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Varusschlacht
10.04.2016, 10:22
Beitrag: #1
Varusschlacht
Guten Morgen Leute Wink

ich habe eine Doku im TV (ZDF-Info) über die Varusschlacht gesehen. Es war eine der blutigsten Schlachten in der Geschichte des Jahres 9. Varus zog mit seinen Truppen (ca. 15.000 Mann) in das Gebiet der Barbaren mit seinem engen Vertrauten Arminius ein, um das römische Reich zu expandieren. Doch wurde er von Arminius in einem Hinterhalt geführt und die Schlacht geriet in tödliche Gefahr.
Arminius kannte die römische Kriegsführung sehr genau und wusste, dass das römische Heer im offenen Gelände keine Chance haben kann. So bot Arminius eine günstige Gelegenheit, das Heer in einem Hinterhalt zu führen. Er verbreitet das Gerücht auf der vorgesehenen Route planen einige Germanenstämme einen Aufstand.
Varus fiel darauf herein und nahm einen Umweg in Kauf. Dieser Umweg führte die römischen Soldaten im strömenden Regen durch unwegsames Gelände. Sie mussten dichte Wälder und morastige Sümpfe passieren. Die Wege waren so schmal, dass sie nur hintereinander gehen konnten. Über mehrere Kilometer erstreckte sich der römische Tross. Genau diese Situation wollte Arminius herbeiführen.

Das erstaunliche ist m. E., das die germanischen Stämme die Römer besiegten, denn sie galten als unbesiegbar in Bezug erstaunlicher Kriegskunst, Waffen, Ausrüstung. Einige gelang sogar die Flucht, doch die Mehrheit der Römer fanden den Tod. Um nicht den Barbaren in die Hände zu fallen, tötete Varus sich selbst.
Doch wurde ihm von den germanischen Stämmen im nachhinein den Kopf als Trophäe abgeschlagen .
Der richtige Name von Arminius ist nicht bekannt. Den Namen gaben ihn die Römer.
Ursprünglich stammt Arminius aus der Gruppe der Cherusker.

Meine Frage hierzu: Gibt es eine Quelle, die besagt, das die Cherusker sich tatsächlich den Römern zum Schein beugten und ihre Kinder ihnen überließen? Eher nehme ich an, das die Kinder entführt wurden, um diese für ihre Kriegsdienste zu erziehen.
In der Doku wurde dargelegt, das Arminius im Grunde die Römer hasste und sich später dafür rächte, Varus in die Irre zu führen und somit eine der verheerendsten Niederlagen herbeizuführen.
Als die Kunde nach Rom drang, soll Kaiser Augustus verzweifelt ausgerufen haben: "Quinctilius Varus, gib die Legionen zurück!"

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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10.04.2016, 13:01
Beitrag: #2
RE: Varusschlacht
Da die Römer die Kinder als geiseln nahmen, kann man schon von einer Entführung sprechen.
Die Germanen hatten viele Motive. Es gab auch prorömische Parteien.
Später sah man in Hessen, das die Römer in den Chattenkriegen mit sehr großen militärischen Aufwand in einem relativ dicht besiedelten Gebiet nicht die Herrschft ergreifen konnten. Die "Chatten" führten einen Partisanenkrieg und konnten viele Krieger mobilisieren.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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10.04.2016, 16:51
Beitrag: #3
RE: Varusschlacht
Danke Paul. Auch habe ich mir ein Fachbuch über diese Thematik besorgt, weil mich auch die
Varusschlacht sehr interessiert.

Was mich noch hellhörig in dieser Doku gemacht hat, ist, dass angeblich die Cherusker den Römern wohl gesonnt sein und mit ihnen sogar einen sogenannten (Friedens)vertrag abgeschlossen haben sollten - was ich mir aber nicht echt vorstellen kann.
Und soviel mir bekannt ist, wurde Arminius von den Römern verfolgt, aber konnten ihn nicht habhaft werden. Arminius wurde aus seinen eigenen Reihen umgebracht, weil er nach Macht und Königskrone gestrebt haben soll.

