Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine

[Suebe]

Heute Nacht kam mir manches in den Sinn.

Die "alten Seebären" Veteranen aus der WKII Kriegsmarine, hatten einen Standart-Satz
"Der Russe hat die See nicht verstanden"

und heute Nacht kam mir der Gedanke die "Kleindeutschen preußischer Vorherrschaft" auch nicht
1805, Preußen annektiert unter Napoleons Einflüsterungen Hannover. Die Briten zeigen den Preußen wo der Hammer hängt, und kapern innert Wochen alles was unter preußischer Flagge Segel trägt.
1849 die Dänen lassen keine Maus aus preußischen Häfen.

1864 dito, die Österreicher müssens richten.

1870-71 der preußische Admiral will die franz. Blockierungssschiffe angreifen. Jedoch seine Kapitäne raten ab, zu gefährlich (die Franzosen könnten ja zurückschießen)
der Angriff unterbleibt.
Der preußische König und nachmalige Kaiser sieht die Sache richtig, die einzigen Seekrieger Preußens die den 70erKrieg als Kriegszeit angerechnet bekommen, ist die Besatzung der Meteor, die sich mit einem franz. Kanonenboot vor Havanna rumgeschossen hat.

1911 die großpreußische Marineleitung erkennt sofort, dass die Briten auf Fernblockade umstellen. Aber man macht weiter wie bisher, was ja unter dem Gesichtspunkt überhaupt keinen sinn mehr macht.
"Der Thron könnte wanken"

1914-1918 naja, extra Thema

1920 Kapp-Putsch, die Marineleitung unterstellt sich "der neuen Reichsregierung" =den Putschisten Kapp-Lüttwitz....
was den 2. Zusammenbruch der Flotte nach dem 29. Oktober 1918 auslöst.


So und jetzt, widerlegt mich doch

[Arkona]

Preußen hatte in seiner ganzen glorreichen Zeit nie maritime Ambitionen. Schon der olle Fritz musste sich alles von den Schweden gefallen lassen und verlor auf dem Oderhaff sogar ein Seegefecht mit notdürftig ausgerüsteten Seelenverkäufern, die der Gouverneur von Stettin losschickte.

Die ganzen Seemachtsträume waren spätpubertäre persönliche Marotten von Wilhelm II., möglicherweise schlugen da seine angelsächsischen Gene durch.

[Suebe]

(29.09.2017 15:40)Arkona schrieb:  Preußen hatte in seiner ganzen glorreichen Zeit nie maritime Ambitionen. Schon der olle Fritz musste sich an alles von den Schweden gefallen lassen und verlor auf dem Oderhaff sogar ein Seegefecht mit notdürftig ausgerüsteten Seelenverkäufern, die der Gouverneur von Stettin losschickte.

Die ganzen Seemachtsträume waren spätpubertäre persönliche Marotten von Wilhelm II., möglicherweise schlugen da seine angelsächsischen Gene durch.

Der Gedanke kam mir diese Nacht auch.
Im Prinzip hat Willem Scondo + Rauschebart Tirpitz das 2. deutsche Kaiserreich im Alleingang liquidiert.

ABER,
wenn man auf einen erkannten Strategie-Wechsel des potentiellen angedachten Feindes, und des Tirpitz ganze theoretischen Abhandlungen gingen gegen England, nicht reagiert, mit der posthumen Begründung "dass der Thron gewankt hätte".
Geschiet es einem doch nur recht.

[Arkona]

"Angelsächsische Gene" ist übrigens Quatsch, auch seine Großmutter Queen Victoria hatte nur deutsche Vorfahren. Man darf mal spekulieren, wenn Wilhelm II. als junger Mann schon bei Windstärke 3 auf der Kieler Förde schwer seekrank geworden wäre. Bestimmt hätte er dann mit der Marine wenig am Hut gehabt...

Viele andere Monarchen waren Kavallerienarren, das ging bei ihm aber nicht, auf Grund seines verkrüppelten Armes.

[Suebe]

Alles richtig Köbi,
aber man hätte eben eine andere Flotte bauen müssen.
Kreuzer zum Schutz der weltweiten Seeinteressen.

Deutschland baute aber schwer gepanzerte Linienschiffe mit einer Seeausdauer die zwischen "der Düne und Helgoland" endete. Für die Entscheidungschlacht gegen Engelland.
Die mit der Fernblockade obsolet war.

Ein richtiger Doppel-Bauchklatscher.

Wobei, Willem II war durchaus für die Kreuzerflotte, die Schlachtflotte war Tirpitz Kindlein.
Man beachte Bau und Baugeschichte der Hertha-Klasse.
Letztlich hat Tirpitz Wihelm überzeugt, leider.

[Suebe]

Köbi, du hast mit allem recht, was du schreibst.

Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
Die Hochseeflotte hat 1914-1918 das erreicht, was sie erreichen konnte.

Die Neutralen: Holland, Norwegen, Dänemark und Schweden waren Entente-Einflüsterungen
(die gab es garantiert) und Versprechungen gegenüber resistent durch die "gepanzerte Faust" der Hochseeflotte.
Russland wurde fast total blockiert, in der Ostsee und am Bosperus.
Womit der Zweifrontenkrieg beendet wurde. Was "eigentlich" zu einem erfolgreichen Kriegsende hätte führen können.

Was die Hochseeflotte nicht leisten konnte, war der Bruch der Fernblockade, 1. war sie zu schwach gegen die Homefleet, der Rüstungswettlauf war ja so ca. 1911 schon verloren,
und 2. war die Masse der Schiffe, Seeausdauer als Stichwort, hierfür nicht geeignet.

[Suebe]

Der allergrößte Bauchklatscher war der unbeschränkte U-Boot-Krieg.

So hat man den US-Monopolen den Anlass frei Haus geliefert ihre notleidenden Forderungen in Britannien, Italien und Frankreich auf Kosten des US-Steuerzahlers wieder in "gute" umzuwandeln. Plötzlich wurden die Wechsel wieder von der Zentralbank diskontiert.
Wie wären auch die Briten und Franzosen dagestanden, Weltkrieg ohne das Zarenreich?

Wenn, ja wenn nicht die Admiralskis ihnen einen neuen Verbündeten fob geliefert hätten.

[Suebe]

(02.10.2017 20:03)Köbis17 schrieb:  

(02.10.2017 19:51)Suebe schrieb:  Der allergrößte Bauchklatscher war der unbeschränkte U-Boot-Krieg.

So hat man den US-Monopolen den Anlass frei Haus geliefert ihre notleidenden Forderungen in Britannien, Italien und Frankreich auf Kosten des US-Steuerzahlers wieder in "gute" umzuwandeln. Plötzlich wurden die Wechsel wieder von der Zentralbank diskontiert.
Wie wären auch die Briten und Franzosen dagestanden, Weltkrieg ohne das Zarenreich?

