Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Sansavoir]

José Marti?

[Arkona]

Nein, bisher hat ihn noch niemand erraten, außerdem gehört er nach Europa (Das Ohr ließ er allerdings in Südamerika). Wo wurde denn die Todesstrafe noch vor seiner Zeit abgeschafft?

[Suebe]

Tja,
da gibt es verschiedene Möglichkeiten.
In San Marino wurde sie 1865 abgeschafft, der letzte aber schon im 15. Jahrhundert hingerichtet.
Kaiser Joseph hat sie für die Habsburger Länder abgeschafft, wo sie aber später wieder eingeführt wurde.
Dito Rumänien.

Ergo, ich weiß nix

[Teresa C.]

Raten wir einmal!
Giuseppe Garibaldi ?, der ist der italienische Nationalheld und hatte zumindest einige Zeit in Südamerika zu tun. Ob er dort eines seiner Ohren zurück gelassen hat, darüber ist mir allerdings nicht bekannt.

[Arkona]

Garibaldi, ja @Teresa, genau den meinte ich. Entgegen gewissen Gerüchten war er übrigens nicht der Erfinder des Schnellkochtopfs.
Zuerst abgeschafft wurde die Todesstrafe 1786 im Herzogtum Toskana.
Auf allen Porträts trägt Garibaldi bezeichnenderweise die Haare lang.

Du bist dran.

[Teresa C.]

Ratgeber, die für die Politik eines Herrschers den Kopf hinhalten mussten, oder für diese verantwortlich gemacht wurden, besonders da an sie eher heranzukommen war, als an den Herrscher, gab es nicht wenige. In diesem Forum wurde schon einige Male über gewisse Ratgeber von Herzog Siegmund dem Münzreichen geschrieben, die als die "üblen" Räte in die Geschichte eingegangen sind und von Siegmunds Cousin, Kaiser Friedrich III. geächtet wurden.

Den Ratgebern eines Herrschers, um die es in meinem Rätsel geht, erging es da etwas besser, sie wurden lediglich für ihren (angeblich) schlechten Rat, den sie ihrem Arbeitgeber erteilt hatten, in einem schriftlichen Werk mit einem Spottnamen bedacht. Da sie selbst unbekannt sind, sind hier auch nicht ihre Namen gesucht, sondern der Spottname und der Name des "netten" Zeitgenossen, der sie mit diesem bedacht hat.

[Suebe]

Kleine Korrektur "böse Räte"
von Kaiser Friedrich III. mit der Reichsacht belegt.

Die Zimmerische Chronik, ist ja direkt betroffen. kannst du vor und zurück lesen, du wirst nicht dahinterkommen, um was es tatsächlich ging.
"alles verleumdung..."

maW der Kaiser hatte verm. Recht.
die "bösen Räte" haben sich dann ja auch zumindest zeitweilig zu den Eidgenossen geflüchtet.

[Teresa C.]

Mir ist der Ausdruck "üble" Räte vertrauter, aber soweit ich es beurteilen kann, dürfte "übel" im Spätmittelalter ebenfalls für böse verwendet worden sein.

Dass sich einige der Räte letztlich zu den Eidgenossen geflüchtet haben, würde ich allerdings nicht überbewerten. Die Flucht zu einem Gegner war vermutlich nach der Ächtung eine der wenigen Möglichkeiten, die sie als Angehörige eines von Landesfürsten und Kaiser abhängigen Adels im Reich hatten. Davon abgesehen war der Konflikt mit den Eidgenossenschaften mit der Ewigen Richtung inzwischen beigelegt. Danach dürfte es bis zum Schwabenkrieg relativ ruhig gewesen sein, der wiederum, auch wenn er später gewöhnlich als Teil einer Erzfeindschaft Habsburg-Schweizer gesehen wurde, ganz andere Ursachen hatte. Dafür finden wir den seltsamen Fall, dass Schweizer Eidgenossen an Erzherzog Siegmunds Krieg gegen Venedig, der letztlich der Auslöser für seine Entmachtung war, an seiner Seite teilgenommen haben oder dass sie bei ihren Krieg mit Karl dem Kühnen von Tirol unterstützt wurden. Daher ist die Erzfeindschaft Habsburg - Schweizer eher im Rahmen der politische Propaganda / Mythenbildung (der späteren Generationen) zu sehen, was nebenbei den Nachteil hat, dass vieles von unseren Historikerinnen und Historikern bis in die Gegenwart nicht wirklich beachtet wurde, weil solche Mythen gewöhnlich so schön dafür sorgen, dass gewisse Fragen gar nicht gestellt werden. Aber das ist eine eigene Sache.