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Marcus Tullius Cicero
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10.04.2016, 22:22
Beitrag: #4
RE: Varusschlacht
Nun ja,unbesiegbar waren die Römer sicherlich nicht und galten auch nicht als unbesiegbar,

-Der Sieg der keltischen Eburonen und ihrer Verbündeten unter dem Befehlshaber Ambiorix in Atuatuca 54 v. Chr. über die Römer kostete Caesar fast 2 ganze Legionen
Die Varusschlacht mutet übrigens fast wie eine Kopie der damals angewendeten Strategie an ,und könnte tatsächlich dort ihre Anleitung gefunden haben,denn Ambiorix hatte sich anschließend ins germanisch GGebiet abgesetzt.

-16 v Chr wurde die V. Legion in den Clades Lolliana durch die Sugambrer vernichtet

Ob sich die Römer mit den Cheruskern gesonnt haben weiß ich nicht Big Grin , aber dass es innerhalb der Cherusker eine starke pro-römische Fraktion,angeführt von Segestes,dem Schwiegervater des Arminius gab ist ebenso Fakt wie die Tatsache,dass der Vater von Arminius,Segimer zunächst Bündnispartner Roms war und der Bruder von Arminius,Flavus ,Rom auch während des Aufstandes treu ergeben blieb
Zwischen den pro- und den antirömischen Kräften innerhalb der Cherusker kam es wohl zu bürgerkriegsähnlichen Stammesauseinandersetzungen ,denen letztlich auch Arminius zum Opfer fiel-
Nach Beendigung dieser Zustände kam übrigens der prorömische Ssohn des Flavus ,Italicus als Regent zu den Cheruskern.- nimmt man das alles zusammen,würde ich die These daß die Cherusker sich den Römern nur zum Schein beugten so nicht unterschreiben,
Nach heutigen Maßstäben wäre das ,was Arminius da getan hat, nämlich sich als römischer Offizier gegen die eigenen Truppen zu wenden und diese in eine Falle zu locken übrigens als Hochverrat zu bewerten,
Im Preußen des 19.Jahrhunderts ,das ihn als „Befreier Germaniens" zur nationalen Mythen- und Symbolfigur hochstilisierte , hätte man ihn für die gleiche Tat unweigerlich erschossen.
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10.04.2016, 23:18
Beitrag: #5
RE: Varusschlacht
Man muß sich ja wundern, wie der Überraschungsabgriff in Atuatuca gelingen konnte, denn die Eburonen haben ja massivste Unterstüzung anderer Stämme erhalten, wahrscheinlich auch von tausenden ubischen Kriegern.
Cäsar hat sich an den Eburonen blutig gerächt. Die Ubier hat er verschont und sich für ein Bündnis entschieden, welches sich auch auszahlte.

viele Grüße

Paul

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11.04.2016, 01:05
Beitrag: #6
RE: Varusschlacht
Nicht unbedingt, im Prinzip war das der Masterplan und die Generalprobe für Kalkriese(sofern dort die Varus-Schlacht stattfand)-
Durch eine List gelang es Ambiorix, die römischen Verbände aus dem befestigten Lager zu locken und zum Marsch in Richtung des nächstgelegenen 50 Meilen entfernten Lagers zu veranlassen .Dabei mussten die beiden Legionen zwei Meilen hinter dem Lager von Atuatuca einem langgestreckten Talkesse folgen , der fast den gesamten, mehrere Kilometer langen römischen Heerestross aufnehmen konnte.In dieser für die Römer ungünstiger Talkessel-Lage griff Ambiorix von den beiden Flanken her an
Die Taktik des Ambiorix, die Römer zum Marsch unter ungünstigen Bedingungen zu locken und den langgestreckten römische Heerestross dann von den Höhen her mit einer Koalition aus mehreren Stämmen anzugreifen ähnelt sehr stark der Taktik von Arminius in der Varusschlacht ,und da Ambiorix östlich des Rheins Zuflucht gesucht haben soll könnte so auch die se taktische Variante zu den cheruskern gelangt sein.
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11.04.2016, 08:37
Beitrag: #7
RE: Varusschlacht
Die Taktik, die Römer auf dem Marsch in unwegsamen Gelände anzugreifen, war bestimmt kein Geniestreich, den sich der olle Hermann erst woanders abgucken musste. Das war die einzige Möglichkeit sie zu schlagen. Die Legionen steckten bekanntlich jeden Gegner in die Tasche, der es wagte offen gegen sie anzutreten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.04.2016, 11:26
Beitrag: #8
RE: Varusschlacht
Sehr interessante Aussagen! Dafür ein Dankeschön.