Wenn, ja wenn nicht die Admiralskis ihnen einen neuen Verbündeten fob geliefert hätten.

Waren sich die deutschen Admirale darüber klar? Militärische Handlungen werden wohl kaum von einem entsprechenden wirtschaftlichen Anspruch geleitet, zumindest damals wohl noch nicht.

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß man den uneingeschränkten UBootkrieg gegen die Britischen Inseln hätte vollumfänglich und aller Konsequenz durchführen sollen.

Doch doch.
US-Firmen wollten Staatsgarantien für englisch-französische Aufträge, die ihnen Wilson Stichwort Neutralität, nicht geben durfte. Mit dem neingeschränkten U-Bootkrieg hatte er dieses Problem nicht mehr.
Der U-Boot-Krieg nach Prisenordnung wäre allem nach kaum weniger effizient gewesen.

[Suebe]

Die USA waren im Januar 1917 militärisch ein ganz kleines Licht. Ein großes stehendes Heer braucht man nicht, sie hatten weniger als 50 Kriegsflugzeuge usw-usf. und darauf baute der Plan der OHL und Reichsleitung auf.
ABER: maritim waren sie sehr stark, nach den Briten die stärkste Seemacht überhaupt, stärker als die Deutschen!
Und der Panamakanal war 1914 fertig geworden und war unter US-Kontrolle!

Dass die Briten zusammen mit den USA zügig eine effizientes Geleitsystem aufbauten hätten sich die Admiralskis an einer Hand abzählen können.

[Suebe]

(03.10.2017 22:13)Köbis17 schrieb:  

(03.10.2017 21:55)Suebe schrieb:  US-Firmen wollten Staatsgarantien für englisch-französische Aufträge, die ihnen Wilson Stichwort Neutralität, nicht geben durfte. Mit dem neingeschränkten U-Bootkrieg hatte er dieses Problem nicht mehr.
Der U-Boot-Krieg nach Prisenordnung wäre allem nach kaum weniger effizient gewesen.

Und das war der deutschen Admiralität klar?
Der UBoot-Krieg nach Prisenornung war ja schon ab 15 kaum durchführbar bzw. man hat den Hauptvorteil eines Uboote besser genutzt, das Unendecktsein ...

Man führte erst ab Herbst 1916 wieder Handelskrieg in der Nordsee.
Und hier ist auf U53 hnzuweisen.
aus wiki

Zitat:Kapitänleutnant Rose gelang dabei ein Husarenstück, als er am 7. Oktober 1916 für 2½ Stunden in den Hafen Newport, Rhode Island, einlief. Dort besuchten Marineangehörige der damals noch neutralen Vereinigten Staaten das U-Boot. Am folgenden 8. Oktober 1916 führte Rose außerhalb der US-amerikanischen Hoheitsgewässer Handelskrieg nach Prisenordnung. Dabei wurden kurz hintereinander sieben Schiffe angehalten und fünf versenkt.

[Suebe]

Die Schlacht an den Falklandinseln.

Spee dampft in die Bucht von Port Stanley, trifft auf ein weit überlegenes britisches Geschwader mit weit schnelleren Schiffen, verliert die Nerven und versucht abzuhauen.

Das Ende ist bekannt.

Seine einzige Chance wäre gewesen, rein in den Hafen aus allen Rohren schießen, und hoffen, dass er die Briten zerdeppert bringt, bevor die Seeklar sind.
Das schlimmste was hätte passieren können, wäre, dass alle seine Schiffe vernichtet worden wären. Was durch die Flucht unausweichlich war.

[Suebe]

Die Zustimmung des Marine-Cracks köbi freut mich ungemein.

Würdest dur mir auch zustimmen, dass das einem Briten-Admiral nicht passiert wäre?
Dass der im gegebenen Fall "Sieg und Untergang" gewählt hätte, statt "davonrennen und Untergang"

Dasselbe würde ich für das Panzerschiff Graf Spee in der Rio Plata Mündung, also in derselben Weltgegend unterstellen.
Das wäre einem See-Briten nicht eingefallen. Der hätte die paar Feind-Kreuzer angenommen, und so oder so....

[Arkona]

(05.10.2017 10:17)Suebe schrieb:  Das wäre einem See-Briten nicht eingefallen. Der hätte die paar Feind-Kreuzer angenommen, und so oder so....

Vielleicht zu Nelsons Zeiten, nicht aber im 20. Jahrhundert. Eigentlich hatten zumindest auf dem europäischen Kriegsschauplatz alle Seiten Bedenken, ihre schönen und teuren Schiffe zu riskieren. Die Flotte war doch mehr Show, zumindest bei den Dickschiffen.

[Suebe]

(05.10.2017 11:14)Arkona schrieb:  

(05.10.2017 10:17)Suebe schrieb:  Das wäre einem See-Briten nicht eingefallen. Der hätte die paar Feind-Kreuzer angenommen, und so oder so....

Vielleicht zu Nelsons Zeiten, nicht aber im 20. Jahrhundert. Eigentlich hatten zumindest auf dem europäischen Kriegsschauplatz alle Seiten Bedenken, ihre schönen und teuren Schiffe zu riskieren. Die Flotte war doch mehr Show, zumindest bei den Dickschiffen.

Das ist sicher richtig.

Aber Mannschaft ausschiffen, zum Hafen rausfahren und den Kahn sprengen.
Also bitte.
Und dem britischen Geschwader war er durchaus der Papierform nach überlegen.

Zitat:sche Handelsschiffe, bevor es im Seegefecht vor dem Río de la Plata gegen drei englische Kreuzer schwer beschädigt wurde und im Hafen von Montevideo Zuflucht suchte. In diesem Gefecht wurde auch Langsdorff leicht verwundet. Da das neutrale Uruguay keine Reparatur des Schiffes erlaubte, stimmte Langsdorff mit dem Oberkommando der Marine telegraphisch ab, dass die Admiral Graf Spee mit der verbliebenen Munition einen gewaltsamen Durchbruch nach Buenos Aires versuchen und bei einem Scheitern dieses Versuchs zerstört werden sollte. Da Langsdorff jedoch einen Ausbruchsversuch für aussichtslos hielt, befahl er, die Admiral Graf Spee am 17. Dezember 1939 in der Mündung des Río de la Plata von der eigenen Besatzung versenken zu lassen, damit die hochmoderne technische Ausrüstung, insbesondere das deutsche Seetakt-Radar, nicht in die Hände der Royal Navy fallen konnte. Die gesamte Schiffsbesatzung wurde evakuiert und in Buenos Aires interniert.

