, 00:17
Beitrag: #5
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Die Meder tauchen schon um 700 v. Chr. in Ostkurdistan in der Geschichtsschreibung auf. In dieser Zeit wandern weitere Skythenstämme in den Süden, wahrscheinlich auch nach Anatolien. Die späteren iranischen Reiche reichen dann bis nach Griechenland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Medien_(Land)

Dabei kam es sicherlich zu Wanderungen nach Anatolien, also Einwanderungen verschiedener iranischer Stämme ins heutige Kurdistan. Dabei wurden sicherlich weitere Bevölkerungen assimiliert und iranische Stämme mischten sich z.B. Meder und westliche Skythen.

Der iranische Sprachzweig ist aber vermutlich schon älter als 2000 v. Chr entstanden. Solche Einwanderer werden schon früh in Indien erwähnt. Wann sie in Medien einwanderten wissen wir nicht. Sie lebten vermutlich früher in Südsibierien, Kasachstan, bis sie sich dann nach Afghanistan bis Indien und auch bis in die südrussischen Steppen ausbreiteten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arier

viele Grüße

Paul

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15.10.2016, 14:26
Beitrag: #6
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(15.10.2016 00:17)Paul schrieb:  Dabei kam es sicherlich zu Wanderungen nach Anatolien, also Einwanderungen verschiedener iranischer Stämme ins heutige Kurdistan. Dabei wurden sicherlich weitere Bevölkerungen assimiliert und iranische Stämme mischten sich z.B. Meder und westliche Skythen.

Vor allem mischten sich iranische Zuwanderer in Ostanatolien mit den dort seit ewigen Zeiten beheimateten nichtindoeuropäischen Bergstämmen, die in assyrischen und babylonischen Quellen immer wieder als "Lulubäer" oder "Gutäer" auftauchen. Die Kurden sind vermutlich ein Produkt der Verschmelzung verschiedener ethnischer Gruppen, wobei sich die iranische Sprache durchsetzen konnte.

(15.10.2016 00:17)Paul schrieb:  Der iranische Sprachzweig ist aber vermutlich schon älter als 2000 v. Chr entstanden.

Das ist natürlich sehr spekulativ. Wann sich bestimmte Sprachen aus einem indoeuropäischen Kontinuum ausgliederten, wissen wir nicht. Durch Schriftquellen belegte erste indoeuropäische Sprachträger sind die Hethiter in Kleinasien und die Mykener in Griechenland, deren archaische griechische Sprache auf den so genannten Linear-B-Täfelchen überliefert ist.

Es ist denkbar, dass der indoarische Sprachzweig 2000 v. Chr. ausgebildet war, denn die Einwanderung der Indoarier nach Nordindien wird von der Archäologie und Sprachwissenschaft in die erste Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. gelegt.
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15.10.2016, 16:18
Beitrag: #7
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(15.10.2016 14:26)Dietrich schrieb:  Es ist denkbar, dass der indoarische Sprachzweig 2000 v. Chr. ausgebildet war, denn die Einwanderung der Indoarier nach Nordindien wird von der Archäologie und Sprachwissenschaft in die erste Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. gelegt.

Der iranische Sprachtweig muß sich deutlich vor 2000 vor Chr. bzw. ihrer Erwähnung und Einwanderung in Indien von den anderen Indogermanen abgespalten haben. Für die Ausbreitung von Südsibirien/Kasachstan bis Indien ist ja auch eine gewisse Zeit zu veranschlagen.

viele Grüße

Paul

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15.10.2016, 17:41
Beitrag: #8
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(15.10.2016 14:26)Dietrich schrieb:  Das ist natürlich sehr spekulativ. Wann sich bestimmte Sprachen aus einem indoeuropäischen Kontinuum ausgliederten, wissen wir nicht. Durch Schriftquellen belegte erste indoeuropäische Sprachträger sind die Hethiter in Kleinasien und die Mykener in Griechenland, deren archaische griechische Sprache auf den so genannten Linear-B-Täfelchen überliefert ist.

Es ist denkbar, dass der indoarische Sprachzweig 2000 v. Chr. ausgebildet war, denn die Einwanderung der Indoarier nach Nordindien wird von der Archäologie und Sprachwissenschaft in die erste Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. gelegt.

So spekulativ ist das gar nicht, die Linguistik bietet da durchaus Ansätze und Möglichkeiten. Schlägt man bei Haarmann (Beck-Verlag 2016) nach, hat @Paul wahrscheinlich Recht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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17.10.2016, 16:00
Beitrag: #9
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(15.10.2016 16:18)Paul schrieb:  Der iranische Sprachtweig muß sich deutlich vor 2000 vor Chr. bzw. ihrer Erwähnung und Einwanderung in Indien von den anderen Indogermanen abgespalten haben. Für die Ausbreitung von Südsibirien/Kasachstan bis Indien ist ja auch eine gewisse Zeit zu veranschlagen.