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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11.04.2016, 23:47
Beitrag: #9
RE: Varusschlacht
Die Römer auf dem Marsch in unwegsamen Gelände anzugreifen allein reichte nicht.das haben sicherlich schon andere versucht und das konnte,wie am Harzhorn auch für den Angreifer in die Hose gehen
Es war wohl entscheidend eine Geländeform zu finden,die den römischen Heerwurm lange genug auseinander zog u, es den Römern nicht erlaubte sich schnell zu formieren und gleichzeitig eine Angriffsmöglichkeit von der Höhe aus bot.
und das war die Taktik von Ambiorix und die gleiche Taktik wendete der Armin bei Kalkriese an.
Beide Ereignisse liegen nur 63 Jahre auseinander und Ambiorix soll ja im rechtsrheinischen Germanien untergetaucht sein, Ein Zusammenhang und eine narrative weitergabe der Taktik könnte da schon in Betracht gezogen werden.
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30.07.2018, 12:19
Beitrag: #10
RE: Varusschlacht
Hallo,

mal eine Frage. Warum kehrte Varus nach dem 1.Nachtlager nicht um? Er hätte den Weg ja genauso mit Truppen versperren können und sich den Weg zurückkämpfen statt noch 2 Tage weiter zu marschieren?
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30.07.2018, 15:28
Beitrag: #11
RE: Varusschlacht
(30.07.2018 12:19)Brutus13 schrieb:  Hallo,

mal eine Frage. Warum kehrte Varus nach dem 1.Nachtlager nicht um? Er hätte den Weg ja genauso mit Truppen versperren können und sich den Weg zurückkämpfen statt noch 2 Tage weiter zu marschieren?

Niemand kann heute wissen, was in den Hirnen von Varus und seinen Stabsoffizieren vor sich ging. Der römische Stolz, oder besser die römische Arroganz verboten es aber, vor "tumben Barbaren" einfach zurückzuweichen.

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31.07.2018, 09:54
Beitrag: #12
RE: Varusschlacht
(11.04.2016 23:47)zaphodB. schrieb:  Die Römer auf dem Marsch in unwegsamen Gelände anzugreifen allein reichte nicht.das haben sicherlich schon andere versucht und das konnte,wie am Harzhorn auch für den Angreifer in die Hose gehen
Es war wohl entscheidend eine Geländeform zu finden,die den römischen Heerwurm lange genug auseinander zog u, es den Römern nicht erlaubte sich schnell zu formieren und gleichzeitig eine Angriffsmöglichkeit von der Höhe aus bot.
und das war die Taktik von Ambiorix und die gleiche Taktik wendete der Armin bei Kalkriese an.
Beide Ereignisse liegen nur 63 Jahre auseinander und Ambiorix soll ja im rechtsrheinischen Germanien untergetaucht sein, Ein Zusammenhang und eine narrative weitergabe der Taktik könnte da schon in Betracht gezogen werden.