So hätte das laufen müssen. Man kann nicht mit einem im großen und ganzen intakten Kriegsschiff einfach aufgeben. Nur weil man ein paar falschen Feindnachrichten aufsitzt.

"der Deutsche hat die See nicht verstanden"

muss man in dem Fall wirklich betonen.

[Arkona]

(05.10.2017 12:38)Suebe schrieb:  So hätte das laufen müssen. Man kann nicht mit einem im großen und ganzen intakten Kriegsschiff einfach aufgeben. Nur weil man ein paar falschen Feindnachrichten aufsitzt.

Nun ja, Adolf wird sicher vor Wut in den Teppich gebissen haben. Aber laurig war der Kapitän nicht, er zog die Konsequenzen. Und für die Seeleute war der Krieg schon vorbei...

[Suebe]

Ein gewaltiger Bauchklatscher waren die Flugzeugträger.

Die Gneisenau, die zu einem umgebaut hätte werden sollen. Ist mir beim vorgenannten Kanaldurchbruch eingefallen.
Der Flugzeugträger "B" von dem nicht mal der Rumpf fertig gestellt wurde.
Graf Zeppelin der dann noch unfertig (90%) russische Kriegsbeute wurde.
1943 erbeutete man in La Spezia die Aquila, italienischer Flugzeugträger, ebenfalls zu 90% fertiggestellt. Ausgerüstete mit der technischen Ausrüstung die für den Träger B produziert worden war, und dann den Italienern verscheuert wurde.

Aber weshalb um alle Welt brauchte das Dritte Reich Flugzeugträger?????

[Triton]

(06.10.2017 15:57)Suebe schrieb:  Ein gewaltiger Bauchklatscher waren die Flugzeugträger.

Die Gneisenau, die zu einem umgebaut hätte werden sollen. Ist mir beim vorgenannten Kanaldurchbruch eingefallen.
Der Flugzeugträger "B" von dem nicht mal der Rumpf fertig gestellt wurde.
Graf Zeppelin der dann noch unfertig (90%) russische Kriegsbeute wurde.
1943 erbeutete man in La Spezia die Aquila, italienischer Flugzeugträger, ebenfalls zu 90% fertiggestellt. Ausgerüstete mit der technischen Ausrüstung die für den Träger B produziert worden war, und dann den Italienern verscheuert wurde.

Aber weshalb um alle Welt brauchte das Dritte Reich Flugzeugträger?????

Der Flugzeugträgerbau wurde verbummfidelt, weil man gar keine Flugzeuge und Piloten hatte. Der geplante Torpedobomber zum Beispiel, die Fi 167 war bereits veraltet. Ebenso die Ju 87 und die Me 109 hatte ein Reichweitenproblem.

Die Gneisenau war ein Passagierdampfer, nicht das Schlachtschiff, das durch den Kanal gefahren ist.

Die Aquila galt als bester Umbau eines zivilen Schiffs in einen Träger, bemerkenswert, weil die Italiener keine Erfahrung mit Trägern hatten. Für die Kriegsamrine uninteressant, weil Mittelmeer, Gibraltar und so.

Das Bauprogramm der Kriegsmarine war schon logisch. Vorausgesetzt man hätte 10 Jahre mehr Zeit gehabt. Erst einmal von allem etwas bauen, dann sehen, was ist gut und was schlecht, und dann die wirklich wichtigen Typen in der richtigen Anzahl und in erprobter Konstruktion angehen. Für einen Krieg ab 1939 war das Bauprogramm idiotisch, eine Musterkollektion. Bei den U-Booten konnte man den Fehler noch korrigieren, wenn auch zu spät. Aber eine schlagkräftige Überwasserflotte hatte nie.

[Triton]

Nochmal zu den Flugzeugträgern.
Die Marine hat viel dafür getan, welche zu haben. 2 echte Träger waren im Bau, mehr war nicht drin. Und nach "Rheinübung" startete sofort ein Programm, alles irgendwie Brauchbare zum Träger umzubauen, ähnlich wie die Japaner es später nach Midway machen mussten. Sogar die schon weit gediehene Seydlitz wurde nicht verschont.
Aber was nutzt das, wenn der Herr mit der fetten Wampe und der großen Klappe, nichts auf die Reihe bekommt? "Alles was fliegt, gehört mir." Ein hoffnungsloser Fall. Die Luftwaffe versagte ja schon bei der Aufgabe, die Häfen für die Dickschiffe oder die U-Boot-Auslaufrouten zu sichern. Ganz zu schweigen von einer wirklich effektiven Seeaufklärung. Teilerfolge wie beim Kanaldurchbruch oder den Einsatz von FW 200 musste Raeder zäh abringen.

Träger machten sowieso nur Sinn mit dem Besitz von sicheren Atlantikhäfen. Wer konnte das vor 1940 voraussehen? Und sicher waren Brest oder St.Nazaire ja auch nie wirklich, die U-Boote wurden unter meterdickem Beton versteckt, was bei Trägern oder Schlachtschiffen nicht möglich war.

Ankreiden kann man eigentlich nur den Entwurf der Graf Zeppelin-Klasse. Ähnlich wie die Forderung nach Sturzkampffähigkeit aller Bomber wollte die Marine alle großen Überwassereinheiten zu selbstständigen Handelsstörern befähigen. Also im Zweifel ohne Begleitung im Atlantik überlebensfähig. Das zeigt die völlig fehlende Erfahrung mit Trägern. Die GZ erhielt also die Artillerie von 2 leichten Kreuzern, eine Panzerung gegen Artilleriegeschosse und eine wahnsinnig starke Maschine (200000 PS gegenüber den 138000 PS der Bismarcks oder 150000 der Essex-Klasse), die stärkste Antriebsanlage überhaupt bis zum Bau der amerkanischen Iowas (!), um allen Feinden davonlaufen zu können.
Richtig wäre wohl gewesen, simple, schnörkellose, mittelgroße Träger möglichst mit Dieselantrieb zu bauen, die die großen Einheiten begleiten konnten. Ähnlich also der japanischen Hiryu.

[Arkona]

Was bitteschön sollen Flugzeugträger auf dem europäischen Kriegsschauplatz? Die Entscheidung, die "Graf Zeppelin" nicht fertig zu bauen, kam aus deutscher Sicht eigentlich viel zu spät.

[Triton]

Das haben die Italiener auch gedacht. Mittelmeer ist nicht groß, blabla. Nachher haben sie immer gejammert.
Der Atlantik bietet wirklich genug Aktionsfläche für Träger, wie gesagt, ab Sommer 1941 wollten sie plötzlich mindestens 6 Stück haben.