Der Kaiser mag aus seiner Sicht (als Familienoberhaupt) insofern schon im Recht gewesen sein, als diese ganzen Aktivitäten seines Cousins Verstöße gegen die Familiengesetze waren, und seine Ratgeber ihm diese "Ausverkäufe" nicht raten hätten dürfen. Die eigentliche Frage, die mich allerdings interessieren würde (ist heute wie so vieles aus dem 15. Jahrhundert nicht mehr restlos zu klären), ist allerdings, welche Rolle Siegmund dabei wirklich gespielt hat. Aber das wäre etwas für einen eigene Thread, und ich glaube, dass hier schon einmal darüber diskutiert wurde.

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Kommen wir aber zum Rätsel zurück, um das es hier eigentlich geht. Ich frage mich inzwischen, ob es nicht doch zu schwer ist und ob ich nicht besser ein anderes Rätsel, wo es um eine streitbare Ehefrau gegangen wäre, hätte posten sollen. "Zwinkern"

[Teresa C.]

Ein paar hoffentlich hilfreiche Ergänzungen zum Rätseln.

1.) Ich hätte das Rätsel nicht eingestellt, wenn es nicht mit Google lösbar wäre. Allerdings ist es nicht über Tante Wiki(pedia) zu lösen.

Es geht also um eine Spottnamen, mit dem ein "netter" Zeitgenossen (der überhaupt gerne über andere hergezogen hat) die Ratgeber eines Herrschers bedachte. Gesucht sind der Spottname und der Name des netten Zeitgenossen.

Noch drei ergänzende Anmerkungen zu diesem Spottnamen:

- Er ist eine Anspielung auf eine Heiligengruppe.
- Er enthält die Anzahl der Ratgeber.
- Er enthält eine "nationale" beziehungsweise geographische Zuordnung dieser Gruppe, die allerdings eher eine zeitgenössische Anspielung auf den Arbeitgeber ist, als sich auf die tatsächliche Herkunft der Gesuchten bezieht, von denen nur einer eindeutig ebenfalls aufgrund seiner Herkunft dem damaligen Land zugeordnet werden kann.

[Teresa C.]

(22.09.2018 21:07)Teresa C. schrieb:  Ein paar hoffentlich hilfreiche Ergänzungen zum Rätseln.

1.) Ich hätte das Rätsel nicht eingestellt, wenn es nicht mit Google lösbar wäre. Allerdings ist es nicht über Tante Wiki(pedia) zu lösen.

Es geht also um eine Spottnamen, mit dem ein "netter" Zeitgenossen (der überhaupt gerne über andere hergezogen hat) die Ratgeber eines Herrschers bedachte. Gesucht sind der Spottname und der Name des netten Zeitgenossen.

Noch drei ergänzende Anmerkungen zu diesem Spottnamen:

- Er ist eine Anspielung auf eine Heiligengruppe.
- Er enthält die Anzahl der Ratgeber.
- Er enthält eine "nationale" beziehungsweise geographische Zuordnung dieser Gruppe, die allerdings eher eine zeitgenössische Anspielung auf den Arbeitgeber ist, als sich auf die tatsächliche Herkunft der Gesuchten bezieht, von denen nur einer eindeutig ebenfalls aufgrund seiner Herkunft dem damaligen Land zugeordnet werden kann.

Noch eine kleine Ergänzung, die vielleicht bei der Lösung hilft.
(Mit Blick auf die heutige politische Einteilung mit Bundesländer und deren Zugehörigkeit zu einem Staat, hätten die Gesuchten dieselbe Nationalität gehabt. Vielleicht ist aber nicht uninteressant, dass der Name des Staates, nach dem sie heute zu bezeichnen wären, damals bereits existiert hat (aber in ganz anderen Bedeutungen).

Bei der Heiligengruppe handelt es sich übrigens nicht um die Heiligen Drei Könige, aber etwas haben sie mit der gesuchten Gruppe gemeinsam.

[Aguyar]

(21.09.2018 22:00)Arkona schrieb:  Garibaldi, ja @Teresa, genau den meinte ich. Entgegen gewissen Gerüchten war er übrigens nicht der Erfinder des Schnellkochtopfs.
Zuerst abgeschafft wurde die Todesstrafe 1786 im Herzogtum Toskana.
Auf allen Porträts trägt Garibaldi bezeichnenderweise die Haare lang.

Du bist dran.