Ambiorix hat doch das befestigte Legionslager zerstört und dabei 1,5 Legionen getötet, also nicht im unwegsamen Gelände. Die Eburonen mit ihren Verbündetet z.B. Ubier müssten dabei Belagerungsgerät eingesetzt haben. Die Römer müssen sogar vom Truppenaufmarsch erfahren haben und konnten sich dennoch nicht retten.
Nach Wikipedia hätte Ambiorix den Römern den freien Abzug angeboten und dann dennoch bei der Flucht angegriffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ambiorix

viele Grüße

Paul

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31.07.2018, 10:19
Beitrag: #13
RE: Varusschlacht
(31.07.2018 09:54)Paul schrieb:  Ambiorix hat doch das befestigte Legionslager zerstört und dabei 1,5 Legionen getötet, also nicht im unwegsamen Gelände.

Genaugenommen hat er das Legionslager überfallen und die Legionäre in unwegsames gelände gelockt, um sie zu töten.

(31.07.2018 09:54)Paul schrieb:  Die Eburonen mit ihren Verbündetet z.B. Ubier müssten dabei Belagerungsgerät eingesetzt haben.

Ich finde nirgends einen Hinweis darauf, dass die Ubier Verbündete der Eburonen waren. Ganz im Gegenteil. Die Römer siedelten die Ubier nach der Vernichtung der Eburonen in deren Gebiet an.
Wenn man die heftige Rache Caesars an den Eburonen bedenkt, spricht das nicht dafür, dass man die Ubier zu den Verbündeten der Eburonen zählen kann. Wenn sie an dem Krieg beteiligt waren, dann wohl eher auf der Gegenseite...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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31.07.2018, 12:23
Beitrag: #14
RE: Varusschlacht
(31.07.2018 10:19)Bunbury schrieb:  
(31.07.2018 09:54)Paul schrieb:  Ambiorix hat doch das befestigte Legionslager zerstört und dabei 1,5 Legionen getötet, also nicht im unwegsamen Gelände.

Genaugenommen hat er das Legionslager überfallen und die Legionäre in unwegsames gelände gelockt, um sie zu töten.

(31.07.2018 09:54)Paul schrieb:  Die Eburonen mit ihren Verbündetet z.B. Ubier müssten dabei Belagerungsgerät eingesetzt haben.

Ich finde nirgends einen Hinweis darauf, dass die Ubier Verbündete der Eburonen waren. Ganz im Gegenteil. Die Römer siedelten die Ubier nach der Vernichtung der Eburonen in deren Gebiet an.
Wenn man die heftige Rache Caesars an den Eburonen bedenkt, spricht das nicht dafür, dass man die Ubier zu den Verbündeten der Eburonen zählen kann. Wenn sie an dem Krieg beteiligt waren, dann wohl eher auf der Gegenseite...

Die Eburonen haben Münzen mit ubischen Motiben geprägt und an geachtete einflußreiche Ubier verschenkt. Sie hatten eine enge wirtschaftliche Verflechtung mit den Ubiern, also freundschaftliche Beziehungen. Die Ubier hatten ein Interesse daran, das Eburonen und Treverer als Puffer zwischen ihnen und den Römern verblieben wären. Es kam eigentlich kein anderer germanischer Stamm in Frage, der Bündnistruppen hätte schicken können und es wurde berichtet, das es größere germanische Unterstützung für die Eburonen gab. Der Ältestenrat der Ubier mußte hart mit Cäsar verhandeln, um den Rachefeldzug der Römer zu verhindern. Sie boten sich als starke Verbündete an. Dies leuchtete Cäsar ein, lieber starke Verbündete auf seiner Seite, als gegen sich. Die Bündnistreue der Ubier, sogar gegen eine Weltmacht sprach in den Augen Cäsars für die Ubier. Erst danach unterstützten die Ubier die Römer mit Truppen und zogen gemeinsam gegen die Sueben. Die Eburonen waren geschlagen, es war also kein Verrat an den Verbündeten. Die sich im Eburonengebiet ansiedelnden Ubier konnten den Überlebenden sogar Schutz anbieten.

viele Grüße

Paul

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31.07.2018, 16:05
Beitrag: #15
RE: Varusschlacht
(31.07.2018 12:23)Paul schrieb:  Die Eburonen haben Münzen mit ubischen Motiben geprägt und an geachtete einflußreiche Ubier verschenkt.