[Arkona]

(11.10.2017 00:07)Triton schrieb:  Das haben die Italiener auch gedacht. Mittelmeer ist nicht groß, blabla. Nachher haben sie immer gejammert.
Der Atlantik bietet wirklich genug Aktionsfläche für Träger, wie gesagt, ab Sommer 1941 wollten sie plötzlich mindestens 6 Stück haben.

Wer, die Italiener? War doch Cäsarenwahn Mussolinis, der nicht mal im "Mare Nostrum" für klare Verhältnisse sorgen konnte. M.E. machten Flugzeugträger, auch damals, im Pazifik Sinn, nicht aber im atlantischen Vorfeld Europas. Flugzeugträger sind eine reine Angriffswaffe, aber Deutschland hatte ja nie ernste Ambitionen auf der anderen Teichseite.

[Suebe]

Zitat Triton:

Zitat:Aber was nutzt das, wenn der Herr mit der fetten Wampe und der großen Klappe, nichts auf die Reihe bekommt? "Alles was fliegt, gehört mir." Ein hoffnungsloser Fall. Die Luftwaffe versagte ja schon bei der Aufgabe, die Häfen für die Dickschiffe oder die U-Boot-Auslaufrouten zu sichern. Ganz zu schweigen von einer wirklich effektiven Seeaufklärung. Teilerfolge wie beim Kanaldurchbruch oder den Einsatz von FW 200 musste Raeder zäh abringen.

Dazu habe ich im Luftkrieg 1. WK etwas geschrieben.
Es war die Forderung der Luftstreitkräfte im 1. WK, dass auch die Seeflieger dzugehören sollten.
Es gibt von Thomsen und von Siegert entsprechende Denkschriften in 1916 denen die OHL nicht folgte,
und nach dem Krieg Statements, wie sehr dies die Luftkriegführung erschwert hätte.

Der tote Göring konnte sich in den 50ern ja nicht mehr wehren. War er an allem schuld

[Triton]

3.Reich: Alles, was fliegt ist Luftwaffe.
GB: Flugzeuge, die die Army unterstützen - Air Force
Flugzeuge für den Seekrieg - Marine / Coastal Command

So weit, so irgendwie nachvollziehbar.
Bei den Italienern unterstanden Flugzeuge auf Schiffen der Marine, die an Land der Luftwaffe. Und, man vermutet es kaum, bei den italienischen Streitkräften ging es sehr bürokratisch und dienstweglerisch zu. Was dann oft dazu führte, dass die Befehlsübermittlung zu lange dauerte und die Flugzeuge zu spät ankamen.
Weil nie Jagdschutz da war, stationierte die Regia Marina sogar Jagdflugzeuge mit Radfahrwerk auf Schlachtschiffen! Die sollten starten, die Feinde vertreiben und dann zurück aufs Festland fliegen.

Deshalb wollten sie auch ums Verrecken Flugzeugträger, denn nur so hatte die Marine eigene Flieger.

[Suebe]

(11.10.2017 14:08)Triton schrieb:  3.Reich: Alles, was fliegt ist Luftwaffe.
GB: Flugzeuge, die die Army unterstützen - Air Force
Flugzeuge für den Seekrieg - Marine / Coastal Command

./.

Ja, die Bundeswehr hatte dann eine richtig starke Seeluftwaffe.
Von der heute, Deutsche Marine "eigentlich" nix mehr übrig ist.
Die Marineflieger spielen heute eine vergleichbare Rolle mit den Heeresfliegern.

Aber, wie geschrieben, es war nicht die Idee des dicken Hermann. Schon im 1.WK haben wichtige Persönlichkeiten der kaiserlichen Fliegerei für die Zusammenfassung aller Fliegerkräfte unter dem KoGeLu (Kommandierender General der Luftstreitkräfte) plädiert.

Wie du schon schriebst, den Krieg haben sie beidesmal nicht wegen den selbständigen/unselbständigen Seefliegern verloren.

[Triton]

Die britische und die deutsche Lösung machen ja Sinn und haben ihre Vor- und Nachteile.
Im 1.Weltkrieg gab es keine Flugzeugträger und flog man damals nicht immer in 3er Formation?

Der dicke Hermann soll seinen Piloten immer die Taktiken aus dem letzten Krieg eingebläut haben, zum Beispiel zu versuchen, den Gegner unbedingt in Brand zu schießen. Bei selbstabdichtenden Tanks gar nicht mehr so einfach. Die hatten dann natürlich eine entsprechende Meinung von ihrem Chef.
Normalerweise kannten die Piloten die Schwachstellen der jeweiligen Maschinen und achteten vor allem darauf, den Abwehrwaffen der Gegner auszuweichen.

[Suebe]

Flugzeugmutterschiffe hießen die Dinger.
Ein deutsches "Stuttgart" genauer Flugzeugkreuzer

Zitat:Die Flugzeugkreuzer entstanden aus den mit den Flugzeugmutterschiffen gewonnenen Erfahrungen. Sie waren wesentlich schneller als die meist aus Frachtern umgebauten Flugzeugmutterschiffe und konnten somit den schnellen Schiffen der Flotte folgen und unmittelbare Luftaufklärung für die Flotte auf See leisten. Das erste deutsche Schiff war der Kleine Kreuzer Stuttgart, der im Frühjahr 1918 zum Flugzeugkreuzer umgebaut wurde. Geplant war auch, ihr Schwesterschiff Stettin zum Flugzeugkreuzer umzubauen, aber die Kapazität von lediglich drei Flugzeugen an Bord, wie bei der Stuttgart, erwies sich als zu gering für die Bedürfnisse der Luftaufklärung. Deshalb wollte man schnelle und große Schiffe wie den alten Kreuzer Roon zu Flugzeugkreuzern umbauen, die etwa 10 bis 12 Flugzeuge würden tragen können.

Gegen Ende des Ersten Weltkrieges erkannte man jedoch, dass Flugzeugträger mit Radflugzeugen die Lösung des Problems sein würden und Planungen für den ersten deutschen Flugzeugträger, die Ausonia, sollten umgesetzt werden. Das Kriegsende verhinderte den Fertigbau des Passagierschiffes, dessen Rumpf und Maschinenanlage bei seinem Baustopp bald nach Kriegsbeginn fertiggestellt waren, zum Flugzeugträger und den angedachten Umbau weiterer Passagierschiffe zu Trägern.