Das kann man vermuten, doch beweisen lassen sich solche Aussagen nicht. Die Einwanderung der Indo-Arier nach Nordindien wird gegenwärtig n die erste Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. gelegt. Zu dieser Zeit könnten ihre Sprecher noch sehr dicht an der indoeuropäischen Ursprache gestanden haben. Zwischen der ersten indoarischen Schriftquelle aus dem 3. Jh. v. Chr. und der indoarischen Einwanderung liegen immerhin rund 1700 Jahre (!).

Man kann vermuten, dass sich im 3. Jahrtausend v. Chr. Bevölkerungsgruppen aus den Steppen Südrusslands von einem indoeuropäischen "Urvolk" abspalteten und nomadisierend Richtung Indien und Iran wanderten. Diese Menschen nannten sich "Arier" und mit Beginn ihrer Wanderung setzte auch die Abspaltung des indoiranischen Sprachzweigs von der protoeuropäischen Grundsprache ("Ursprache") ein. Im 2. Jahrtausend v. Chr. kam es dann zu einer Aufspaltung in eine iranische und indoarische Sprachgruppe, die eng miteinander verwandt sind.

Demnach hätte sich das Indoiranische im 3. Jahrtausend v. Chr. formiert und wäre Jahrhunderte später gemäß der Wanderung verschiedener Bevölkerungsteile in eine iranische und indoarische Sprachgruppe zerfallen.
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07.03.2017, 03:56
Beitrag: #10
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Die Skythen/Sarmaten in Südrussland waren schon von den Ur-Indogermanen abgespalten und sprachen schon iranisch. Vermutlich mischten sich Urindogermanen als sie in die Steppengebiete wanderten mit der vorherigen Bevölkerung und bildeten so den iranischen Sprachzweig. Südrussland/Kasachstan ist nicht die Urheimat der Indogermanen, sondern ein sekundäres Ausbreitungszentrum.

viele Grüße

Paul

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07.11.2017, 17:25
Beitrag: #11
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(07.03.2017 03:56)Paul schrieb:  Die Skythen/Sarmaten in Südrussland waren schon von den Ur-Indogermanen abgespalten und sprachen schon iranisch.

Die Skythen erscheinen erst im 8. Jh. v. Chr. Niemand vermag zu sagen, wann sich ihre Sprache vom indogermanischen Hauptstamm löste.

(07.03.2017 03:56)Paul schrieb:  Vermutlich mischten sich Urindogermanen als sie in die Steppengebiete wanderten mit der vorherigen Bevölkerung und bildeten so den iranischen Sprachzweig. Südrussland/Kasachstan ist nicht die Urheimat der Indogermanen, sondern ein sekundäres Ausbreitungszentrum.

Der indo-iranische Sprachzweig erscheint mit der Einwanderung der Indoarier nach Nordindien auf der Bildfläche. Das geschah in der ersten Hälfte des 2. Jahrtsd. v. Chr. Die Einwanderung der Iraner auf die iranische Hochfläche wird gleichzeitig oder etwas später vermutet.

Geht man nach schriftlichen Belegen, haben sich die Hethiter als erste vom so genannten indogermanischen Urvolk gelöst (erste Schriftzeugnisse im 18. Jh. v. Chr,)

Es folgen die Mykener (erste Schriftzeugnisse des Mykenischen-Griechisch im 16. Jh.)
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12.11.2017, 07:27
Beitrag: #12
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Soweit ich weiß, geben die Kurden als Volksgruppe innerhalb der nordwestlich-iranischen Gruppe am Ende des 7. Jahrhunderts den historischen Rekord auf. Wissenschaftler haben verschiedene Theorien für die Herkunft des Namens Kurd vorgeschlagen. Nach dem englischen Orientalisten Godfrey Rolles Driver ist der Begriff Kurd mit dem sumerischen Karda verwandt, der aus sumerischen Tontafeln des dritten Jahrtausends v. Chr. Gefunden wurde, während er nach anderen Gelehrten der islamischen Zeit vorausgeht, als ein mittelpersisches Wort für " Nomad ", und kann letztlich von einem alten Ortsnamen oder Stammesnamen, entweder der Cyrtii oder von Corduene abgeleitet werden.
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12.11.2017, 11:26
Beitrag: #13
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(12.11.2017 07:27)FranzPapen schrieb:  Soweit ich weiß, geben die Kurden als Volksgruppe innerhalb der nordwestlich-iranischen Gruppe am Ende des 7. Jahrhunderts den historischen Rekord auf.

Was für einen historischen Rekord meinst du?

Hass ist krass, Liebe ist krasser
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12.11.2017, 11:58
Beitrag: #14
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Hallo Franz,

schöner Beitrag.

Aber warum schreibst du mir nicht, warum du ausgerechnet diesen Nick gewählt hast?
Deine Antwort auf meine PN legt nahe, dass du keine seriösen Gründe hast.

Klartext:
"Franz von Papen" hat eine derart unglückliche Rolle in der deutschen Geschichte gespielt, dass eine Löschung dieses deines Accounts unumgänglich ist.