Du beziehst dich dabei sicher auf Johannes Heinrich, der nach wie vor steif und fest behauptet, dass die Regenbogenschüsselchen germanische Münzen waren. Diese Diskussion hatten wir an anderer Stelle schon einmal.
Andere Wissenschftler rechnen die Regenbogenschüsselchen der keltischen Kultur zu, die in einem bestimmten Gebiet weiterverbreitet waren- und ein Fund ähnlicher Motive keineswegs bedeutet, dass zwischen zwei Gruppen/ Clans besonders enge Bindungen bestanden.

Für die Eburonen gilt- nur weil Caesar sie als "germanisch" bezeichnet hat, waren sie keine Germanen. Die bezeichnung "Eburonen" bezugt mehr als deutlich, dass sie Kelten waren- "Eburonen" stammt nun mal von dem keltischen Wort für "Eibe" ab und nicht vom germanischen. Und wenn man bedenkt, dass sich Ambiorix´ Gegenkönig mit dem Saft einer Eibe das Leben nahm, die Eibe auch generell als einer keltischen heiligen Bäume galt, liegt es auf der Hand, in den Eburonen eher einen keltischen Stamm als einen germanischen Stamm zu sehen. Auch der Name "Ambiorix" belegt den keltischen Ursprung.

Wenn also die Ubier tatsächlich so enge Bindungen zu den Eburonen unterhielten... nun, dann liegt es wohl auf der Hand, dass die Ubier dann wohl doch keine Germanen waren...

Was natürlich nicht heißt, dass ein Keltischer König nicht nach Germanien fliehen und seine Taktik an Germanen weitergeben konnte... Aber vermutlich ist es genau das, was den einen oder anderen stört... Dass sich das Urbild germanischer Taperfkeit seine Taktik von einem Franzosen abgeschaut haben soll... (Wobei natürlich sowohl das eine wie auch das andere völliger Quatsch ist- der zurückgeht auf das 19. Jahrhundert...)

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31.07.2018, 17:58
Beitrag: #16
RE: Varusschlacht
Die Ubier schoben die Verantwortung für die militärische Unterstützung auf die Sueben. Cäsar nahm diese Erklärung als nützlich an, obwohl offenkundig falsch. Er hatte schon vergeblich versucht gegen die Sueben vorzugehen. Mit ubischer Unterstützung rückte Cäsar erfolgreich gegen die Sueben vor. Diese setzten den Kriegszug später alleine fort. Die Sueben mußten Ostmittelhessen aufgeben und sich hinter Fulda u. Main zurückziehen.

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viele Grüße

Paul

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01.08.2018, 06:02
Beitrag: #17
RE: Varusschlacht
Die Eburonen sprachen überwiegend keltisch. Archäologisch ist eine Einwanderung von Germanen feststellbar, insbesondere dann, wenn diese nicht aus dem Lateneraum kamen. Die Vorfahren der Belger werden relativ spät die keltische Sprache angenommen haben.
Das Quinare im Siedlungsgebiet der Cubi, Matthiaker und Usipeter geprägz wurden, bestreitet eigentlich niemand. Diese vermutlichen Unterstämme der Ubier sprachen germanisch und hatten eine Sachkultur, die der keltischen Kultur ähnelte. Später schlossen sie sich den Franken politisch an. Ihre Dialekte wurden schon zuvor als Hochgermanisch o. fränkisch eingestuft.
Die nordhessischen Unterstämme der Ubier verbanden sich mit Einwanderern aus dem Norden, welche von den Römern dann als Chatten bezeichnet wurden. Die Elemente der Latenekultur behielten sie bei. Diese nordhessischen Chatten beteiligten sich an der Varusschlacht.

viele Grüße

Paul

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