Mit dem Aufkommen der Flugzeugträger erübrigte sich der Bau von Flugzeugkreuzern. Nur Schweden baute schließlich Anfang der 1930er Jahre noch einen, die Gotland, die bis weit in den Zweiten Weltkrieg hinein in dieser Aufgabe diente und 1944 zum Flakkreuzer umgebaut wurde.

aus wiki

[Triton]

Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass ein Einsatz eines Flugzeugmutterschiffs etwas gebracht hätte. Die berühmtesten waren die schwedische, also neutrale Gotland, die aus Zufall der Bismarck über den Weg lief und sie gleich an die Briten verpetzte. Dann war da noch die Commandant Teste, die dauernd versenkt und wieder gehoben wurde.
Die verbesserte Version dieser Idee waren die Schleuderschiffe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleuderschiff

Mir ist aufgefallen, dass die kaiserlichen Linienschiffe nie die gemischte, schwere Artillerie hatte wie die Briten oder noch eklatanter die Franzosen. Die Dreadnought-Revolution war dann einfach, dass man viel mehr Türme hatte und deshalb auch mal etwas damit traf, wenn weiter weg. Nicht, weil man jetzt die Geschosse nicht mehr auseinanderhalten musste.

[Arkona]

Wenn ich mir die Tonnage der "Schleuderschifffe" ansehe, kann das nur ein Witz gewesen sein

[Suebe]

(11.10.2017 20:42)Triton schrieb:  Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass ein Einsatz eines Flugzeugmutterschiffs etwas gebracht hätte. Die berühmtesten waren die schwedische, also neutrale Gotland, die aus Zufall der Bismarck über den Weg lief und sie gleich an die Briten verpetzte. Dann war da noch die Commandant Teste, die dauernd versenkt und wieder gehoben wurde.
Die verbesserte Version dieser Idee waren die Schleuderschiffe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleuderschiff

./.

Naja,
der Luftschiffhafen Tondern wurde mehrfach angegriffen, zuletzt Juni 1918 erfolgreich, wobei die "überlebenden" britischen Flugzeuge in Dänmark landeten.
Eine Landung auf der Fourious ein "echter" Flugzeugträger gelang keinem der eingesetzten Flugzeuge.
Wobei es Quellen gibt, die berichten, dass dies auch weder vorgesehen noch von der Entfernung her möglich gewesen wäre.

http://www.zeppelin-museum.dk/D/german/h...torie.html

[Suebe]

(12.10.2017 19:42)Köbis17 schrieb:  Geht es hier noch um Maritime Themen oder um Luftfahrt?

Seeflieger, Flugzeugmutterschiffe, Flugzeugträger, der Marineluftschiffhafen Tondern

also irgendwie primär schon um die Seelords.

[Suebe]

Und hier ist von der Planung für den ersten deutschen Flugzeugträger zu lesen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914)

wobei im Link zu lesen ist, dass man mit den Leistungen der "Stuttgart" zufrieden war.
Aufklärung und Minen suchen ist halt nicht ein derart spektakuläres Geschehen, als dass das Niederschlag in der Belletristik finden könnte.

[Suebe]

(12.10.2017 19:57)Köbis17 schrieb:  

(29.09.2017 12:16)Suebe schrieb:  Heute Nacht kam mir manches in den Sinn.

Die "alten Seebären" Veteranen aus der WKII Kriegsmarine, hatten einen Standart-Satz
"Der Russe hat die See nicht verstanden"
[...]
1849 die Dänen lassen keine Maus aus preußischen Häfen.
[...]
So und jetzt, widerlegt mich doch

Gern, also wenn ich mir so die Zahlen des Gefechtes bei Eckernförde 1848 anschauen, ist ganz klar aufzuzeigen, daß die dänische Marine mit enormer Übermacht nicht wirklich mit Ruhm bekleckert hat.
Eine preußische Batterie mit 16 Geschützen kann ein Linienschiff vernichten und auch noch eine Fregatte erbeuten und das alles ohne Schiffe!
Da stellt sich hier die Frage, wer die See nicht verstanden hat!

Die Gefion. Die Dänen kamen wegen Gegenwind nicht mehr aus der Bucht von Eckernförde.

TTja, sagen wir mal so, die Dänen hatten den Landkrieg nicht verstanden.
bis heute hält sich ein "Kriegsschiff mit Verstand" außerhalb des Feuerbereichs von Landbatterien.

[Suebe]

Das kann ich dir leider nicht beantworten, köbi.

Aber die haben fürchterlich viel ausprobiert, Siemens hat über Jahre diverse ferngesteuerte Luft-Torpedos entwickelt.
kleine Motorflugzeuge ohne Pilot mit Sprengstoff gefüllt. Die von "Gothas" in die Nähe des Zieles transportiert und dann ferngesteuert ins Ziel gelenkt wurden.
Paralell zur Entwicklung der Sprengboote.
Major Siegert wollte 1915 die übriggebliebenen "Tauben" als "Cruise Missile" mit Sprengstoff gefüllt gen England fliegen lassen. Natürlich ohne! Pilot.
Die Geschichte wo eine Taube ohne Pilot abhob davonflog über Baumgruppen und Wälder flog und schließlich auf einen Acker landete, Kopfüber aber ohne große Beschädigungen, soll ja wahr sein. Und laut Nast für Siegert der Ideengeber.

[Triton]

(12.10.2017 19:55)Suebe schrieb:  Und hier ist von der Planung für den ersten deutschen Flugzeugträger zu lesen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914)

Und hier ist das Ergebnis, was man schon früher aus einem halbfertigen Fahrgastschiff auch machen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Argus_%28I49%29

Es ist doch eine leichte Überlegung, dass nur Radflugzeuge von Schiffen starten und dort auch wieder landen können.
Luftaufklärung muss man können, schlaue Gegner lassen einen das sehen, was man sehen soll. Und manche Aufklärer bemerken es noch nicht einmal.
Feindaufklärung dient in den meisten Fällen dazu, das zu bestätigen, was man selbst sehen will. Diese Fehler haben in der Militärgeschichte regelmäßig zu den größten Niederlagen geführt: Stalingrad, Market Garden, Midway...

[Suebe]

(15.10.2017 03:21)Triton schrieb:  

(12.10.2017 19:55)Suebe schrieb:  Und hier ist von der Planung für den ersten deutschen Flugzeugträger zu lesen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausonia_(Schiff,_1914)

Und hier ist das Ergebnis, was man schon früher aus einem halbfertigen Fahrgastschiff auch machen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Argus_%28I49%29

Es ist doch eine leichte Überlegung, dass nur Radflugzeuge von Schiffen starten und dort auch wieder landen können.
Luftaufklärung muss man können, schlaue Gegner lassen einen das sehen, was man sehen soll. Und manche Aufklärer bemerken es noch nicht einmal.
Feindaufklärung dient in den meisten Fällen dazu, das zu bestätigen, was man selbst sehen will. Diese Fehler haben in der Militärgeschichte regelmäßig zu den größten Niederlagen geführt: Stalingrad, Market Garden, Midway...

Die Briten hatten halt keine Luftschiffe für die Aufklärung über See. 'Was Jellicoe, Beatty und Co. überaus bedauerten.
Und deshalb haben die ein paar Monate vor der kaiserlichen Marine mit dem Bau von "richtigen" Flugzeugträgern begonnen.