Steppenwolf
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12.11.2017, 13:10
Beitrag: #15
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Es ist sehr plausibel, das die Einwanderung der Iraner in die Gebiete der Drawiden sie sprachlich beeinflußten, so das es zur Entstehung des Indoarischen Sprachzweiges kam. Reste der Drawiden leben noch im Iran und Pakistan und wurden vor allem nach Südindien verdrängt, aber wohl überwiegend assimiliert.
Die Kurden im Westen stammen wohl eher aus westlichen Einwanderungswegen und assimilierten im Westen andere Bevölkerungen, als die Vorfahren der Perser.

viele Grüße

Paul

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13.11.2017, 16:07
Beitrag: #16
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(12.11.2017 13:10)Paul schrieb:  Es ist sehr plausibel, das die Einwanderung der Iraner in die Gebiete der Drawiden sie sprachlich beeinflußten, so das es zur Entstehung des Indoarischen Sprachzweiges kam. Reste der Drawiden leben noch im Iran und Pakistan und wurden vor allem nach Südindien verdrängt, aber wohl überwiegend assimiliert.
Die Kurden im Westen stammen wohl eher aus westlichen Einwanderungswegen und assimilierten im Westen andere Bevölkerungen, als die Vorfahren der Perser.

Es wird allgemein vermutet, dass die Träger der Indus-Kultur drawidische Völker waren, die von expandierenden Indoariern nach Südindien abgedrängt wurden. Eine verbleibende Restbevölkerung sind die heutigen Brahui, die in Pakistan und Afghanistan leben. Es handelt sich hier um eine Hypothese, die nicht belegbar ist.

Die Kurden sind wahrscheinlich das Ergebnis einer Verschmelzung autochthoner Bergvölker des Zagros mit indoeuropäischen Stämmen.

(12.11.2017 13:10)Paul schrieb:  Es ist sehr plausibel, das die Einwanderung der Iraner in die Gebiete der Drawiden sie sprachlich beeinflußten, so das es zur Entstehung des Indoarischen Sprachzweiges kam

Die Träger der indoarischen Sprache drangen in der ersten Hälfte des 2. Jahrtsd. von Norden nach Indien ein. Sie breiteten sich auch über das heutige Pakistan aus, wo sie die altdrawidische Bevölkerung verdrängten. Das heute in Pakistan gesprochene Urdu ist eine indoarische und keine iranische Sprache,
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13.11.2017, 16:14
Beitrag: #17
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(12.11.2017 07:27)FranzPapen schrieb:  Soweit ich weiß, geben die Kurden als Volksgruppe innerhalb der nordwestlich-iranischen Gruppe am Ende des 7. Jahrhunderts den historischen Rekord auf.

Welcher "Rekord" soll das sein?
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13.11.2017, 17:51
Beitrag: #18
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
Ob die Drawiden wirklich den Iran vor der indoeupäischen Besiedlung innehatten, ist sehr umstritten. Entgegen weitverbreiteten Ansichten waren die Elamer im heutigen Westiran doch ein isoliertes bzw. heute sprachlich ausgestorbenes Volk.

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13.11.2017, 18:52
Beitrag: #19
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(13.11.2017 17:51)Arkona schrieb:  Ob die Drawiden wirklich den Iran vor der indoeupäischen Besiedlung innehatten, ist sehr umstritten. Entgegen weitverbreiteten Ansichten waren die Elamer im heutigen Westiran doch ein isoliertes bzw. heute sprachlich ausgestorbenes Volk.

Da hast du mich missverstanden.

Die Hypothese besagt, dass die Träger der Indus-Kultur Drawiden waren. Es handelt sich also um Siedlungsräume entlang des Indus und nicht um den Iran. Die Indus-Kultur entwickelte sich ab etwa 2800 v. Chr., also zu einem Zeitpunkt, als an indoarische Gruppen überhaupt noch nicht zu denken war.

Archäologisch gesichert ist ein Austausch von Rohstoffen und Handelsgütern zwichen der Induskultur und den Sumerern und den Elamern. Nach Hermann Kulke, Die Geschichte Indiens, München 2006, gab es rege Handelsbeziehungen mit Südarabien und besonders mit Mesopotamien, in das die Stadtstaaten des Indus Holz, Kupfer, Gold, Silber, Karneol und Baumwolle exportierten. Siegelfunde in Mesopotamien, deren indische Herkunft sicher ist, sowie Rollsiegel und Handelsobjekte vorderorientalischer Herkunft in den Indusstädten lassen diese direkten Handelsbeziehungen mit Mesopotamien erkennen.
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13.11.2017, 19:16
Beitrag: #20
RE: Hypothesen zur Entstehung der Kurden
(13.11.2017 17:51)Arkona schrieb:  Ob die Drawiden wirklich den Iran vor der indoeupäischen Besiedlung innehatten, ist sehr umstritten. Entgegen weitverbreiteten Ansichten waren die Elamer im heutigen Westiran doch ein isoliertes bzw. heute sprachlich ausgestorbenes Volk.

Eine Verwandtschaft zwischen Elamern und Drawiden bzw. eine zugehörigkeit der Elamer zur drawischischen Sprachfamilie ist wahrscheinlich, kann aber nicht bewiesen werden.

viele Grüße

Paul

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