Das mit dem abgeschnittenen Ohr Garibaldis ist ein Fake aus dem 19. Jahrhundert - in zwei Biographien aus der Epoche (von was weiss ich wiviel anderen) wird dies lediglich als Vermutung geäussert. Allerdings ein Fake, der es bis ins Wikipedia, zum Mindesten ins deutsche Wikipedia, geschafft hat. Ansonsten gibt es keinerlei historische Quellen - aboslut nichts - über die angeblich kriminelle Vergangenheit Garibaldis in Südamerika oder um ein abgeschnittenes Ohr - es handelt sich hier vermutlich um ein Produkt zeitgenössischer klerikaler Propaganda.
Die kriminelle Vergangenheit Garibaldis beschränkt sich auf Revolutionen und Verschwörungen. In erweitertem Sinn können seine Piratenzüge und Pferdediebstähle natürlich als kriminell interpretiert werden, auch wenn er selbst stets gesteigerten Wert auf "Kaperbriefe" gelegt hat. Da diese natürlich z.B. im Falle von Brasilien von Aufständischen stammten, wurden sie natürlich von offizieller Seite nicht anerkannt.
Als Garibaldi für Goncalves kämpfte wurde er einmal sehr schwer verwundet, wobei die Kugel, gemäss der Biographie von Dumas (genau der Dumas von den Musketieren) im Ohr eingetreten sei.
Im Übrigen sind im Buch "Das Kunstück der Tausend" von Alinari - eine der ersten existierenden Fotoreportagen überhaupt - u.a. zwei Fotografien von Garibalidi im "Greisen-Alter" (und mit deutlich dünnerem Haar) zu sehen, das eine Foto mit dem rechten, und ein paar Seiten später ein Foto mit dem linken Ohr.

Literaturangaben zu den Ohren von Gaibalidi findest Du im italienischen Wikipedia (unter der Textmarke Nr. 98).
https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_G...ite_ref-98
und noch ein Artikel dazu
https://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03...ldi/99268/
(Du kannst die Texte durch http://www.deepl.com jagen, auch wenn die Übersetzung etwas holprig ist).

Das ganze ist für mich ein Beispiel wie jetzt auch schon die Geschichte mit nachträglicher Fake-News gefüttert wird. Vergewaltiger war Garibaldi bestimmt nicht - seine erste Frau (Anita de Ribeiro) war bereits verheiratet und ist mit ihm durchgebrannt (ihr erster Ehemann soll ein bigotter Langweiler gewesen sein).

PS:
Garibaldi ist tatsächlich nicht der Erfinder des Schnellkochtopfs wohl aber der Toscani-Zigarren - - wäre auch so eine Fake-News.

PS:
Ich fühle mich verpflichtet, das mit den Ohren richtigzustellen - denn, wenn das mit Garibalids Ohren geschehen wäre, wäre Aguyar auch dabei gewesen - (von ihm gibt es allerdings keine Fotos sondern nur Malereien, also könnte er die Unversertheit seiner Ohren nicht beweisen).
https://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Aguyar

[Teresa C.]

Nun, ich habe bisher von der Ohrengeschichte nichts gewusst, sondern einfach aufgrund der Angaben geraten, wobei für mich der entscheidende Hinweis war, dass der Gesuchte sein Ohr in Südamerika verloren haben soll, was immerhin voraussetzt, dass er dort einmal gewesen sein muss. Garibaldi war der einzige, der als Freiheitskämpfer gilt und von dem ich weiß, dass er einige Zeit in Südamerika war - also habe ich geraten.

Dass das mit dem Ohr nur eine Legende ist - ich finde es gut, dass Du das hier richtig gestellt hast.
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[Teresa C.]

(24.09.2018 12:14)Teresa C. schrieb:  

(22.09.2018 21:07)Teresa C. schrieb:  Ein paar hoffentlich hilfreiche Ergänzungen zum Rätseln.

1.) Ich hätte das Rätsel nicht eingestellt, wenn es nicht mit Google lösbar wäre. Allerdings ist es nicht über Tante Wiki(pedia) zu lösen.

Es geht also um eine Spottnamen, mit dem ein "netter" Zeitgenossen (der überhaupt gerne über andere hergezogen hat) die Ratgeber eines Herrschers bedachte. Gesucht sind der Spottname und der Name des netten Zeitgenossen.

Noch drei ergänzende Anmerkungen zu diesem Spottnamen:

- Er ist eine Anspielung auf eine Heiligengruppe.
- Er enthält die Anzahl der Ratgeber.
- Er enthält eine "nationale" beziehungsweise geographische Zuordnung dieser Gruppe, die allerdings eher eine zeitgenössische Anspielung auf den Arbeitgeber ist, als sich auf die tatsächliche Herkunft der Gesuchten bezieht, von denen nur einer eindeutig ebenfalls aufgrund seiner Herkunft dem damaligen Land zugeordnet werden kann.

Noch eine kleine Ergänzung, die vielleicht bei der Lösung hilft.
(Mit Blick auf die heutige politische Einteilung mit Bundesländer und deren Zugehörigkeit zu einem Staat, hätten die Gesuchten dieselbe Nationalität gehabt. Vielleicht ist aber nicht uninteressant, dass der Name des Staates, nach dem sie heute zu bezeichnen wären, damals bereits existiert hat (aber in ganz anderen Bedeutungen).