Aber, wie man bei dem "erfolgreichen" Angriff auf die Luftschiffhallen in Tondern nachlesen kann, war die Technik 1918 noch keinewegs ausgereift. Wenn man gleich alle eingesetzten Besatzungen und Flugzeuge als Totalverlust abbuchen kann.
Im Prinzip war das ein Kamikaze-Angriff.

[Triton]

(16.10.2017 15:25)Suebe schrieb:  Die Briten hatten halt keine Luftschiffe für die Aufklärung über See. 'Was Jellicoe, Beatty und Co. überaus bedauerten.
Und deshalb haben die ein paar Monate vor der kaiserlichen Marine mit dem Bau von "richtigen" Flugzeugträgern begonnen.

Oder sie brauchten Flugzeuge, um die Luftschiffe zu bekämpfen.
Auf Flugzeuge zu setzen war vorausschauend. Es war absehbar, dass deren Leistungsfähigkeit rasch zunehmen würde. Daran ändert auch ein missglückter Angriff nichts.
Luftschiffe auf einem Schiff zu vertäuen - wo ist da der Sinn? In der Nordsee kann man auch von der Küste starten und man hatte ja wohl nicht vor, damit in den Atlantik zu schippern.

Bemerkenswerter als die Argus war Hermes:
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Hermes_(95)
Durchgehendes Flugdeck, Kreuzerrumpf, für die Zeit hohe Geschwindigkeit, Das setzte sich durch.

Die Neubauten der Weimarer Republik/ frühen Nazizeit waren überwiegend Murks. Schwer verständlich, warum plötzlich das Know-How der Kaiserzeit verschütt gegangen war. Die K-Klasse nur ein Beispiel. Wie konnte man auf die Idee kommen, mit achteren Türmen an den Aufbauten vorbei nach vorn schießen zu wollen? Dazu noch die schlechten Seeeigenschaften auch der ersten Zerstörer.

[Suebe]

Zitat:Luftschiffe auf einem Schiff zu vertäuen - wo ist da der Sinn? In der Nordsee kann man auch von der Küste starten und man hatte ja wohl nicht vor, damit in den Atlantik zu schippern.

sitzt mir einer auf der leitung?
wer hatte das vor?????????????????????????

[Suebe]

Ich komm da wirklich nicht mit.
Die Zeppeline haben sich in der Luftaufklärung über der Nordsee bestens bewährt.
Waren viel billiger und schneller herzustellen als die leichten Kreuzer die anderswo zu dem Zweck gebaut und benutzt wurden.
Die hat doch kein Mensch auf einem Schiff vertäut und auf See mitgenommen.

Vielleicht ist dir dies geläufig, ein Zeppelin war unterwegs noch Ostafrika sollte die "Schutztruppe" dort versorgen.
Über dem tiefsten Sudan wurde er wegen einer Fehlmeldung zurückgerufen und fuhr wieder zurück zum Ausgangshafen in Bulgarien. Eine Entfernung die lässig in die USA gelangt hätte.

da liegst du mit den Bauklatschern abolut falsch

[Triton]

(18.10.2017 09:54)Suebe schrieb:  sitzt mir einer auf der leitung?
wer hatte das vor?????????????????????????

Irgendwo auf wikipedia gesehen. So ein kleines Luftschiff vertäut auf einem Schiff. Ich such das Bild gerade noch.

Luftschiffe waren doch 1917/18 bereits sehr verwundbar, da hätte es schon Sinn gemacht, kleinere, billige Exemplare davon zu verwenden. Die großen Zeppeline brauchte man ja wohl vor allem wegen der Entfernungen und Lasten.

[Suebe]

An so ein Foto kann ich mich jetzt auch erinnern, das war aber glaube ich ein Ballon auf einem US-Schiff.
Ballone haben 1944-45 bei der Abwehr der V2 noch durchaus eine Rolle gespielt.

Bei der US-Marine wurden Luftschiffe noch bis in die 60er Jahre hinein verwendet. "Blimps" "Prall-Luftschiffe die optisch von "Zeppelinen" kaum zu unterscheiden sind.
Vielleicht kannst du dich noch an das Schwab-Versand-Luftschiff erinnern, das in den 60ern noch am Himmel über deutschen Städten Reklamefahrten machte. Das war ein ausrangierter US-Blimp.

[Triton]

https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Furiou..._20640.jpg

Falsche Marine, aber Luftschiff auf umgebautem Kreuzer im ersten Weltkrieg.

Sperrballone waren in Häfen weit verbreitet.
Aufklärung per Luftschiff stelle ich mir allein schon deshalb schwierig vor, weil Flakgeschütze nun wirklich nicht schwer zu entwickeln waren. Ok, bei klarem Wetter kann man weit weg bleiben.

[Suebe]

(21.10.2017 14:34)Triton schrieb:  https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Furiou..._20640.jpg

Falsche Marine, aber Luftschiff auf umgebautem Kreuzer im ersten Weltkrieg.

Sperrballone waren in Häfen weit verbreitet.
Aufklärung per Luftschiff stelle ich mir allein schon deshalb schwierig vor, weil Flakgeschütze nun wirklich nicht schwer zu entwickeln waren. Ok, bei klarem Wetter kann man weit weg bleiben.

Naumann schreibt, dass sich die Marinezeppeline einen Spass daraus machten, sich von Briten beschießen zu lassen, was fast völlig gefahrlos gewesen wäre, und eine willkommene Abwechslung im langweiligen Vorpostendienst.
Die Nordsee war ja 14-18 völlig leergefegt von Schiffen.

Das Minenräumen mit Zeppelinverstärkung ist im Laufe des Jahres 1917 dann a.d.v.d.g.Gründen aufgegeben worden. Da kann sich das Luftschiff nicht außerhalb des Schussbereichs halten, bei der Aufklärung dagegen langt ja Sichtkontakt.

[Suebe]

(21.10.2017 09:00)Suebe schrieb:  ./.
Ballone haben 1944-45 bei der Abwehr der V2 noch durchaus eine Rolle gespielt.

./.

Sorry, das musste natürlich V1 heißen.

[zaphodB.]

1944-45 gab es auch noch Sperrballons gegen Tiefflieger ,die z,B, wichtige Brücken ie die Wormser Rheinbrücke gesichert haben

[Suebe]

(18.10.2017 01:36)Triton schrieb:  ./.

Die Neubauten der Weimarer Republik/ frühen Nazizeit waren überwiegend Murks. Schwer verständlich, warum plötzlich das Know-How der Kaiserzeit verschütt gegangen war. Die K-Klasse nur ein Beispiel. Wie konnte man auf die Idee kommen, mit achteren Türmen an den Aufbauten vorbei nach vorn schießen zu wollen? Dazu noch die schlechten Seeeigenschaften auch der ersten Zerstörer.

Ein, wie ich denke, wichtiger Punkt der es verdient diskutiert zu werden.

Gelesen habe ich mal dazu, "nur die britischen und die deutschen Dickschiffe wären tatsächlich im Gefecht gestanden, und nur die hätten Erfahrungen sammeln und auswerten können, jedoch wären die deutschen Konstruktionsbüros 1919 auseinander gefallen, so dass lediglich die Briten ihre Erfahrungen von Skagerrak pp nutzen konnten."

Die mangelnde Seefähigkeit der deutschen Zerstörer hat sich eigentlich bis zum Ende durchgezogen.
siehe Scharnhorst-Untergang. Die Scharnhorst musste ihre Begleitzerstörer wegen "Seegang" entlassen, ein britischer Zerstörer hat ihr dann den entscheidenden Treffer beigebracht.

Die leichten Kreuzer, K-Klasse, dazu ist zu lesen, dass "die Deutschen wohl nur leichte Kreuzer gebaut hätten, da sie in anderen Marinen auch vorhanden gewesen wären" man vergleiche mit den sagenhaften Leistungen der SMS-Kreuzer Dresden, Emden, Breslau usw....
Die Emden aus den 20erJahren, dieses "komische" Schiff wage ich nicht zu klassifizieren.

Die Schweren Kreuzer Blücher bis Prinz Eugen waren als "Washington-Kreuzer" allüberall in den Marinen nicht das gelbe vom Ei.

Die Panzerschiffe als "Versailles-Schlachtschiffe" die Parameter waren ja vorgegeben, halte ich für recht gelungen.
Scharnhorst, Gneisenau waren ja Weiterentwicklungen der geplanten letzten SMS-Schlachtkreuzer und auch die gelungen.

Die Bismarck, auf den Probefahrten in der Ostsee stellte sich heraus, dass sie allein mit den Schrauben nicht zu steuern war - was ihr im Atlantik zum Verhängnis wurde. Auf alle Fälle ist dies ein ganz gravierender Mangel, und in Friedenszeiten wäre die so garantiert nicht abgenommen worden.

Die Tirpitz - wer weiß das .... nie ein scharfer-Schuss auf Schiffsziele abgegeben.

Die Fregatten waren allem nach ziemlich untauglich.
Die Torpedoboote - halt auch Versailles-Schöpfungen, als kleine Zerstörer zu schwach bewaffnet und zu klein.

Bombenmäßige Dinger waren dann aber die Schnellboote. Ein ganz großer Wurf.

[Flora_Sommerfeld]

(02.06.2018 15:30)Suebe schrieb:  [quote='Triton' pid='59094' dateline='1508283369']
./.

Die Neubauten der Weimarer Republik/ frühen Nazizeit waren überwiegend Murks. Schwer verständlich, warum plötzlich das Know-How der Kaiserzeit verschütt gegangen war. Die K-Klasse nur ein Beispiel. Wie konnte man auf die Idee kommen, mit achteren Türmen an den Aufbauten vorbei nach vorn schießen zu wollen? Dazu noch die schlechten Seeeigenschaften auch der ersten Zerstörer.

Die leichten Kreuzer der Königsberg-Klasse hatten den versetzen achternen Turm nicht zur Vergrößerung des Streichwinkels, sondern wegen Platzproblemen des Getriebes oder waren es die Munitionsräume der Drillingstürme, aber es war ein Konstruktionsproblem.

(02.06.2018 15:30)Suebe schrieb:  Gelesen habe ich mal dazu, "nur die britischen und die deutschen Dickschiffe wären tatsächlich im Gefecht gestanden, und nur die hätten Erfahrungen sammeln und auswerten können, jedoch wären die deutschen Konstruktionsbüros 1919 auseinander gefallen, so dass lediglich die Briten ihre Erfahrungen von Skagerrak pp nutzen konnten."

Die US-amerikanischen Schlachtschiffe waren sogar noch bessere standsichere Plattformen als die deutschen Kriegsschiffe. Die Panzerung war noch „Schildkrötenartiger“ angebracht und wesentlich stärker, als bei deutschen Großkampfschiffen. Diese wurden kurz vor und während des 1.WK konstruiert und gebaut und vor allem flossen hier die Erkenntnisse aus der Skagerrakschlacht intensiver mit ein, wie bei britischen Konstruktionen. Beste Konstruktion die Colorado-Klasse mit 40er Kanonen.

(02.06.2018 15:30)Suebe schrieb:  Die mangelnde Seefähigkeit der deutschen Zerstörer hat sich eigentlich bis zum Ende durchgezogen.
siehe Scharnhorst-Untergang. Die Scharnhorst musste ihre Begleitzerstörer wegen "Seegang" entlassen, ein britischer Zerstörer hat ihr dann den entscheidenden Treffer beigebracht.

Diese schlechte Seefähigkeit betrifft Zerstörer 34 durch eine zu hohe Topplastigkeit und zu steilen Vorsteven, die 36 A und 36 A Mob mit dem schweren 15er Zwillingsturm auf dem Vorschiff erhöhte die Topplastigkeit bis zum unerträglichen. Erst ab 36 B geht man zum klassischen 12,7cm Kanonen in Einzelaufstellung zurück.

(02.06.2018 15:30)Suebe schrieb:  Die leichten Kreuzer, K-Klasse, dazu ist zu lesen, dass "die Deutschen wohl nur leichte Kreuzer gebaut hätten, da sie in anderen Marinen auch vorhanden gewesen wären" man vergleiche mit den sagenhaften Leistungen der SMS-Kreuzer Dresden, Emden, Breslau usw....
Die Emden aus den 20erJahren, dieses "komische" Schiff wage ich nicht zu klassifizieren.

Die Emden basiert auf der Cöln-Klasse! Was soll daran komisch sein?
Deine benannten kleinen Kreuzer Dresden, Emden oder Breslau waren von der Konstruktion her wesentlich schlechter im damaligen Weltweiten Vergleich. Zu klein, zu langsam und zu schlecht bewaffnet, daß nur zum Thema. Und selbst die neuen Schiffe der Magdeburg-Klasse, zu der die Breslau gehörte, waren qualitativ salopp gesagt, Scheibenkleister. Die Magdeburg z.B., wurde so schlecht gebaut, daß die Maschine nie die erforderte Leistung erreichte, wie konstruiert. Das Schiff wurde von der i.D. als Schulschiff diente ...

(02.06.2018 15:30)Suebe schrieb:  Die Schweren Kreuzer Blücher bis Prinz Eugen waren als "Washington-Kreuzer" allüberall in den Marinen nicht das gelbe vom Ei.