Bei der Heiligengruppe handelt es sich übrigens nicht um die Heiligen Drei Könige, aber etwas haben sie mit der gesuchten Gruppe gemeinsam.

Ich denke, wenn das Rätsel niemand lösen will (es wurden bisher nicht einmal Fragen gestellt), werde ich in den nächsten Tagen doch das andere Rätsel um das streitsüchtige Paar einstellen.

Ansonsten, bei Fragen wüsste ich wenigstens, wo ein Hinweis benötigt wird.

Herzliche Grüße

Teresa

[Suebe]

(24.09.2018 20:10)Teresa C. schrieb:  

(24.09.2018 12:14)Teresa C. schrieb:  Noch eine kleine Ergänzung, die vielleicht bei der Lösung hilft.
(Mit Blick auf die heutige politische Einteilung mit Bundesländer und deren Zugehörigkeit zu einem Staat, hätten die Gesuchten dieselbe Nationalität gehabt. Vielleicht ist aber nicht uninteressant, dass der Name des Staates, nach dem sie heute zu bezeichnen wären, damals bereits existiert hat (aber in ganz anderen Bedeutungen).

Bei der Heiligengruppe handelt es sich übrigens nicht um die Heiligen Drei Könige, aber etwas haben sie mit der gesuchten Gruppe gemeinsam.

Ich denke, wenn das Rätsel niemand lösen will (es wurden bisher nicht einmal Fragen gestellt), werde ich in den nächsten Tagen doch das andere Rätsel um das streitsüchtige Paar einstellen.

Ansonsten, bei Fragen wüsste ich wenigstens, wo ein Hinweis benötigt wird.

Herzliche Grüße

Teresa

Sorry Teresa,

aber ich bin da auf allen Augen und Hühneraugen blind, ....
maW ich habe keinen Schimmer.

Es wird sich um die frühe Neuzeit handeln, und da habe ich leider nur regionale Kenntnisse, und die reichen in dem Fall allem nach nicht.

Aber, insbesondere die Rätsel, die man nicht lösen kann, sind doch die interessantesten, tragen zur Horizonterweiterung am meisten bei.

Also bloß nicht nachlassen!

[Sansavoir]

Lorenzo de Medici hatte einen Rat der Zwölf Weisen - mehr ist mir bisher nicht eingefallen.

[Teresa C.]

Hi Sansavoir, danke für das Mitraten. Leider ist die Antwort nicht richtig.

Das Jahrhundert stimmt jedenfalls. Der "Spötter" zwar ein Zeitgenossen von Lorenzo, aber doch wesentlich älter als dieser. Die gesuchten "einigen" Ratgeber waren außerdem von einer wesentlichen geringeren Anzahl.

[Suebe]

Also,
fassen wir mal zusammen,
15. Jahrhundert.
3 Räte mit "merkwürdigem Übernamen"

was könnte mich weiterbringen:
Kontinent
Branche
Religion
Mann oder Frau

[Teresa C.]

(27.09.2018 15:11)Suebe schrieb:  Also,
fassen wir mal zusammen,
15. Jahrhundert.
3 Räte mit "merkwürdigem Übernamen"

was könnte mich weiterbringen:
Kontinent
Branche
Religion
Mann oder Frau

Anzahl und Jahrhundert sind richtig - das "einige" Räte-Trio lebte und arbeitete im 15. Jahrhundert an einem Hof, die geographische Angabe in diesem "spöttischen" Übernamen bezieht sich auf dessen landesfürstlichen Hof

[Sansavoir]

Da der Gesuchte viel älter als Lorenzo de Medici war, muss er vor 1449 geboren sein. Und ich nehme an, dass er aus dem heutigen süddeutschen oder österreichischen Raum kommt. D.h. er und/oder die Räte sind mit den Habsburgern oder den Wittelsbachern in Verbindung.

[Teresa C.]

(29.09.2018 21:06)Sansavoir schrieb:  Da der Gesuchte viel älter als Lorenzo de Medici war, muss er vor 1449 geboren sein. Und ich nehme an, dass er aus dem heutigen süddeutschen oder österreichischen Raum kommt. D.h. er und/oder die Räte sind mit den Habsburgern oder den Wittelsbachern in Verbindung.

Mit dem Habsburgern liegst du völlig richtig. Im Unterschied zum "einigen" Räte-Trio stammte der Gesuchte aber nicht aus dem österreichischen Raum, auch wenn er einige Zeit seines Lebens auf dem Areal der heutigen Republik Österreich verbracht hat und in seiner Geburtsstadt später eine Kirche stiftete, deren optisches Vorbild eine Kirche war, die er in dieser Zeit sicher einige Male betreten haben wird.