In der Tat, die 10.000t Verdrängung mit einer max. Artillerie von 20,3cm ließ schlechte Konstruktionen erwachsen. Wobei die deutschen schon mit der Admiral Hipper-Klasse schummelten, denn die Schiffe hatten eine Verdrängung von mehr als 13.000t.

(02.06.2018 15:30)Suebe schrieb:  Die Panzerschiffe als "Versailles-Schlachtschiffe" die Parameter waren ja vorgegeben, halte ich für recht gelungen.
Scharnhorst, Gneisenau waren ja Weiterentwicklungen der geplanten letzten SMS-Schlachtkreuzer und auch die gelungen.

Ja, da hat man aus der Not eine Tugend geschaffen!

(02.06.2018 15:30)Suebe schrieb:  Die Bismarck, auf den Probefahrten in der Ostsee stellte sich heraus, dass sie allein mit den Schrauben nicht zu steuern war - was ihr im Atlantik zum Verhängnis wurde. Auf alle Fälle ist dies ein ganz gravierender Mangel, und in Friedenszeiten wäre die so garantiert nicht abgenommen worden.

Die Tirpitz - wer weiß das .... nie ein scharfer-Schuss auf Schiffsziele abgegeben.

Die beiden Schlachtschiffe waren das non-plus-ultra des modernen Schlachtschiffbaus jener Epoche. Ob im Einsatz oder auch nur als Präsenzflotte.

[Suebe]

Da hat der Fachmann gesprochen

Zur Emden habe ich aktuell gelesen, dass die Interalliierte Kommission die für die Emden eigentlich geplanten Doppel-Geschütztürme untersagt hätte. Mit denen hätte die Emden halt auch deutlich "fertiger" ausgesehen. Weniger "komisch" wie ich zu bemerken mir erlaubte. Komisch halt für einen Nachkriegs-Kreuzer.

Bei den Schnellbooten denke ich, gibst du mir Recht. Die waren große Klasse.
Zusammen mit den U-Booten die insgesamt gelungensten deutschen Kriegsschiffe des 2. WK.

Wobei es in den 50/60ern erstaunliche Parallelen gab, auch da konnte man offensichtlich auf den Erfahrungen des 2. WK nicht mehr aufbauen. Und hat überwiegend "Murks" fabriziert. Das jetzt für die Bundesmarine. Für die Volksmarine kann ich nicht mitreden.

[Flora_Sommerfeld]

(07.06.2018 20:00)Suebe schrieb:  Da hat der Fachmann gesprochen

Zur Emden habe ich aktuell gelesen, dass die Interalliierte Kommission die für die Emden eigentlich geplanten Doppel-Geschütztürme untersagt hätte. Mit denen hätte die Emden halt auch deutlich "fertiger" ausgesehen. Weniger "komisch" wie ich zu bemerken mir erlaubte. Komisch halt für einen Nachkriegs-Kreuzer.

Bei den Schnellbooten denke ich, gibst du mir Recht. Die waren große Klasse.
Zusammen mit den U-Booten die insgesamt gelungensten deutschen Kriegsschiffe des 2. WK.

Wobei es in den 50/60ern erstaunliche Parallelen gab, auch da konnte man offensichtlich auf den Erfahrungen des 2. WK nicht mehr aufbauen. Und hat überwiegend "Murks" fabriziert. Das jetzt für die Bundesmarine. Für die Volksmarine kann ich nicht mitreden.

Hmm, die 20er Emden konnte ja nur auf Konstruktionsmerkmalen der letzten kleinen/leichten Kreuzer der kaiserlichen Marine aufbauen.
Gab es da in den letzten Kriegsjahren in der Konstruktionsabteilung des Reichsmarineamtes neue Artillerieträger? Wäre mir neu.
Die Aktiven der Front, die immer der schnellen Schussfolge mit kleineren Kaliber vorang gaben, konnten froh sein, daß ab dem kleinen Kreuzer Regensburg oder Graudenz aus deutscher Konstruktion das 15er in Einzelaufstellung Verwendung fand. Mal abgesehen der Pillau und Elbing, die mit den russischen 13er nur logischerweise im Fundament die deutschen 15er aufnehmen konnte … (Zur Info interessierter Mitleser, die Pillau und Elbing wurden im Auftrag der russischen Regierung auf deutschen Werften gebaut und mit Kriegsbeginn Sommer 1914 beschlagnahmt und für die deutsche kaiserliche Marine in Dienst gestellt) ...

Bei den Kleinkram kenne ich nicht wirklich aus …

Aber wenn es um Vergleiche zur Bundes- und Volksmarine bedarf, da habe ich mich mittlerweile schwer eingelesen, weil es sehr interessant ist, schon aus der verschiedenen Tradion-Sichtweise und der komplett entgegengesetzten Strategie der Aufgaben der Marinen in den Blocksystemen auch komplett verschiedene Konstruktionen ergab, auch bei den Schnellbooten, sei es Torpedo- oder späteren Raketenschnellbooten …

Wusstest du, daß die VP-See (damals noch Volkspolizei See) zusammen mit der sowjetischen Marine an einem DDR Uboot für die Ostsee in den 50er arbeitete?

[Suebe]

Es waren tatsächlich 15cm Geschütze in Doppeltürmen vorgesehen.
Da die deutsche Marine aber bis dahin keine Doppeltürme kleiner als 21cm gebaut hatte, war dies eine "Neuentwicklung" die die Interalliierte Kommission verbot.
Schade, die Emden wäre zdZ einer der modernsten kleinen Kreuzer weltweit gewesen.

Die Volksmarine U-Boot-Entwicklung ist mir der Spur nach bekannt, keine Details.

[Flora_Sommerfeld]

(08.06.2018 18:34)Suebe schrieb:  Es waren tatsächlich 15cm Geschütze in Doppeltürmen vorgesehen.
Da die deutsche Marine aber bis dahin keine Doppeltürme kleiner als 21cm gebaut hatte, war dies eine "Neuentwicklung" die die Interalliierte Kommission verbot.
Schade, die Emden wäre zdZ einer der modernsten kleinen Kreuzer weltweit gewesen.

Die Volksmarine U-Boot-Entwicklung ist mir der Spur nach bekannt, keine Details.

Hast du Quellen zu den 15er Doppeltürmen aus der Planung noch durch das Reichsmarineamt? Kann ja wohl kaum der Noske angeregt haben innerhalb von 2 Jahren ...^^

ZU den Ubootplanungen noch vor der Volksmarine! gibt es so gut wie keine Nachweise oder Dokumente ... ich habe in zwei Büchern nur wage Planungsdaten, aber leider nix konkretes. Wäre mal einem Maritimen Forumsausschuß wert ...